Судя по готовым смесям, эти элементы находятся в EDTA, хотя продаются в химреактивах готовые соединения типа:
Zn(H2PO4)2, ZnF2, ZnCl2
Cu2O, CuO, Cu(NO3)2, CuCl2, CuHSO4, CuOHCO3
MbO3, MbS2, MbSO3
MnO, Mn(HSO4)2, Mn(OH)2CO3, MnO2, MnCl2

Я так понимаю оксиды большого смысла лить нету, хлорированные быстро развалятся. А например Cu(NO3)2, Mn(HSO4)2 ?

Какой EDTA подходит для каждого элемента и в каких пропорциях мешать?

Дак а в корме уш все правильно
В его виде проще...

Невсегда, несовсем, да и не у всех столько рыб могут съесть столько много корма :)
Мне вот как раз интересен вопрос В виде реактивов В каком виде.

Просто самому разобраться. Не всегда дешевле везти УАР с Москвы, мешаю сам.

Посмотрите на деревья: они спокойны и мощны :)

Не потому ли, что запасают себе на жись с-пат земли ?

Жгите рыжие листья и молодые сухие ветки,
заворачивайте золушку в промокашечку по чайно-четвертной - и на дно...

Женя, я привсем моём уважении к дельным советам, хотел бы все таки разобраться с микроэлементами, т.е. с тем что указано с моем сабже.
А из личного опыта могу лишь сказать что зола мне как-то не помогла, была нехватка кальция, стал подливать его - положение исправилось, всякие случае бывают :)
Учитывая обширность взаимодействий процессов между собой в аквариуме, могу предположить что кальций из золы ел кто-то другой :) или это был вообще не кальций или ещё чего :)

Вообщем кто знает чего нибудь, по реактивам всмысле. В каком виде их можно подавать из перечисленного, нужен ли им комплексон?

Кальций - лажа :) : в Краснояре не может быть дефицита.

Подавать, если хочется,
надо стараться в первоначальной соли (сульфат, хлорид, цитрат),
ничего не замещая, если отмет в осадке не фильтруется.

А комплекс важен тока железу, наскока я знаю :)

Угу, в Красноярске,
дырчатые ампулярии не только у меня в банке ползают,
вообщем проблемы с нехваткой появляются как у всех, после того как начинаем подавать СО2 :)

Согласен, что можно суьфат, хлорид, цитрат. Только появились сомнения, смотрю вот на этикетку некоторых комплексных удобрений, а там эти элементы помечены как EDTA

Т.е. получается:
ЦИНК хлористый, ZnCl2
МЕДЬ двухлористая, CuCl2
МОЛИБДЕН сернистый, MbSO3
МАРГАНЕЦ хлористый, MnCl2

GeneZ, вы в химии+аквариум получше меня, скажите так оно или нет? :)))

Цинк, медь можно не хлатировать. Марганец обязательно. Молибден не знаю. Лучше таки готовые наборы пользвать. Там дозы блошиные.

Лит. данные по перечисленным элементам:
Cu - нужен в малых количествах. Адсорбируется растениями как Cu++. Избыток приводит к токсикозу растений, выражающемуся в появлению коричневых пятен и к разрушению растительной ткани. Часто растения выполняют роль отвода излишков меди, которая токсична для рыб (макс. допустимая доза для рыб 0.02 ppm). Обычно водопроводная вода содержит медь в кол-вах, больших, чем нужно.
Mn - нужен в малых количествах. Адсорбируется растениями как Mn++. Водопроводная вода содержит достаточно марганца, но добавление марганца с жидким удобрением может быть полезно.
Mo - потребность и содержание в водопр. воде то же самое, что и Mn. Адсорбируется растениями как MoO4--. Превращает NO3 в NH4. Более важен в жесткой воде, где содержание аммония понижено.
Zn - то же самое, что и Mn. Адсорбируется растениями как Zn++.
Из-за вышеперечисленного я не стал бы лить Cu, Mn, Mo, Zn - содержащие реагенты дополнительно. Pascal, Вы уверены, что у Вас дефицит этих элементов?

А вот что писАл Женя мне на вопрос...

"Не искал бы я смысла думать о питании растений,
кормя рыбок, правда.
Ведь все, что корм может - он делает без анализа,
а удобрения, тем не менее, ни кем не забыты."

Микро и макроэлементы, вносимые с кормом



[Ред: 17-12-2003 написал Игорь Косарев]

Спасибо всем,
на днях скинем что у нас получилось

Pascal, я прочел несколько раз этот тред и так и не понял, дефицит чего ты хочешь восполнять? Если полагаешь, что вода для твоих целей слишком мягкая, то имеет смысл заложить в фильтр немного известняку (ракушечник какой-нть, мел на самый худой конец). Если считаешь, что проблемы связаны с недостатком микроэлементов, можно всё-таки рискнуть поиграться со стандартными микроэлементными наборами (хоть они мне и не шибко нравятся). Бери по минимуму, по крайней мере, в случае ошибки сильно не навредишь. Дозировку для начала рассчитай так, чтоб не вылезать за верхнюю границу концентрации меди, обозначенную Peter'ом. Но имей в виду, что избытки бора и цинка для растений тоже не подарок. А вообще обычно в нормально заселенной банке дефицита микроэлементов (кроме железа) не случается. Вот если в безрыбной...
Заморачиваться же с самого начала с самодельными комплексными удобрениями из индивидуальных компонентов я бы не стал. Дело это мало того, что муторное, главное - без четкого понимания, чего именно и в каких количествах не хватает именно в твоей банке и в твоих условиях, перекормить траву какой-нть совершенно ненужной ей бякой - как "два байта переслать"
В каждом регионе свои заморочки. Например, в Самаре методом проб и ошибок ребята выяснили, что у них очень хорошо работают добавки марганца и они успешно льют его (в чисто растенческие банки) в виде стандартного садоводческого хелата (продают такие пакетики - с одним хелатом Mn). Хотя вообще марганец - антагонист железа и его избытки легко провоцируют хлороз при нормальном, казалось бы, содержании железа.
А относительно хелатов в стандартных микроэлементных наборах могу сказать, что хелируют не только элементы с переменной валентностью (Fe, Mn), но и просто реакционноспособные соли (те же кальций, медь, цинк), дабы избежать их преждевременного выпадения в осадок.

Тем не менее по посту, все лучше с ЭДТА давать, кроме молиблена, тут молибдат аммония приличнее ведет себя. Соли лучше брать нитратные в исходники.

Про ампулярии: не факт что кальция не хватало:). Даже если вы его досыпали и все стало изюмно. Утверждаю, что ЭДТА ампулярий и язвит, чем больше льете(не важно с чем), тем больше растворяются их панцири.

Я ЭДТА вообще как антинакипин использую, надо мало и кипятить не нужно. + безопастное.

Извиняюсь что запудрил всем головы, но мой вопрос не касался моей банки.
Хотел как много больше собрать информации о микроэлементах и интересен был вопрос по сабжу.

Как то недавно Вячеслав Шубин выложил табличку Excel по расчетам дозировок растворов. Табличка очень понравилась и сейчас мы туда уже добавили ещё несколько элементов, таблицу плотностей, таблицу дозировок, добавлю ещё один способ вычисления растворов с хим. реактивами.
Этот файлик - это просто сбор информации полученный с нескольких сайтов интернета, а так же книг. С ним очень удобно работать, и надеюсь любой аквариумист без знаний химии сможет с ним разобраться.
Очень сильно надеюсь что все-таки кто-нибудь напишет конкретные цифры. Просто хотелось собрать все вкучу, а добавлять эти элементы - дело сугубо личное каждого. Конечно высказывания ув. Genez'а я туда добавлю как примечание.

p.s. Но хоть должен же быть хоть какой-то вклад в аквриумистику обычного программиста. Вот и делаем, для себя и для других

Ах, вот оно что…
Была и у меня когда-то подобная заморочка. Только, ИМХО, если уж к этому вопросу подходить строго, то, даже абстрагировавшись от местных, навязанных нам, тысызыть, извне, особенностей (воды, в первую очередь), не учитывать плотность посадки растений в данной конкретной банке будет уж слишком некорректным… А также скорость их роста.
Логика такая: за основу взять критические концентрации элементов в тканях растений (эти данные я уже Микро и макроэлементы, вносимые с кормом ). Далее, определив среднюю скорость прироста биомассы растений различных видов в оптимальных условиях, можно прикинуть, сколько чего им потребно для обеспечения этого самого оптимального роста. Сосчитав по видам число своих кустов и перемножив это на цифры потребностей, можно понять, чего и сколько надо лить в конкретный аквариум. И тогда уже с открытыми глазами замешивать микстуры…
Проблема в том, что исчерпывающих данных по скорости роста фиг найдешь. Да и не может их быть, исчерпывающих. Поскольку вот тут-то и сыграют местные особенности. Плюс характер освещения в конкретной посудине.
Можно, конечно, за репер взять скорости роста в природных биотопах (думаю, если порыться, то в специальной литературе их накопать можно). Только это будет заведомым огрублением вверх (и по воде, и по освещенности). Или самостоятельно усреднить информацию из аквариумов в данном регионе – с определенной периодичностью взвешивать кусты из явно процветающих хозяйств. Только это превращается уже в отдельную, отнюдь не маленькую работу…
А если по-простому, с заведомыми загрублениями (причем, что особенно грустно, - даже без понимания – в какую сторону), ну возьмите, например, PMDD-рецептуру Тима Муллинса. Или еще какую-нть, их в Сети можно нарыть немало. Получится что-то вроде развернутого «куркулятора» Чака Гадда…

// Что-то кто-то непоследователен...

Там я хотел сказать, что подкормка требуется,
т.к. корм не кроет железо, например...

Но Паскаль не спрашивал здесь за железо

GeneZ, у нас мысли сходятся :). Точно! вряд ли можно подсчитать прирост биомассы, но за основу можно использовать максимальное кол-во содержания элементов в аквариумной воде. Хотя каждый может вычислить что-то для и себя.

Пока я перевариваю ещё одну порцию мыслей, предлагаю взгянуть:
http://www.orion-k.r...
Жду критику и дополнения :)

Вычисления ещё не полностью автоматизированы, ещё хочу добавить, ну и по микроэлементам пока не вкурсе что писать, я ведь не химик :) мы просто собрали информацию (Я и Вячеслав Шубин)

Женя, наверно я, с программистами всегда тяжело общаться, как правило начало разговора мы можем предугадать, а т.к. в разговоре интересна развязка. то начинаем говорить с конца, а когда начинаешь говорить с конца, тебя не понимают
:D

GeneZ,
а верно ли моё предположение, что для нормального равномерного усвоения элементов концентрация в воде отличается от концентрации потребеления этих элементов растениями.
Т.е Вы писали про передоз и про десерт (в статье про железо), смысл там в том, что растение начинает есть то, что ей больше нравиться, и в результате получается недостаток других элементов. Голодание может быть так же вызвано наличием элемента, но не достаточной его концентрацией. ИМХО. Следствии чего элемент или будет усваиваться медленно или вообще не будет.
Из полученных табличек явно видно что подливая только раствор для получения заданной концентрации в аквариуме, некоторых элементов будет не хватать, т.к. суточное потребление завышено с концентрацией элементов (голодание)
Завышенное же подливание приведет к скоплению других веществ (передоз или усвоение только десертов)

Если подходить к этому с такими взглядами, получаем 2 раствора, 1 - для подмен воды, 2-й для поддержании ежедневной постоянной концентрации на основе ежедневного прироста биомассы.

Вообщем как всегда получился чисто Религиозный вопрос, который требует обсуждений, но моё мнение я думаю имеет право на существование.

Хотя могут быть циферки указаны не точными и конценрация эл-тов в воде получается пропорциональна концентрации эл-тов в растении. Тогда 1 раствор на всё.

Мне очень нравится вот это картинка.


Отлично работает для аквариума. Высота бочки - это ваш дневной прирост. Выравнивайте дощечки и получайте результат:)

Originally posted by Pascal
calc_akva_himia2.xls
Сделал подсчет на основе недельного прироста биомассы. Поправил несколько ошибок в оформлении.

Интересно всё-таки циферками поиграть

Originally posted by Alek
Без состава воды подмен; количества рыбы и потребляемой ею пищей , в т. ч. по макро и микроэлементам; увеличению по биомассе; сорбции элементов грунтом банки; кпд использования питательных веществ; частоты сифонки грунта играться той табличкой может быть и не безопастно.

Имхо резоннее, всеже индикаторы в самих растениях искать и изучать.

Работа Вами проделана огромная, никто не спорит. Только указать что надо учитывать перед тем как бухнуть по табличке, всеже стоит. Или я не прав? Если бы не было у Вас этого высказывания, не писал бы:
"Использование таблицы: Установите объем аквариума и объем подмен. Выберите те вещества, из которых будет состоять удобрение. Укажите требуемую концентрацию элементов в аквариуме и объем, приготавлевоемого раствора. Далее, подбирая массу веществ, добейтесь приблизительно равного показателя в строке "Распределение на неделю". Либо во второй расчетной таблице укажите объем раствора, распределение на неделю, желаемую концентрацию, и Вы получите требуемые массы веществ. Все значения в ячейках с белым фоном можно менять, добиваясь нужного результата."

сообщение GeneZ
А относительно хелатов в стандартных микроэлементных наборах могу сказать, что хелируют не только элементы с переменной валентностью (Fe, Mn), но и просто реакционноспособные соли (те же кальций, медь, цинк), дабы избежать их преждевременного выпадения в осадок.