Донные нагреватели, быть или не быть? Мнения, мысли, комментарии.

Существует такой тип нагревателей как донные, основное назначение которых подогревать грунт "изнутри". По мнению одних, это должно препятствовать закисанию грунта, способствовать лучшему росту ("теплые ноги") многих растений, что это непременный (или очень желательный) атрибут травника. В сети в подтверждение эффективности донных нагревателей встречаются различные подтверждения, например, в стойках, в тех аквариумах под которыми установлен свет, особенно в местах наибольшего выделения тепла (ЭмПРА), наблюдается лучший рост и габитус растений. Некотрые производители "фирменных" грунтов так же рекомендуют к ним и "фирменные" донные нагреватели (маркетинг?), и вообще "есть мнение", донный нагреватель это хорошо.

В то же время есть и достаточное количество как скептиков, так и откровенных противников самой идеи такого подогрева. Основные доводы это вымывание питательных веществ из грунта, нарушение естественных процессов происходящих в грунте, особенно анаэробных, и т.д.

Понятно что грунты бывают очень разные, и то что хорошо для одних, может оказаться совсем "нехорошо" для других.

Вот и хотелось бы в этой теме услышать мнения как сторонников, так и противников, а так же "воздержавшихся". Если у кого есть свой опыт использования донных нагревателей, как положительный так и любой другой, большая просьба поделиться. Так же интересно будет узнать просто мнение, любую полезную информацию и просто интересные ссылки по всему, что касается целесообразности донного подогрева грунта. У меня в этом вопросе опыт невелик, но я не могу назвать его ни положительным, ни отрицательным, по этому и создал эту тему, хочется лучше разобраться в этом вопросе.

С уважением А.А.

PS
Поиск по форуму особо ничего не дал, в основном обсуждение каких то частных вопросов и ситуаций, а хотелось бы рассмотреть вопрос шире.

сообщение Sovel
.... то нафига он?...
Вот и пытаюсь понять.
сообщение Tetera
...Мне кажется, наоборот - общая Т для нетеплокровных ... активность биоты, поставляющей питание траве - теплые корни как следствие....
Ну дык общую можно и без донной грелки поднять "до на максимуме оптимума (ну и загнул, однако!)", ага загнул!
По эпину есть мысли?
Нее-е, я по идейным соображениям безогородник. Только сейчас поиском узнал что это такое.

С уважением А.А.

Изменено 14.10.11 автор AlexAlex

Sovel
Вот-вот, ключевое слово - движение воды.
Сравните плотность нитрификаторов в грунте и в фильтре, например. Хотя концентрация питательных в-в может быть одинаковой, даже, думаю, в грунте больше..

Так и со всеми остальными бактериями...

сообщение Tetera


По эпину есть мысли?

В щелочной среде, судя по источникам, он полностью разрушается, не все же живут в Питере.На свету собственно то же. Поэтому не совсем понятно его применения в аквариумах.Замечу- Я им не пользовался и ни чего не знаю.

сообщение Tetera

Сравните плотность нитрификаторов в грунте и в фильтре, например. Хотя концентрация питательных в-в может быть одинаковой, даже, думаю, в грунте больше..

Так и со всеми остальными бактериями...

вот то то и оно зачем в грунте травника приобладание нитрификаторов? и зачем там в нашем случае "исскуственно созданная" анаэробность(глина, земля)?
+сов от донного нагревателя для растений(может не для всех) как-то мало выходит, кроме теплых корней возможно...
И, самое главное: на сколько целесообразно катализировать процессы в анаэробном субстрате с помощью температуры?
Хотя мое мнение можно не принимать в расчет, я донными нагревателями ни разу ни пользовался

п.с. без движения воды концентарции кислорода в грунте скорее будет меньше, потенциал к восстановлению элементов больше, а плохо это или хорошо пусть решает создатель водоема.

сообщение Tetera

Мне кажется, наоборот - общая Т для нетеплокровных
Для наземной травы (судя по саду-огороду) наиболее важный параметр: сумма положительных температур. Причем положительными считаются Т выше 10 градусов...

Сумма положительных температур к тропикам мало применима. (Нижний предел для тропических растений +5 +8.) Эта величина важна для пойкилотермных уходящих в зимнюю спячку.
Что считать положительной температурой вопрос не такой простой. Вы очевидно имели ввиду биологическиё нуль, так он очень индивидуален для каждого вида, и действительно почти всегда выше нуля физического. Есть ещё понятие суммы эффективных температур.

Поэтому не совсем понятно его применения в аквариумах Чейз
Мысли (бред?) вслух по эпину:
1. При пересадках, вернее за 1-3 дня до них.
2. Перевод из наземной в водную среду.
3. Обрезка
4. Генеральная чистка.
5. Отделение деток
6. Болезни, ВРЕМЕННЫЙ перекос по питанию, рН, Т...

и т.д., как антистрессовое.
рН, конечно, слабокислый. В жесткой воде СО2 рулит.
Цена смешная - 10 руб ампула - не разорит на "попробовать"...

зачем в грунте травника приобладание нитрификаторов? Sovel
Сдались всем нитрификаторы, как будто из грунтовой биоты эдак в 2-3 сотни необходимых видов (у АДА посмотрите состав бактера или как его там?) только о них и знаем.
Главное для травы (наверно?) - активный грунт. Аналогия опять с садом-огородом: можно полное минеральное удо в почву, можно навоз-перегной. Невооруженным глазом видно - навоз на порядки эффективней. Хотя трава органикой НЕ ПИТАЕТСЯ. Это не парадокс - резкое увеличение активности грунтовой биоты (поручик! о нитрификаторах молчим! )

Сумма положительных температур к тропикам мало применима. 127
Спасибо, конечно. Моя неудачная аналогия важности параметра температуры для травы.

Изменено 17.10.11 автор Tetera

сообщение Tetera

Сдались всем нитрификаторы, как будто из грунтовой биоты эдак в 2-3 сотни необходимых видов (у АДА посмотрите состав бактера или как его там?) только о них и знаем.
Главное для травы (наверно?) - активный грунт. Аналогия опять с садом-огородом: можно полное минеральное удо в почву, можно навоз-перегной. Невооруженным глазом видно - навоз на порядки эффективней. Хотя трава органикой НЕ ПИТАЕТСЯ. Это не парадокс - резкое увеличение активности грунтовой биоты

возможно Вы меня не правильно понимаете или я Вас недопонимаю.
Я думаю о конкретном примере аквариума приведенного Александром(грунт: глина/галька), так что об органиках в анаэробной зоне не думаю я(там несколько другие процессы и донный нагреватель ИМХО вообще ни к чему, там органика "гареть" будет ИМХО).
И уж точно не мне Вам говорить зачем эта органика вносится в грунт...

(поручик! о нитрификаторах молчим! )

...просто не понял, вроде не пил я чего Вы к нитрификаторам приципились или в фильтре преобладают другие виды
а не хемоавтотрофы(я имею в виду аэробный фильтр)? что вполне реально с "проветриваемым" грунтом ИМХО.

Изменено 18.10.11 автор Sovel

Tetera
К вопросу об огороде-органике-навозе. не совсем точные посылы. на гидропонике растет так, как ни один навоз-перегной не сделает.и никаких автотрофов, гуматов и т.п...

Изменено 18.10.11 автор Kroton

Kroton
Ну и что. Физиологии растения это не меняет. Питательный раствор делается строго по потребностям растения. А уж что касается температуры, так там это работает как нельзя лучше. Подайте к коням самый хороший питательный раствор, но холодный - и ага. Подайте раствор температурой ниже оптимального - растение усвоит не все вещества.

127
Так есть все же толк от донных нагревателей, в аквариумах расположенный в отапливаемый помещениях с температурой воздуха 23-24гр?

С уважением А.А.

о конкретном примере аквариума приведенного Александром(грунт: глина/галька), так что об органиках в анаэробной зоне не думаю я(там несколько другие процессы и донный нагреватель ИМХО вообще ни к чему, там органика "гареть" будет ИМХО). Sovel
Мне кажется, вряд ли гореть. Потянуло на сад-огород, не остановиться
Черноземов в тропиках нет по причине быстрого расходования (высокая Т), наши черноземы не успевают "выгореть" - мала температура. А растет всё быстрее и пышнее в топиках на красноземах...

К сожалению, в аквариумах органика не уходит - остается на уровне детрита, более глубокой переработки не происходит. Будет первоначально грунт бедный или нет - однофигственно - через год-два накопится и её проблема встанет в полный рост...

Нитрификаторы. Возможно, я не так понял Ваш вопрос: "зачем в грунте травника приобладание нитрификаторов?" и неточно ответил. Исправлюсь: незачем. Это дело фильтра, если аммиак оказывается в воде, а не в грунте.

Грунт "проветривается" по другой причине: кроме круговорота азота в почве сегодня насчитывают: превращения фосфора, круговорот серы, превращения калия, железа, молибдена, марганца, алюминия, кобальта, меди, мышьяка, цинка, бора, урана, тория, радия. Хотя некоторые из перечисленных в-в напрямую не участвуют в метаболизме растений, но они обеспечивают полнофункциональную деятельность биоты. (Это вольное изложение из учебника для вузов: "биология почв" Бабьева, Зенова, изд. Московского университета, 1983). За каждый цикл и превращение ответственны свои специфические микроорганизмы, а им, кроме данного вещества, необходим и кослород, и наличие других компонент питания...

Аналогия с внешним фильтров другая: только активный ток воды может "принести" полноценное питание неподвижной биоте...

К вопросу об огороде-органике-навозе. не совсем точные посылы. на гидропонике растет так, как ни один навоз-перегной не сделает Kroton
Отличное замечание! Конечно. Но, обратите внимание: ТОК ВОДЫ! Будет постоянный приток к корням питания - всё норм, не будет - и будет, как в почве - намного хуже навоза Это суть донного нагревателя: создать ток воды. (я ждал от кого-нибудь такого рода замечания, льющего воду на донный нагреватель )

сообщение Sovel
... Я думаю о конкретном примере аквариума приведенного Александром(грунт: глина/галька), так что об органиках в анаэробной зоне не думаю я(там несколько другие процессы и донный нагреватель ИМХО вообще ни к чему, там органика "гареть" будет ИМХО).
...
Вначале да, пустой (в смысли органики), но думаю потом, через какое-то время будет заилен, сифонки не планируются. Донный нагрев на перспективу рассматриваю, что бы потом лет этак десять не перезапускать, не люблю я суеты этой!
сообщение Tetera
... К сожалению, в аквариумах органика не уходит - остается на уровне детрита, более глубокой переработки не происходит. Будет первоначально грунт бедный или нет - однофигственно - через год-два накопится и её проблема встанет в полный рост....
Как-то так же рассуждаю. Встречал в литературе мнение, что донные нагреватели как раз и позволяют таким заиленным грунтам существовать на много дольше без перезапуска. На это, в первую очередь, и позарился.

С уважением А.А.

Изменено 18.10.11 автор AlexAlex

Tetera

Мне кажется, вряд ли гореть.

Ну а почему нет? процесс гниения спровождается выделением энергии, будет чему гнить-будет "гореть"...

Черноземов в тропиках нет по причине быстрого расходования (высокая Т), наши черноземы не успевают "выгореть" - мала температура. А растет всё быстрее и пышнее в топиках на красноземах...

да черноземы обычно более богаты гумусом, чем красноземы, на сколько помню со школы, красноземы
богаты окислами железа поэтому и красные, чаще кислые почвы. Да процессы в тропиках удут быстрее(влажность,
температура этому способствует), пора ехать за красноземом?

ТОК ВОДЫ!

основная мысль понятна...

AlexAlex
Вначале да, пустой (в смысли органики), но думаю потом, через какое-то время будет заилен, сифонки не планируются. Донный нагрев на перспективу рассматриваю, что бы потом лет этак десять не перезапускать, не люблю я суеты этой!

Александр, я не против термокабеля, хоть и не разделяю всей теоретической пользы, практика часто ей не соответствует,
возможно будет и более лет этак десяти жить банка и трава хорошо расти, да и отключить если что можно...



Изменено 19.10.11 автор Sovel

сообщение AlexAlex
Так есть все же толк от донных нагревателей, в аквариумах расположенный в отапливаемый помещениях с температурой воздуха 23-24гр?
Я думаю, что есть. На практике в аквариуме ими не пользовался. Зато в террариумах и акватеррариумах термокабели показывают себя замечательно. При температуре корней 28-30 и воздуха 26 трава прёт на ура.

сообщение Sovel
... пора ехать за красноземом?...
Вот заилится моя красная глина немного, и будет у меня "краснозем-краснодетрит"!
.. да и отключить если что можно...
Да технически и финансово сделать донный нагреватель для меня ничего не стоит. Отключить соответственно. Но хотелось бы все-таки и мнения различных людей услышать, попытаться лучше разобраться что от него ожидать стоить, может пока не поздно что-то в конструкции изменить, например в укладке, может не по всему дну расположить, может приподнять над уровнем дна, может шаг укладки изменить, может еще что , перед тем как отключать!

С уважением А.А.

Ребята спасибо за интересный топик, вставлю свои 5 копеек. Есть банка с таким грунтом - кабель, Power Sand, Deponit Mix, кварц. Примерно месяцев 10 был включен кабель, крипты перманентно болели, на итого люценс погибла, долго болела нимфея рубра. Отключил кабель, нимфея пошла в рост, крипта пришла в норму. По остальным растениям разницы не увидел.

basic
И вам спасибо за информацию! Мощность донного нагревателя, объем банки, температуру воды в самой банке, если можно. Температуру в грунте никогда не замеряли, в сравнении с водой?

С уважением А.А.

сообщение AlexAlex
может приподнять над уровнем дна,

по моему Tetera уже предлагал это решение(ИМХО интересное в теории), из минусов(?) могу предположить
что, например, куст Вендты может так оплести термокабель, что в случае пересадки возникнут проблемы
и придется резать корни в грунте.

п.с. живой статистики мало ИМХО вот беда...

Изменено 20.10.11 автор Sovel

по моему Tetera уже предлагал это решение(ИМХО интересное в теории), из минусов(?) могу предположить
что, например, куст Вендты может так оплести термокабель, что в случае пересадки возникнут проблемы Sovel
Спасибо.
Поднимать над стеклом дна - обязательно. Я, по незнанию, стандартно на высоту присосок делал...

Прополка кустовых - дело нервное, неблагодарное. Пожалел, что присоски были редко поставлены: где-то 7-10 см. Поэтому часто кабель вылезал из грунта, а я его обратно, обратно и еще раз обратно. Вспоминать тошно.

Конечно, зачем по всему дну делать? Под мощной корягой не было, вторую мелкую обошел, у задней стенки шаг меньше, чем у передней. Связано было с ограниченной длиной кабеля, а не "с умными мыслями".

При раскладке пользовался рекомендациями Деннерле, похоже они в этом деле самые продвинутые и дотошные... Эти рекомендации - инструкция к их продаваемым кабелям...

сообщение Tetera
Эти рекомендации - инструкция к их продаваемым кабелям...

Эта инструкция?

сообщение Tetera
... Поднимать над стеклом дна - обязательно. Я, по незнанию, стандартно на высоту присосок делал...
Свой первый не поднимал над уровнем подложки-дна, но потом пришел к выводу, что стоило поднять на 8-10 мм, безотносительно глиняной прослойки на 1 см. Вы вначале полностью подтвердили мой ход мысли, но потом предложили поднять еще выше. Те рекомендации где не рекомендуют укладывать на дно, связаны с боязнью повредить стекло (типа лопнет), но при такой мощности нагревателя это не реально. На фото в инструкции, что привел Андрей видно, что кабель местами лежит на дне. Кстати, а Ваш раньше на какой высоте был? Или после прополок и запихиваний обратно о глубине закладки говорить не приходится? На какую же высоту Вы все таки считаете, по Вашему, лучше устанавливать кабель (в свете последних мыслей-размышлений)?
Прополка кустовых - дело нервное, ... часто кабель вылезал из грунта, а я его обратно, ... Вспоминать тошно.
При моем способе крепления кабеля хомутами к подложке, его выдернуть можно будет только подняв весь грунт в аквариуме , так что с этим проблем никаких не будет. Под хомуты, между кабелем и подложкой, можно установить прокладки-проставки любой требуемой высоты.
Конечно, зачем по всему дну делать? Под мощной корягой не было, вторую мелкую обошел, у задней стенки шаг меньше, чем у передней. Связано было с ограниченной длиной кабеля, а не "с умными мыслями".
У меня опять же никаких ограничений с длиной и мощностью кабеля нет, как мне надо, так и сделаю. Все будет зависеть от того как надо (знать бы еще). Аква будет стоять перпендикулярно стене, мощная коряга уже приготовлена, осталось определиться где она будет установлена.
При раскладке пользовался рекомендациями Деннерле, похоже они в этом деле самые продвинутые и дотошные... Эти рекомендации - инструкция к их продаваемым кабелям...
А какие рекомендации кроме шага укладки еще есть? Про высоту есть что-нибудь?

С уважением А.А.


Изменено 20.10.11 автор AlexAlex

У меня кабель также закреплен стяжками к поликарбонату тонкому (второе его назначение: защита дна от камней и прочего, совершенно безбоязненно двигал тяжелые декорации) и прям на дне, и ни разу не "появлялся" при прополках и ворошении грунта. Если честно, не думал что надо выше поднимать. Скорей всего действительно из-за "опасений": чтоб стекло не лопнуло. Но у меня грунт однородный, а вот когда он слоями разными, то тут может действительно имеет смысл над/под прокладывать.


Изменено 20.10.11 автор Kiraso

AlexAlex

кабель ProTemp 250 (20 Вт), банка 170 литров, до отключения кабеля температура была 26.5, сейчас 24.5. Собственно кабель отключил именно для понижения температуры в банке и возможно что улучшение состояния крипт и нимфеи связано именно с понижением температуры. Температуру грунта не измерял

AlexAlex
Инструкция похоже, но пользовался более старой, в которой были нарисованы токи воды. Восходящие по кабелю, нисходящие в промежутках. Токи воды проходили и под кабелем! То есть тепловой насос подсасывал из-под кабеля! Стекло-стеклом, а поднять надо.
Высота поднятия - стандартная высота присоски, тоже стандартной. Не помню, 1-3 см что-то...
Упор в той инструкции был не на прогрев дна (иначе нагреваемая пластина на дне рулила бы!), а именно в конвекционных токах воды в грунте.

Эти токи можно рассматривать с двух сторон: поступление питания корням-ассоциированной с ними биоте или просто поступление кислорода.
Отсюда: или перемешивать весь слой грунта или только аэробную зону. НЕ ЗНАЮ, как правильно!

Замечу, что перемешивать весь слой, с моей точки зрения, работа неблагодарная - слишком он толстый и слишком малы тепловые потоки - будет ли заметный эффект? Да к тому же нижние слои быстро забьются органикой и не пропустят потоки (это хорошо видно при использовании фальшдна - быстрое падение тока воды, даже такого мощного!). И нужно ли это перемешивание вообще?

Это не зависит от первоначальной конструкции грунта: есть слои или нет, природа сама сделает и разделит.

Вот и долбит меня идея: перемешивать только аэробный... Ну может чуть-чуть глубже - из-за кабеля он расширится несколько. А не расширится - и наплевать, зато в самой активной зоне будет кислородный кайф.

Мужчины, очень нужна Ваша помощь
Ответьте плиз - можно ли этот донный кабель использовать во флорариуме? нижний слой керамзита будет практически всегда влажный, но не факт что 100% вода на дне, но полной просушки не будет. Как Вы думаете? - я нигде не нашла в инструкциях предостережений типа " не оставлять кабель без покрытия водой" и тп.
Мне чисто технически понять - возможно использование термокабеля в таких условиях или искать дальше.
Ну и вдогонку вопрос (простите, мы на уроках труда учились шить и готовить)) - как Вы думаете, термостат к такому кабелю в условиях флорариума нужен или нужно просто методом тыка вывести подходящий режим с таймерами??