Уксус для растений?
Рекомендуется прочесть эту ветку до конца. Дабы непродуманными или неподготовленными действиями не нанести вреда биосистеме аквариума.
Администрация aqa.ru

Капайте по одной капле уксусной эсенции (70 %) или уксуса (3%) - кислоты пищевой (например, через медицинскую иглу, воткнутую в пробку) и Ваши проблемы в части Голода растений будут решены: они начнут пузырять и пойдут в рост; при условии, что все, что вы делали раньше, останется (подкормка малыми дозами водорастворимых удобрений-по 1-2 капле на 100 л., но ежедневно; СО 2; свет).

У Вас из-за того, что высокая жесткость, многие питательные вещества, хотя и присутствуют в аквариуме, находятся в недоступном для растений виде.

Капать пищевую кислоту нужно осторожно, плеснув много погубите хвостатых (много-чайная ложка на 100 л. сразу).
Растворимость СО 2 при добавлении кислоты возрастет.

Норма, когда следует остановиться капать кислоту, наступает тогда, когда лист растения станет чуть скользким на ощуп.

Признак того, что переборщили: рыбы плавают возле поверхности и хватают ртом воздух (особенно утром: лежат не у дна, а плавают свкрху).

Листья растений увеличатся в размерах, они станут тоньше, пропадет хлороз, если он был, а цвет станет насыщенно темно-зеленым.

Этим способом я пользуюсь более 10 лет и держу проблемные для многих растения.

Под корневую систему подкладываю обычную глину смешанную с размолотой скорлупой куриного яйца, которая содержит более 27 микроэлементов.

Сама глина также содержит много минералов. Глины много не нужно, иначе в кислой среде ее большая доза может стать ядовитой. Соблюдайте меру и биомасса будет увеличиваться на глазах.

Изменено 19-4-2005 автор GeneZ

to ЕвгенийН



Обоснуй химию процесса, плз

Это практика и эксперименты, которая была мною отработана на эхинодорусах 20 лет назад, теперь закреплена на Апоногетонах, в частности - на широколистной форме Aponogton madagascarienis, которые у меня цвели и давали всхожие семена, после перекрестного опыления (это особая тема). Следовательно, растениям это нравится.

Карбонат кальция CaCO3 (мел, мрамор, доломит и др. породы) хорошо растворяется при добавлении кислоты.
Карбонат кальция которые при растворении грунта, где протекала река,
в присутствии углекислого газа CO2 (CO2 + Н2О → угольная кислота)
CaCO3 + CO2 + Н2О → Са(НСО3)2
Карбонат кальция CaCO3 переходит а гидрокарбонат кальция Са(НСО3)2.
Гидрокарбонат кальция Са(НСО3)2 диссоциирует на катион Са2+( а.е.м. = 40, соответственно масса 1 моля ионов кальция = 40 г) и два аниона НСО3- (молекулярная масса 61, один моль ионов гидрокарбоната имеет массу 61 г).
Анионы и катионы Ca2+, Mg2+ , НСО3- и др., через водопроводный кран, поступают в аквариум.
После растворения соли присутствуют в воде только в виде анионов и катионов. Наличие заряженных частиц придает воде свойство электропроводности.
Чем выше жесткость воды, тем больше в ней растворено карбоната кальция СаСО3 и карбоната магния MgCO3, а также других солей.
Кальций (Са) и магний (Mg)-металлы.
Углерод (C)-пища для растений.

Вода в аквариуме остается электронейтральной, когда в ней сохраняется суммарное равенство отрицательных и положительных зарядов. При этом число и масса анионов и катионов могут быть не равными друг другу, ведь они различаются по молекулярной массе и заряду (валентности).
Жесткость воды делится на две части:
- постоянную (GH, general hardness)-остается в воде после кипячения;
- переменную (KH, carbonate hardness)- карбонатную.

Постоянная жесткость (GH) определяется концентрацией ионов Ca++ и Mg++ в воде. В аквариумистике постоянная жесткость измеряется в градусах жесткости (dGH, dKH) или в mg/l CaCO3
1 градус жесткости равен 17.8 mg/l CaCO3
Следовательно, в 100 литрах воды растворяется 17.8 mg х 100 = 1780 mg CaCO3
карбоната кальция, увеличивая жесткость на 1 градус; 18 г карбоната кальция, растворившись в 100 литрах, увеличивают жесткость на 10 градусов.
Питание растений при разных значениях Ph разное. В кислой воде лучше усваиваются одни элементы, в щелочной (многие элементы питания недоступны)-другие. В кислой среде, например, железо становится двухвалентным (черный цвет) и доступно растениям, в щелочной среде железо становится техвалентным (цвет ржавчины-рыжий) и становится недоступно растениям, при его наличии в воде.

Кислота, добавленная в воду, связывает все свободные буферные ионы.

Капая пищевую кислоту (чтобы щадить хвостатых и др. живность) или добавляя углекислый газ мы Ph сдвигаем равновесие влево (значение уменьшается), следовательно, количество H+ ионов увеличивается.
Все намного сложнее, но на пальцах химия процесса происходит примерно так, что проверено моей практикой, плз.

Кажись надо новую ветку завести для всех желающих показать знания химии.

Если подается в аквариум СО2 параллельно добавлять кислоту для растений - совершенно неразумно. Вы уж простите меня за прямоту. А про рН на ощупь - песня!

Изменено 3-4-2005 автор Gennady

Добавление кислоты увеличивает количество растворенного в воде углерода и помогает растениям слопать этот углерод, который на 99% является пищей растений, но при определенных условиях им недоступен.

Чем мягче вода, тем больше растворяется в воде углерода.
Чем кислее вода, тем больше растворяется в воде углерод.

В жесткой воде СО 2 растворяется мало. Образующуеся угольная кислота идет на борьбу с активными металлами, которые в вашем аквариуме присутствуют в избытке. Большая часть СО 2 улетучивается обратно в атмосферу и не растворяется. КПД низкий.

Кислота также помогает растениям поглотить недоступные минеральные вещества из воды, которые в аквариуме в избытке, но растениям недоступны.

Убрав (связав кислотой) ионы активных металлов кальция и магния Вы высвобождаете другие элементы, менее активные, такие как железо, калий, фосфор и др., которые растения начинают поглощать из среды.

Другой путь: умягчите воду (извлеките из нее ионы избыточных активных металлов, в первую очередь Са и Mg). Получите тот же результат-растения пойдут в рост.

Насчет песни. Опыт великая вещь. Я водными растениями занимаюсь 30 лет и некоторый опыт и практику имею.

Изменено 3.4.05 автор ЕвгенийН

Если я все правильно понял, то подача уксусной эссенции направлена исключительно на снижение РН. Однако при подаче СО2 в акву не только снижается РН, но и вода насыщается (в конечном счете) углеродом, необходимым для растений, так что, ИМХО, все-таки больше смысла в подаче СО2, нежели в капании уксуса....

сообщение ЕвгенийН
Добавление кислоты увеличивает количество растворенного в воде углерода и помогает растениям слопать этот углерод, который на 99% является пищей растений, но при определенных условиях им недоступен.

Изменено 3.4.05 автор ЕвгенийН

сообщение ЕвгенийН
Чем мягче вода, тем больше растворяется в воде углерода.
Чем кислее вода, тем больше растворяется в воде углерод.

В жесткой воде СО 2 растворяется мало.

Подавая только СО 2 Вы достигните определенного Ph и равновесия: аквариум замкнутая система.

Кислотой Вы принудительно сдвигаете Ph сильнее влево. При этом колличество растворенного в воде СО 2 возрастет, а также недоступные первоначально элементы становятся для растений доступными.

Растения питаются на ионном уровне. Избыток ионов Са и Mg мешают клеткам растений сосать из среды пищу на ионном уровне. Кислота связывает ионы Са и Mg, превращая их в нерастворимые соединения, растения начинают, через свои мембраны (корней, листву) поглощать менее заряженные элементы, которые им больше необходимы, так как Са и Mg у них уже в избытке.



Изменено 3.4.05 автор ЕвгенийН

Изменено 3.4.05 автор ЕвгенийН

СО 2 берется из:
- атмосферы при контакте воздуха с поверхностью воды;
- при продувке через распылитель;
- в процессе жизни микроаргонизмов, рыб и растений.

Но количество растворенного в воде СО 2 в раных водах разное. Например, в холодной, при тех же равных условиях его растворяется больше. О других связей с растворением в воде СО 2 я уже говорил.

Излишки СО 2 опять уходят в атмосферу, если меняются условия растворения СО 2, например, подняли температуру, его станет меньше, нагрели воду до 100%, СО 2 становится равным 0. Меньше в воде растворенного СО 2, то жизнь растений ухудшается.

Ночью растениям нужен кислород, а днем СО 2.

Вы меня, конечно, извините, но все, что я прочитал, написано в любой книге по аквариумистике (как мне показалось - набор правильных цитат. Сразу извинюсь, и прошу не обижаться, если я не прав). И равно справедливо и для пузыряния СО2, и для небулькания оного. ИМХО, это обычный аквариумный химизм. Мне показалось, что булькание кислотой и растворение СО2 вещи абсолютно одного порядка.
Фразы "мембраны", "поглощение на ионном уровне" и т.д. для меня, сугубого практика (инженера), и НЕ знатока химии - не понятны. А вот то, что происходит при растворении СО2 и с моими химическими знаниями понятно.
Понизить жесткость можно и осмосом, верно? Но осмос не гарантия, что все буит ОК (в чистом осмосе и не вырастет ничего, ИМХО), туда надо питательные элементы добавлять...
Если в случае пузыряния я понижаю рн, расворяя СО2, то Вы понижаете рн, и в воде вдруг становится больше СО2 (пусть даже так). Разницы особой не вижу.
Если я не прав, пусть химики меня поправят, и я с удовольствием выслушаю ПРИКЛАДНУЮ лекцию на эту тему. Если лекция будет теоретическая, то я отомщу теоремой Ван Циттерта-Цернике :D , и останусь в своем праве. ;)

ЗЫ. В любом случае, абсолютно любой подход - не панацея, а только повод для размышления.

сообщение Штабс-капитан
Если в случае пузыряния я понижаю рн, расворяя СО2, то Вы понижаете рн, и в воде вдруг становится больше СО2 (пусть даже так). Разницы особой не вижу.

Мне показалось, что булькание кислотой и растворение СО2 вещи абсолютно одного порядка.

Мысль правильная. Не все имеют возможности добавлять СО 2, в лучшем случае-продувка. Капая кислоту можно обойтись без добавления СО 2 и иметь здоровый вид растений. Как правило, у многих растения убогие и больные.

Одно замечание. Угольная кислота-слабая кислота. Химические кислоты-сильные. С принудительной угольной кислотой играет буфер, если ее отключать переодически. С уксусной-ионы Са и Mg и др. связываются намертво и буфер не прыгает. Добавлять уксусную не так хлопотно, как связываться с добавлением СО 2-затратной процедуре для многих простых любителей.

В книжках много что написано, но только не все этим пользуются, и изобретают колесо самостоятельно. У многих растения растут плохо, а они постоянно ломают голову почему. Создать равновесие в аквариуме по книжкам сложно, нужен опыт и желание.

Добавление химических кислот, в разумных пределах, высвобождает для растений, если они присутствуют в аквариуме в связанном виде, новые питательные вещества, которые угольная кислота не высвобождает. Поэтому они начинают хорошо расти.

А откуда углерод будут брать растения, если вместо СО2 какую-нить другую кислоту давать?

Как обычно, из растворенного в воде атмосферного СО2

сообщение Dmitrii
Как обычно, из растворенного в воде атмосферного СО2

сообщение ЕвгенийН
Капайте по одной капле уксусной эсенции (70 %) или уксуса (3%)

подкормка малыми дозами водорастворимых удобрений-по 1-2 капле на 100 л., но ежедневно; СО 2; свет.

Под корневую систему подкладываю обычную глину смешанную с размолотой скорлупой куриного яйца, которая содержит более 27 микроэлементов.

сообщение ЕвгенийН
Сама глина также содержит много минералов. Глины много не нужно, иначе в кислой среде ее большая доза может стать ядовитой.

сообщение ЕвгенийН
Подавая только СО 2 Вы достигните определенного Ph и равновесия: аквариум замкнутая система.

Кислотой Вы принудительно сдвигаете Ph сильнее влево.
Изменено 3.4.05 автор ЕвгенийН

сообщение ЕвгенийН
Мне показалось, что булькание кислотой и растворение СО2 вещи абсолютно одного порядка.

Мысль правильная.

[q]сообщение Elkmor
[А если хочется нормальную травку, которой растворенного атмосферного CO2 под МГ-лампами - на пол часа покушать? [/q]
На полчаса, или на полсуток - это как раз и зависит от pH.
Идея в том, что при достаточно низком pH большая часть растворенного СО2 остается в воде в нейтральной форме и легко усваивается растениями. Если же pH высок, то подавляющая часть СО2 при растворении переходит в форму гидрокарбонатного иона HCO3- , из которого растения усваивают углерод с большим трудом, а того СО2 который остается в нейтральной форме хватает лишь на полчаса.
Такой подход не исключает и дополнительной прокачки CO2, просто если pH уже понижен за счет добавления кислоты, то качать можно значительно менее интенсивно, и обеспечивать тем не менее достаточное содержание нейтрального СО2 в воде.

Помимо того, что уксусная кислота растворяет яичную скорлупу с выделением СО2, еще она сама биологически должна разлагаться бактериями до того же СО2. И очень быстро, если капать её регулярно и вырастить на ней штаммы питающейся ей бактерий...
Если неправ - пусть SP меня поправит.

Вот только как способ подкормки растений в аквариуме - способ сомнительный. В конце концов можно и брагу прямо в аквариуме разводить - рыбы приспособятся, пусть и не все.
Но к моделированию естественной природной среды
оба этих метода будут весьма и весьма далеки.

сообщение ЕвгенийН
С уксусной-ионы Са и Mg и др. связываются намертво

сообщение Вадим Лисовский
Помимо того, что уксусная кислота растворяет яичную скорлупу с выделением СО2, еще она сама биологически должна разлагаться бактериями до того же СО2. И очень быстро, если капать её регулярно и вырастить на ней штаммы питающейся ей бактерий...

сообщение Dmitrii
На полчаса, или на полсуток - это как раз и зависит от pH.
Идея в том, что при достаточно низком pH большая часть растворенного СО2 остается в воде в нейтральной форме и легко усваивается растениями. Если же pH высок, то подавляющая часть СО2 при растворении переходит в форму гидрокарбонатного иона HCO3- , из которого растения усваивают углерод с большим трудом, а того СО2 который остается в нейтральной форме хватает лишь на полчаса.
Такой подход не исключает и дополнительной прокачки CO2, просто если pH уже понижен за счет добавления кислоты, то качать можно значительно менее интенсивно, и обеспечивать тем не менее достаточное содержание нейтрального СО2 в воде.

сообщение Gennady

сообщение ЕвгенийН
С уксусной-ионы Са и Mg и др. связываются намертво

И какие соединения образуются?

Рекомендуется прочесть эту ветку до конца. Дабы непродуманными или неподготовленными действиями не нанести вреда биосистеме аквариума.
Администрация aqa.ru

сообщение Fylhtq

Помимо Со2 она будет разлагаться до OH- и повышать буфферность в итоге, т.е. Kh.

Ацетатами можно даже не заморачиваться. Не будет их в аквариуме - сожрут-с.
Если уж ЭДТА бактерии сжирают за считанные часы - про уксус и рассуждать нечего.

сообщение Fylhtq
Помимо Со2 она будет разлагаться до OH- и повышать буфферность в итоге, т.е. Kh.

Вообще это баян, в смысле того, что уже неоднокрано обсуждалось. Уксус есть часть смеси повышения буффера в рифовом аквариуме.

Эквивалентная реакция разложения.

2O2 + CH3COO- ==> H2O + 2 CO2 + OH-

OH- + CO2 = HCO3-

Изменено 4.4.05 автор Fylhtq

сообщение Вадим Лисовский
Ацетатами можно даже не заморачиваться. Не будет их в аквариуме - сожрут-с.
Если уж ЭДТА бактерии сжирают за считанные часы - про уксус и рассуждать нечего.

сообщение Fylhtq
Эквивалентная реакция разложения.
2O2 + CH3COO- ==> H2O + 2 CO2 + OH-

сообщение Вадим Лисовский

сообщение Fylhtq
Эквивалентная реакция разложения.
2O2 + CH3COO- ==> H2O + 2 CO2 + OH-

Это ведь реакция горения? Затейливо :-)

Изменено 4-4-2005 автор Вадим Лисовский

Если в нерестовике, который предварительно промыли, налили специально подготовленной воды и посадили неонов на нерест - тогда да, жрать там ЭДТА просто будет некому.

Из моего опыта с УАРом - в начале добавления комплекс железа с ЭДТА держится довольно долго, практически сутки и более (по тесту на железо).
Однако уже через месяц-другой регулярного добавления УАРа
- железо уже уходит из воды за 2-3 часа. Понятное дело, в аквариуме процветает бактерии, приловчившиеся существовать за счет ЭДТА.

сообщение Fylhtq
Это реакция бактериального разложения ацетата. Кислород в процессе оного жора расходуется очень сильно. Проверял. Ничего хорошего из этого не выходит.

сообщение Gennady
Дмитрий, введите, пожалуйста, в ваши рассуждения величину карбонатного буфера... и проследите за рН. До скольки и когда его снижать. И как обеспечить стабильность.

сообщение Вадим Лисовский
Из моего опыта с УАРом - в начале добавления комплекс железа с ЭДТА держится довольно долго, практически сутки и более (по тесту на железо).
Однако уже через месяц-другой регулярного добавления УАРа
- железо уже уходит из воды за 2-3 часа. Понятное дело, в аквариуме процветает бактерии, приловчившиеся существовать за счет ЭДТА.

Все соли уксусной кислоты либо хорошо растворимы , либо не существуют в водном растворе (кроме солей ртути и серебра, которые малорастворимы). Вступая в соединения с солями жесткости(карбонаты) уксусная кислота(немного сильнее угольной) действительно повышает буферность раствора. Ацетатные буферы совсем не мистика. Тем не менее, учитывая нестойкость данной кислоты в биологической среде банки, данное повышение возможно только при постоянном ее добавлении. Тестируемые концентрации солей жесткости в данном случае будут выше, а щелочность, естественно ниже.
По поводу реакции разложения: логичнее написать ее так
2O2 +СН3СOOH ==>2H2O + 2 CO2 и не вносить никаких непоняток с использованием ионов.
Реакция биохимическая и в ней может участвовать как кислород, так и окислы металлов, например железа.

Ацетаты, как следующая стадия окисления спирта, вполне годятся для жидких подкормок СО2 , единственная проблемма это увеличение жесткости постоянной при наличии нерастворимых карбонатов щелочноземельных в среде аквариума.

Метод подкормок вполне приближен к естественному, в природе роль топлива в такой цепи играют органические остатки.

Насчет железобактерий - сильно я сомневаюсь, что им будет доступен прочный комплекс с ЭДТА. Они, в принципе, окисляют железо перекисью на поверхности клеточных мембран - вот ТУТ
описаны сами железобактерии и этот процесс.

А вот начинается упомянутая страничка старым добрым ЦТК, циклом трикарбоновых кислот, по которому уксусная кислота расщепляется непосредственно, а ЭДТА - после реакции дезаминирования.

Так что исходя из собственных весьма скромных микробиологических знания - я думаю, что сначала всё-таки ЭДТА разлагается, а уж затем пируют железобактерии.

сообщение Dmitrii
но также она уменьшается и при прокачке CO2

сообщение Вадим Лисовский...
Если неправ - пусть SP меня поправит.

Вот только как способ подкормки растений в аквариуме - способ сомнительный. В конце концов можно и брагу прямо в аквариуме разводить...

сообщение Dmitrii
На полчаса, или на полсуток - это как раз и зависит от pH.
Идея в том, что при достаточно низком pH большая часть растворенного СО2 остается в воде в нейтральной форме...

Если же pH высок, то подавляющая часть СО2 при растворении переходит в форму гидрокарбонатного иона HCO3-...

...того СО2 который остается в нейтральной форме хватает лишь на полчаса...

сообщение ~SP~
...причем, эффективность второго способа будет много выше.

сообщение ~SP~
Таблицы, показывающие зависимость рН от КН и концентрации СО2, показывают именно эту зависимость и только ее, в обратную сторону (концентрация СО2 как следствие рН и КН) они не работают.

Вадим, да успокойся уж. Сам прикинь, для получения одной молекулы со2 из уксуса надо потратить молекулу О2. Варианта два, или со2 будет заведомо мало или будет аквариум с со2, растениями, но уже без рыб.

Изменено 4.4.05 автор Fylhtq

Да я как-то спокоен, в общем-то...

А тебе стоит сравнить мольные равновесные концентрации кислорода и углекислоты в аквариуме. И тогда ты поймешь, что и три молекулы кислорода за одну СО2 отдать не жалко :-)))

Но уксус в аквариум - это всё равно круто! Я впечатлён.

сообщение Вадим Лисовский
Да я как-то спокоен, в общем-то...

А тебе стоит сравнить мольные равновесные концентрации кислорода и углекислоты в аквариуме. И тогда ты поймешь, что и три молекулы кислорода за одну СО2 отдать не жалко :-)))

Но уксус в аквариум - это всё равно круто! Я впечатлён.

сообщение Вадим Лисовский
следующим шагом логично выглядит как раз брага.

Ага, тухлое болото - это итог удобрения уксусом:D

Рекомендуется прочесть эту ветку до конца. Дабы непродуманными или неподготовленными действиями не нанести вреда биосистеме аквариума.
Администрация aqa.ru

сообщение Fylhtq
Полет мысли и фантазии выдает некоторую возволнованность, тем не менее :D

А причем тут равновесные кон-ции?

А при попытке вернуть качели взад ты лишаешься со2, вобщем пилить оно не вредно :D

Так я и говорю, ты взволнован :)

сообщение igor2
Но аквариумисты, вот уроды (!) носятся с баллонами и даже электролизёрами
и пренебрегают уксусом !

сообщение Alek
Года полтора назад тестировал на риччии. Росла замечательно жирная такая. Но как только перестал менять

Да и уксусом пренебрегать надо!
Старый мудрый Слава Юдаков давным-давно советывал:
хочешь, что бы растения росли - надо просто наср..ть в аквариум. Попрут так, что руками не удержишь, куда там баллонам-уксусам, нафиг :-)))

Интересно, а метод от Юдакова - кто-то пробывал? :-)))))))

:-)))))
Да, пора всю ветку в "Юмор" переносить - она того стала окончательно достойна :-)))

сообщение ~SP~
сообщение Dmitrii

...того СО2 который остается в нейтральной форме хватает лишь на полчаса...

То есть его количественно меньше, чем в мягкой воде?
А логика где ж?

2 Dmitrii

Какой должен быть кН, чтобы такие сдвиги рН серьезно обогощали воду СО2? Я вас все сдвигаю в эту сторону, а вы - никак.

То, что вы описываете, конечно вариант. Но это все однозначно проигрывает баллону и даже, ИМХО, бражке. И уж если капать, то нормальную кислоту, а не уксусную.

сообщение Вадим Лисовский

сообщение ~SP~
...в обратную сторону (концентрация СО2 как следствие рН и КН) они не работают.

В лаборатории, в растворе карбоната магния-кальция в дист.воде таблица будет работать железно.

Отвечаю:
Elkmor: А откуда углерод будут брать растения, если вместо СО2 какую-нить другую кислоту давать?
Углерод будет браться из воды, которого поступит больше из воздуха, если в воду капать кислоту.

Вадим Андреев: Я для себя напланировал такую схему - в грунт землю и известняк.
Это, возможно, будет вашей ошибкой.
Хвостатые возможно сдохнут, а вода, наверное, протухнет.

MHz: контролируете ли Вы pH? Нет, хотя раньше контролировал. Состояние воды я определяю по косвенным признакам. Мой прибор-руки, глаза и улитки. pH=6,8.

Штабс-капитан: Тогда в чем фишка? (при условии, что булькаю СО2, давно).
Я говорил об этом. В моей банке СО 2 больше чем в вашей. Растениям нужен углерод и микроэлементы в доступной форме. Растение голодает по недостающему фактору.

Кратко поясню без химических формул, хотя готов сделать полную выкладку, но для неспециалистов будет сложно.
Наша цель-накормить растения. Чтобы усваивался углерод растению нужно что-то еще. Вашим: булькаю СО2, давно, растения накушались и СО2, пролетая мимо растений, улетает в атмосферу.
Чем больше в воде концентрация свободных ионов или нейтральных молекул, тем хуже растениям. Вы кормите рыбу, следовательно, все время повышаете концентрацию свободных ионов в воде.

Чем больше в воде концентрация свободных ионов, тем сильнее из клетки растения выходит вода (см. осмос в книгах). Вода, выйдя из клетки, увеличивает в ней концентрацию катионов, в том числе и кальция (влияние осмотического давления).

Кальций опасен в большом количестве для клетки!

В клетке растения есть, как и у всего живого, мембраны. Мембрана растительной клетки изнутри и снаружи заряжена по-разному.

В результате разности потенциалов на мембране, через мембрану течет ток: положительные заряды идут из воды внутрь клетки растения.

Поэтому, из-за разности потенциалов на мембране, катионы (положительно заряженные ионы: Ca2+, Mg2+, Na+, H+, Fe2+, K+ и др.) двигаются внутрь клетки, а анионы (HCO 3-, SO 4 2-, OH-, Cl- и др.) выбрасываются наружу из клетки в воду.

Большая концентрация кальция внутри клетки опасна.

Существует антагонизм между макро и микроэлементами (отдельная и большая тема). Увеличение концентрации одних приводит к уменьшению потребления других.

Вы булькаете СО 2, а растения не могут поглотить углерод и голодают. Чтобы они опять начали питаться вам нужно снизить в воде концентрацию вредных (в большом количестве) щелочноземельных металлов. Подменой воды вы снижаете концентрацию всех свободных ионов, в том числе Са и Mg.

Моя фишка в том, что я обхожусь без подмены воды, когда вам это нужно сделать обязательно. Я уксусом нейтрализую (связываю) щелочноземельные металлы Са и Mg и даю растениям пищу-углерод.

Капнуть кислоты-пару минут, сменить 50 л. воды-30 минут.

igor2: У многих уровень железа сильно занижен. Вы правы, причину я указал выше.

сообщение Dmitrii
При растворении СО2 в воде (независимо от наличия или отсутствия в ней кабонатного буфера) имеет место следующий равновесный процесс:

СО2+Н2О H+ + HCO3-

...при низком pH равновесие в этом процессе смещено влево, а при высоком - вправо.

Суммарное содержание углекислоты будет примерно одинаковым в обоих случаях...

...из-за чего весь сыр-бор тогда, зачем все эти баллоны-шмаллоны, бурбуляторы, реакторы, если в атмосфере и без того СО2 завались...

...можно и дополнительно способствовать увеличению этой концентрации, покисляя воду, например, уксусной кислотой.

[q]сообщение ~SP~
[В свою очередь растворенного свободного СО2 и там и там будет одинаково, ибо именно он вступает в равновесные отношения с СО2 воздуха и концентрация его в воде зависит только лишь от температуры воды, атмосферного давления и концентрации его же в воздухе (0.03% практически повсеместно). [/q]

Да, похоже что так. Именно этот вопрос и был мне до конца не ясен, хотя и была такая мысль - что только свободный СО2 вступает в "равновесные отношения" с атмосферным СО2, и в равновесии просто выравниваются концентрации свободного СО2 - примерно 0.5 мг/л, как в воздухе (те самые 0.03%), так и в воде.

Тогда да, рН здесь не при чем, и подкисление воды не изменит концентрацию свободного СО2 в воде.

сообщение ~SP~
Разве что в запаяном сосуде.

сообщение Dmitrii
Тогда да, рН здесь не при чем, и подкисление воды не изменит концентрацию свободного СО2 в воде.

Ну да, это понятно.

Одинаковы - равновесные концентрации. Но в динамике растения способны сильно сместить равновесие. Если в воде почти только свободный СО2 - они успеют всё съесть за несколько часов и будут голодать до следущего светлого периода.
Если есть буфер - то он будет подпитывать их СО2 со скоростью много большей, чем поступление из атмосферы.

Конечно, для двух-трех травинок на 500 литров можно организовать бешенную аэрацию и прекрасно прокормить их и атмосферным СО2, но в общем аквариумном случае этого не так.

А все рассуждения о равновесных концентрациях абсолютно справедливы, но только когда растения спят и СО2 не потребляют, т.е. нет динамики.

Да конечно, о чем говорить, карбонатный буфер - дополнительный источник углерода для растений, в форме ионов HCO3- . С этим, вроде бы, все понятно.

Мне единственно не очень понятно (без иронии), каким образом все эти прихотливые, требующие большого количества свободного СО2 водные растения процветают в природе, где им вроде бы никто специально СО2 не качает. Правда, обсуждали уже это, что вроде и в природе есть дополнительные внешние источники свободного СО2 помимо атмосферы и поэтому концентрации СО2 в природных водоемах с буйной поводной флорой значительно выше чем равновесные 0.5мг/л, но до конца мне вопрос по прежнему не ясен. Но это, конечно, отдельная тема.

В природе полно мелководий, волн, мокрых на поверхности воды растений - суммарная поверхность газообмена на порядки выше чем в аквариуме. Причем в глубокой воде растения и не растут особо - водоросли плавают поверху, водные ии болотные растения вылазят на воздух или хотя бы пускают плавающие листья.

И еще мощный источник СО2 - гниющие части растений и животных, бактериальное разложение органики.

сообщение Dmitrii
Мне единственно не очень понятно (без иронии), каким образом все эти прихотливые, требующие большого количества свободного СО2 водные растения процветают в природе, где им вроде бы никто специально СО2 не качает.

Да, либо плавающие преимущественно у самой поверхности, вроде кабомбы и прочей "прихотливой" длинностебельки. Да, может быть, в этом и есть основное объяснение.

Вадим Лисовский: В природе полно мелководий, волн, мокрых на поверхности воды растений - суммарная поверхность газообмена на порядки выше чем в аквариуме.

Добавлю.
Где мягче вода (в верховьях рек, которые питаются таянием снега или частыми дождями, а также в болотах), там подводная растительность пышнее.
Из мягкой воды растения лучше потребляют питательные вещества и углерод, которого растворяется намного больше и он доступен.
Стекая вниз вода насасывает вредные ионы из грунта и растительность становится беднее. Жесткость возрастает, условия питания растений ухудшаются, а кол-во углерода в воде падает.

Гм... Сколько болот не видел - ни в одном пышной подводной растительности не видел. Вода мягкая, кислая, а вон поди ж ты - нифига в ней не растет - максимум клочки нитчатки, сплошь покрытые ржавчиной. И верховья рек обычно -чистые, прозрачные ручьи, в которых немного водорослей и надводная осока.

А вот медленно текущие реки, старицы, озера - вот там весло опустить некуда, так всё заросло...

Не так что-то с твой теорией, расходится она с практикой.

Болота эти находятся на о. Мадагаскар, где они переодически высыхают, а в период дождей наполняются водой. В наших болотах и реках все по-другому, наверное холодно зимой и все умирает, если и было туда занесено перелетной птицей.

Температура, свет... нужен комплекс условий для хорошего роста растений.

Я проводил эксперимент. Летом в нашу реку на мелководье и болото сажал траву из аквариума. Прекрасно росла.



Изменено 5.4.05 автор ЕвгенийН

Мужики, вам чего, с утра заняться больше нечем ?-)

...В Н-ске то уже десять почти, а в столице еще и семи нет...

сообщение ЕвгенийН
Стекая вниз вода насасывает вредные ионы из грунта и растительность становится беднее. Жесткость возрастает, условия питания растений ухудшаются, а кол-во углерода в воде падает.

На Мадагаскаре водоемы высыхают не до конца. При высыхании концентрация ионов возрастает и растения приостанавливают в росте. После дождя и их долива, начинают опять процветать.

2SP:
"Алло, это Петропавлоск-Камчатский? У вас что, взаправду уже полночь?" :-)))

Не сможет он объяснить. Цитаток не к делу набросать - это сколько угодно. Вообще какое-то религиозный стиль сознания.
Догматы и цитаты из священных писаний. Эдакий аквариу-мистик. :-)

Рекомендуется прочесть эту ветку до конца. Дабы непродуманными или неподготовленными действиями не нанести вреда биосистеме аквариума.
Администрация aqa.ru

сообщение Вадим Лисовский
Не сможет он объяснить...

Ну тогда я за тобой буду. У меня к нему ну просто КУЧА вопросов уже :-)
Но на один конкретный вопрос - мастерский уход в Мадагаскарские болота. Фи.



Изменено 5-4-2005 автор Вадим Лисовский

Давайте только без гнобления и без ярлыков

Понятно, что некоторые "мессианские" нотки в высказываниях Евгения могут вызывать раздражение. Но, думаю, "пролечили" уже достаточно.

Сама же идея добавления уксуса вдумчивого обсуждения явно заслуживает. Я знаю одного профессионального разводчика растений, который широко использует ее в своей практике уже лет 7. В каких-либо инет-тусовках он участия не принимает, в "накачивании авторитета" не заинтересован, но трава у него замечательная.

Как так работает уксус - я удовлетворительного объяснения не нахожу, но пример имеет место быть. Поэтому предлагаю не переносить акцент обсуждения на "субъект" и оставаться в рамках "объекта" :cool:

Спасибо!

виды трав ?

сообщение GeneZ
... но трава у него замечательная...

сообщение igor2
Женя, Какая именно трава у него растёт ? Эхи ?

Кстати наш коллега ЕвгенийН довольно гамотно не ответил по поводу видов травы, которые у него процветают на уксусе.

А какие рыбы живут в этих растительных банках?

вопросы для ЕвгенийН

сообщение GeneZ
...Кстати наш коллега ЕвгенийН довольно гамотно не ответил по поводу видов травы, которые у него процветают на уксусе.

сообщение GeneZ
Как так работает уксус - я удовлетворительного объяснения не нахожу, но пример имеет место быть.

Ну, два рациональных объяснения есть: восстановление израсходованного карбонатного буфера из карботатов грунта и за счет биоразложения самого уксуса.

сообщение Вадим Лисовский
следующим шагом логично выглядит как раз брага.
А чё? Ставишь капельницу, сиропчик капает, бактерии-дрожжи поедают, в постоянно теплой-то воде, СО2
растворяется прям в процессе образования, красота :-)))

Да уж, по количеству ответов (244) она уже переплюнула самую острую тему современной аквариумистики - "Нужно ли досрочно вернуть Женю Подсыпальникова?" (232 ответа) и бессмертное "Еще одно свойство ольхи" (225) :D

Изменено 5-4-2005 автор GeneZ

сообщение Fylhtq
Уксуса мне, уксуса. Куда буффер то расходуется? У тебя Вадим растения - активные кальцификаторы ?

Не думаю, что даже с вышенаписаным уточнением, использовать уксус с целью растворения субсрата для поддержания буфера есть удачная идея

Ну просто не могу не согласится, тем более пару экранов :-) назад сам над этой идеей наприкалывался вдосталь.

В том-то и дело, что не те это концентрации, чтобы обеспечить хоть сколько-нибудь заметный прирост биомассы - ни по углероду кислотного остатка, ни по растворяющему карбонаты протону...
Можно, конечно, и посчитать, но, ИМХО, это и навскидку очевидно...

Очевидно еще и с той точки зрения, что достаточное кол-во уксуса в процессе переботки бактериями просто выжрет весь кислород из аквариума.
Вобщем по-моему это вопрос религии...лить или не лить (С)

предложение для Tetra

сообщение Fylhtq
...Вобщем по-моему это вопрос религии...лить или не лить (С)

сообщение GeneZ
Можно, конечно, и посчитать, но, ИМХО, это и навскидку очевидно...

Добрый вечер приколисты.

igor2: Женя,
Какая именно трава у него растёт ? Эхи ?

Растут апоногетоны, в основном Aponogeton madagascariesis. Другой травы нет, выбросил в свое время. Прошелся в свое время по многим видам.

ЕвгенийН не написал про свою воду: KH, GH, рН ?
Вода градусов пять, ph ниже 7,0. Давно не мерил, так как для меня это не важно.

Желательно точно знать, сколько он льёт уксуса?
Под каждую воду своя норма.

С какой периодичностью?
От случая к случаю, когда раз в неделю, когда раз в месяц. Раньше капал ежедневно.

Как контролирует?
По улиткам и визуально, иногда руками, когда они попадают в аквариум.

Какие ещё виды удобрений применяет?
Писал об этом, если внимательно читали: белая глина, смешанная с яичной скорлупой и ЦЕНТРУМ (CENTRUM)
1 таблетка содержит
витамины
витамина А (ретинола) 5000МE
витамина Е (токоферола ацетата) 30ME
витамина Д (кальциферола) 400ME
витамина С (аскорбиновой кислоты) 60мг
фолиевой кислоты 400мкг
витамина В1 (тиамина) 1,5мг
витамина В2 (рибофлавина) 1,7мг
витамина РР (никотинамида) 20мг
витамина В6 (пиридоксина) 2мг
витамина В12 (цианокобаламина) 6мкг
витамина В5 (пантотената) 10мг
витамина К 25мкг
биотина 30мкг
минеральные элементы
кальция 162мг
фосфора 125мг
йода 150мкг
железа 18мг
магния 100мг
меди 2мг
цинка 15мг
марганца 2,5мг
калия 40мг
хлорида 36,3мг
хрома 25мкг
селена 25мкг
молибдена 25мкг
никеля 5мкг
олова 10мкг
кремния 2мг
ванадия 10мкг
бора 50мкг
Шарик сушится и готов к применению.

GeneZ: Нет, не только, хотя и они тоже. Масса всякой длинностебельки, в том числе и капризной. Анубы, криптухи, лагенандры. Не хочу ему делать рекламу (или антирекламу), но, думаю, многие обращали на него внимание на Птичке. Не берусь утверждать, что уксус он использует во всех своих банках, но отзывался он об этом весьма положительно.

Один куст Анубы растет, Вы правы.
Я не призываю следовать за мной.
Я зарабатываю не рыбой и травкой, а свои растения нигде не выставлял.
На Птичке был последний раз год назад, живу на противоположном конце города.

Вадим Лисовский: Не сможет он объяснить. Цитаток не к делу набросать - это сколько угодно. Вообще какое-то религиозный стиль сознания.
Догматы и цитаты из священных писаний. Эдакий аквариу-мистик. :-)

Я не собираюсь никого учить, живите своим умом.

~SP~ : Про избыток же кальция внутри растения и связанные с этим нарушения ионного транспорта слышу впервые. Не мог бы ты подробнее осветить эту проблему?

Мог. Но об этом написано в книжках, которые все читали. Не буду повторяться.

Очень жаль. Визуальный контроль долива уксуса - это прекрасно, но полезной (для других) информации в этом - ноль.
Можно хотя бы узнать приблизительно - это столовая ложка, две, стакан? И какой уксус - столовый или эссенция 40%?

Учить нас не надо, но раз уж так заинтриговал - расскажи подробней?

Изменено 5-4-2005 автор Вадим Лисовский

У меня сейчас 70%. Но это не имеет значения. Для получения 3, 6, 6%, уксуса кислоту разбавляют.
Вчера капнул капель 30 из своей бутылки в 300 л. банку, не капал месяца два.

сообщение ЕвгенийН
Под каждую воду своя норма (уксуса)

Я не призываю следовать за мной. Я зарабатываю не рыбой и травкой, а свои растения нигде не выставлял.

Ага, это около 1 мл/литр. рН с 7 у тебя падает сразу до 5, не меньше. А какие рыбы у тебя такое прикапывание выдерживают?

Из одного моля уксусной кислоты - два моля СО2,
СН3СООН - 32 г/моль
30г*0.7 - 21 грамм
32/48=21/х -> х ~ 32 г СО2

Гм... Некисло. Вернее, поскольку очень кисло - этот СО2 будет удерживаться в воде достаточно долго. Хоть и не месяц.

2СН3СООН + СаСО3 -> Са(СН3СОО)2 + СО2 + Н20
Здеся на 1 моль уксусной кислоты еще полмоля СО2.

32г+ 16г = 48 г СО2. Два моля ровно, 45 литров.
45 тысяч одномиллилитровых бульков, при бульке в 2 секунды это 90 тысяч секунд или 25 часов светлого времени или двое с половиной суток условного бражечного эквивалента с пластиковой бутылки (УБЭП(б)).

Гы. Эту операцию надо повторять через трое суток на четвертые.

Нет, эффект, конечно, есть кое-какой, но цена этого эффекта... Мда...

С расчетами мог наврать, но лень перепроверять.

Пошёл на кухню, проверил. По сто лет назад просроченным чешским бумажкам рн действительно около 5, на вкус вода кисловата, но пить ещё можно, даже без отвращения.
Как хорошо насыщенная газировка из автоматов времен СССР.

Рыбок - жалко.

Изменено 5-4-2005 автор Вадим Лисовский

Рекомендуется прочесть эту ветку до конца. Дабы непродуманными или неподготовленными действиями не нанести вреда биосистеме аквариума.
Администрация aqa.ru

сообщение ЕвгенийН
~SP~ : Про избыток же кальция внутри растения и связанные с этим нарушения ионного транспорта слышу впервые. Не мог бы ты подробнее осветить эту проблему?

Мог. Но об этом написано в книжках, которые все читали. Не буду повторяться.

сообщение Вадим Лисовский
Ага, это около 1 мл/литр.

сообщение Вадим Лисовский
Ага, это около 1 мл/литр.

~SP~: Или назови конкретную книгу с цитатой, или я должен буду с глубоким уважением (по просьбе Генеза), но во всеуслышание объявить тебя лжецом (а то и покрепче слово подберу).

По барабану.

Цитата (моя): ионы имеют разный заряд и радиус, а также антагонизм друг к другу.

Изменено 5.4.05 автор ЕвгенийН

[q]сообщение GeneZ

Капля - примерно 0,2 мл. 30 капель - это 30 х 0,2 мл = 6 мл.

Предостережение!

Не капайте так резко (для Вас доза в 10 раз ниже, если кто надумал и то в отдельной банке, пока не появиться опыт как с этим обращаться).

Имейте запасную банку, на случай, если хвостатые забьют тревогу: будут хватать ртом воздух. Нужна будет срочная продувка воздухом, а иногда и подмена воды.

Адаптация к новым условиям для рыб и растений должна быть плавной и постепенной: более месяца.

Нормальное состояние, когда рыбы спят на дне. Если после ночи плавают у поверхности, то ваши действия поспешны.

Еще: у меня 24 часа работает маленькая помпа 5W (производительностью 180 л. в час), подвешенная на капроновых нитках в центре аквариума ближе к поверхности, чтобы было тихо ночью. Это важно для моего забитого листвой водоема. В других, где нет циркуляции, доза намного ниже.

Изменено 5.4.05 автор ЕвгенийН

сообщение Sebastian Pereira
Ну да это не столь важно. Важно, что капает он очень мало!

сообщение Sebastian Pereira
Не нашел пипетки, чтобы померять экспериментально...

сообщение ЕвгенийН
Цитата (моя): ионы имеют разный заряд и радиус, а также антагонизм друг к другу.

сообщение GeneZ
Остается только гадать, чем же все-таки кормится этот "забитый листвой водоем"? :o

Как качает, где?!

Я что-то упустил? Тогда, прости господи, за каким нужны эти заморочки с уксусом?!

сообщение GeneZ
Я что-то упустил? Тогда, прости господи, за каким нужны эти заморочки с уксусом?!

сообщение Gennady
Вот и я его спросил сразу же. Смысла никакого.

сообщение GeneZ
Я что-то упустил?

Ну зачем вся эта наука?
Наливаем KNO3 + KH2PO4, замешиваем под корнии AVA, докапываем уксуса до склизкости листьев на ощупь, для начала из расчета 1 капля эссенции на 100 литров. Ну в общем, все. Ждем.
Смотрим, запузыряют ли растения?

Изменено 5/4/05 автор Sebastian Pereira

сообщение GeneZ
Да уж, по количеству ответов (244) она уже переплюнула самую острую тему современной аквариумистики - "Нужно ли досрочно вернуть Женю Подсыпальникова?" (232 ответа) и бессмертное "Еще одно свойство ольхи" (225) :D

сообщение Sebastian Pereira
Ну зачем вся эта наука?
Наливаем KNO3 + KH2PO4, замешиваем под корнии AVA,
Изменено 5/4/05 автор Sebastian Pereira

[q]сообщение Sebastian Pereira

сообщение GeneZ
Осталось только опередить "Ольху" по количеству прочтений!

Что я делаю не так?

Изменено 5/4/05 автор Sebastian Pereira

сообщение Sebastian Pereira
Сопля... как висела, так и висит. Что я делаю не так?

сообщение Штабс-капитан
Ну с таким вопросом мы откроем новое напрвление в этой ветке, и точно всех переплюнем

Ребята, носитесь с баллонами, бутылями …
Вам это не надоело?

Подтверждаю, СО 2 не качаю, он сам качается, автоматически: за счет отсасывания щелочноземельных металлов от растений.

По молодости добавлял СО 2 из огнетушителя, но надоело возиться с балонами лет 15 назад, росло все неплохо. А потом-хлопотно. С брагой для аквариума не возился. Когда нашел неплохую альтернативу и способ кормить растения по-другому и менее затратно по времени, перешел на него. Растет все само под моей коррекцией замкнутой системы.

Моим растениям в аквариуме хорошо. Ширина некоторых листьев апоногетонов за 10-16 см., и растут они буйно, приходится искусственно тормозить систему, иначе загораживают друг друга от света. Все банки ими заполнены и каждый душу греет и отзывается на заботу. Все, кто видел мои растения, оставались в восторге.

На сайт зашел в надежде обнаружить тех, кто держит настоящие водные растения, а не болотные, адаптированные под воду.

Давал свои растения (года четыре назад) в ботанический сад, но там, специалист по водным растениям-Шелейковский Вадим Львович, с задачей не справился и загубил души.

Изменено 5.4.05 автор ЕвгенийН

сообщение ЕвгенийН
~SP~: Или назови конкретную книгу с цитатой...
По барабану.

~SP~: Брехло!

В чем?

В размере, заряде и антагонизьме...

~SP~: В размере, заряде и антагонизьме...

Читайте книги, их много. Сдвигая ph влево и вправо, улучшаем питание растений по одним элементам и ухудшаем по другим. Доказано.

Рекомендуется прочесть эту ветку до конца. Дабы непродуманными или неподготовленными действиями не нанести вреда биосистеме аквариума.
Администрация aqa.ru

сообщение ЕвгенийН
~SP~: В размере, заряде и антагонизьме...

Читайте книги, их много. Сдвигая ph влево и вправо, улучшаем питание растений по одним элементам и ухудшаем по другим. Доказано.

Отвечу, сейчас тороплюсь, ухожу на работу.

сообщение ЕвгенийН
Сдвигая ph влево и вправо, улучшаем питание растений по одним элементам и ухудшаем по другим. Доказано.

От цифры 7,0 на уменьшение-лево.

сообщение GeneZ
Остается только гадать, чем же все-таки кормится этот "забитый листвой водоем"? :o

сообщение Вадим Андреев
Вы знаете, что pH водной вытяжки бентонитовой глины может варировать в широких пределах (например - 2,8 - 3)? Вот Вам и кислотка для СО2.

сообщение ЕвгенийН
От цифры 7,0 на уменьшение-лево.

Да, ладно. Что вы к словам придираетесь?
Влево вполне имеет право на существование - просто проассоциируйте это, например, с горизонтальной осью координат или с показаниями аналогового стрелочного прибора.

Я вам расскажу свою историю, как я наслушавшись о шоколадных совйствах уксуса, что в бот. саду его пользуют и он обладает свойствами снижать Ph, повышать со2 и прочими сказочными свойствами. К слову Ph у меня был высоковат, хотя и была подача со2 регулярная.

Вот. залил я 10 грамм или 10 мл уксуса 10% на свои 350 литров и стал глядеть чо будет. Ничего не случилось. Вообще. Пх как был так и остался. Логично увеличить дозу. Залил 100 мл 10% уксуса. Пх чутка упал до 6.8 где-то. Через сутки вода стала как молоко и у рыб стала наблюдаться асфикция. Срочно включил аэрацию. Через пару часов все устаканилось и через день вода просветлела.

Путем несложных расчетов можно прикинуть сколько я добавил со2 в итоге. 100 мл 10% = 10 мл чистой ускусной к-ты = 10 грамм. Прикидочно мы получим 5 грамм со2. т.е. 5000 мг. 5000 мг350 л = 14,3 мгл со2. Кх как был 7 градусов так и остался. 15 мгл со2 и такие разрушения.
Короче никакого шоколада нет. И быть не может :D

Пх на момент замора был 7 :D А вы сколько думали? :)

Да, забыл сказать! Листья стали скользкие-скользкие, даже улитки катались на них как на горках...

об опытах

сообщение Fylhtq
...залил я 10 грамм или 10 мл уксуса 10% на свои 350 литров и стал глядеть чо будет. Ничего не случилось. Вообще. Пх как был так и остался. Логично увеличить дозу. Залил 100 мл 10% уксуса. Пх чутка упал до 6.8 где-то. Через сутки вода стала как молоко и у рыб стала наблюдаться асфикция...

Игорь, а меньше полстакана заливать бессмысленно.

кислота

сообщение Fylhtq
Игорь, а меньше полстакана заливать бессмысленно.

Не то, чтобы я поверил в сказки. Просто экспериментально доказал непригодность уксуса для подкормки.

Ph minus - серная кислота. Я купил 1 литр эликтролита за 15 руб.

сообщение Fylhtq
...экспериментально доказал непригодность уксуса для подкормки...

сообщение Вадим Андреев
pH водной вытяжки бентонитовой глины может варировать в широких пределах (например - 2,8 - 3)?

Fylhtq: Да, забыл сказать! Листья стали скользкие-скользкие, даже улитки катались на них как на горках...

Первая ласточка, которая щупала своими руками скользкие листья.

Опыт не удался потому, что грунт не нейтральный. Щелочноземельные металлы быстро нейтрализовали кислоту. Тут нужен опыт. Поэтому и говорил, что для каждой банки доза и скорость капания своя, но работает в любой. Не нужно торопиться и спешить. Лучше медленнее, чем быстрее.

Мой грунт – кварцевая галька, обработанная соляной кислотой. Лить надо было по капле каждый день, а не чайной ложкой сразу.
Повезло еще, что вовремя заметил и не загубил рыбу и растения.

сообщение ЕвгенийН
Первая ласточка, которая щупала своими руками скользкие листья.

~SP~: В размере, заряде и антагонизьме...


Цитата для ~SP~ из И.Г. Хомченко
Современный аквариум и химия, Москва, новая волна, 1997 г., стр. 67-75
1.
ЧТО НУЖНО ВОДНЫМ РАСТЕНИЯМ
Как мы уже знаем, для обеспечения жизнедеятель¬ности обитателей аквариума необходимо постоянное поступление питательных веществ. Из продуктов питания живые организмы выделяют необходимые им молекулы или атомы отдельных элементов и используют их в процессе жизнедеятельности. Для построения органических структур необходимы элементы постоянно входящие в состав живого организма и имеющие определенное биологическое значение. Эти элементы называются биогенными. Главными среди них являются кислород, составляющий приблизительно 41% массы растения (здесь и далее в главе указывается массовая доля элемента в сухом веществе), углерод (45,4%) и водород (5,5%). Помимо основных элементов в состав живого организма в достаточно больших количествах входят: азот, кальций, магний, калий, фосфор, :ера, хлор и натрий. Они названы макроэлементами. роме них для жизнедеятельности организма в очень малых количествах необходим еще целый ряд мик¬роэлементов, к которым относятся железо, медь, мар¬ганец, цинк, молибден, бор и некоторые другие. Успехи химического анализа значительно расширили пере¬чень биогенных элементов. Некоторые из них имеют значение только для отдельных групп живых существ.
Как уже говорилось, все необходимое организм по¬лучает с питательными веществами. Для рыб, моллюсков и других животных питанием служат уже существующие органические вещества, входящие в состав корма. Они поступают в аквариум главным образом внешнего мира. Небольшое количество пригодных для потребления животными органичес¬ких веществ образуется в аквариуме». Но всех слу¬чаях рыбы используют уже сформированные слож¬ные органические молекулы набор элементов.

2.

Эти молекулы, обладая большой энергией химических свя¬зей, несут в себе тот запас оперши, который необходим для существования ЖИВОТНОГО, Иначе обстоит дело с растениями. Все необходимые вещества они образу¬ют только из компонентов) находящихся в аквариуме.
Формы, в которых находятся биогенные элементы, а также их концентрация) тесно связаны с химическими процессами, протекающими в аквариуме, и с физико-химическими свойствами воды. Например, водопро¬водная вода содержит значительное количество двух¬валентного железа. Оно легко усваивается растени¬ями. В аквариуме железо (II) быстро окисляется до трехвалентного и, вступая в реакцию с карбонатами и фосфатами, выпадает в виде труднорастворимого осадка и становится непригодным для питания растений.
Азот входит в состав всех белковых молекул и ами — нокислот. Содержание азота в среднем составляет 3%. Животные получают азот из животной или расти — тельной пищи, а растения — в виде неорганических соединений, главным образом, нитратов (NO3~) и ам¬мония (NH4+). Свободный азот из атмосферы недо¬ступен водным растениям. Недостаток азота ведет к снижению содержания хлорофилла в листьях, в первую очередь в старых, к уменьшению размеров растения. В аквариуме, населенном рыбами, азотное голодание растений практически не встречается. Чаще наблю¬дается избыток азотных соединений.
На следующем месте после азота по потреблению стоит фосфор. Его содержание в растениях состав¬ляет около 0,23%. Фосфор входит в состав макроэнергетических соединений живого организма, например АТФ и АДФ. Фосфатные связи этих соединений поз¬воляют накапливать энергию, запасать ее и исполь¬зовать для образования сложных органических мо¬лекул, транспорта молекул и переноса энергии в клетке.

3.
Основным источником фосфора для растений слу¬жат фосфаты. Наибольшее количество фосфатов на¬ходится в виде дигидрофосфат —ионов Н2РО4~. Неко¬торое количество фосфатов содержится также в виде ионов НРО42~ и РО43~. Количественные соотношения этих ионов тесно связаны с кислотностью воды. Аб¬солютное содержание фосфора в водопроводной и природной воде составляет от 1 до 100 мкг/л. В аква¬риум фосфор попадает со свежей водой и кормом для рыб. Остатки органических веществ поступают в грунт, где преобразуются в неорганические фосфат-ионы и в таком виде усваиваются растениями. При недостатке фосфора в листьях накапливается красный пигмент антоциан, листья мельчают и становятся уже.
Значение биогенного элемента калия для растения многообразно. Он способствует нормальному про¬теканию фотосинтеза, участвует в образовании пита¬тельных веществ. Приблизительное содержание ка¬лия в растениях составляет 1,4%. Основная масса его находится в виде ионов К +, которые легко перемеща¬ются через клеточные мембраны. Больше всего ионов калия содержится в листьях растений. Недостаток этого элемента нарушает азотный обмен и приводит к от¬миранию тканей.
Сера входит в состав некоторых аминокислот, кото¬рые в свою очередь являются составными частями бел¬ков. Кроме того, сера содержится в веществах, необходимых для осуществления различных окислительно-восстановительных реакций в процессе фотосинтеза. Содержание серы составляет приблизительно 0,35%. Она потребляется растениями главным образом в виде сульфат—ионов SO42~. При недостатке этого элемента задерживается рост и размножение растения.
Содержание кальция в растении составляет 1,8%. Он входит в состав клеточных стенок в виде малорастворимых солей. Кальций играет важную роль визбирательной проницаемости клеточных мембран.

4.
Недостаток этого элемента приводит к недостаточной «плотности» мембран с точки зрения диффузии через них различных веществ. Если молодым растениям не хватает кальция, то они бледнеют и приобретают не — правильную форму. В аквариумных условиях обычно недостатка кальция не наблюдается, т. к. он всегда содержится в водопроводной воде в достаточном количестве.
Большое значение в жизни растений имеет маг¬ний. Он входит в состав молекул хлорофилла. Со¬держание магния в растениях составляет 0,32%. При недостатке этого элемента ЛИСТЬЯ желтеют от дефи¬цита хлорофилла. Недостаток магния может созда¬ваться при относительно высоком содержании каль¬ция вследствие антагонизма между ионами Са2+ и Мд2'. Во многих районах средней полосы нашей стра¬ны содержание магния в природной воде невелико, и оно быстро убывает при развитии растительности. Поэтому многим аквариумистам приходится вносить этот элемент в аквариумную воду.
Содержание хлора в растениях составляет 0,2%. В виде хлорид —анионов С1~ он участвует в регуляции внутриклеточного давления. У некоторых растений содержание хлора невелико, его роль выполняют орга¬нические ионы и он не является необходимым эле¬ментом. В некоторых случаях хлор стимулирует вспо¬могательные процессы фотосинтеза, прежде всего те ИЗ них, которые связаны с аккумулированием и вы¬делением энергия (однако точно его роль в этих про¬цессах еще Ив определена). В природных водах всегда содержится достаточное для растений количество хло¬рид—ионов.
Содержание натрия в растениях составляет 0,12%. Несмотря на высокое содержание, его роль в жизни растения изучена недостаточно. Известно, что натрий способствует созданию высокого осмотического дав¬ления в клетках и является антагонистом калия. В воде этот элемент всегда присутствует в достаточных ко¬личествах в виде катионов натрия Na +

5.
Следующая группа питательных веществ — микроэлементы. Они входят в состав различных ферментов и принимают участие в биохимических реакциях. Железо содержится во всех растениях (массовая доля составляет 0,014%). Оно входит в состав многих важных растительных ферментов, участвующих в окислительно-восстановительных реакциях, где используется способность железа резко переходить из двух в трехвалентное состояние и обратно:
Fe3+ + е- = Fe2+
Эти ферменты участвуют в синтезе хлорофилла. При недостатке железа синтез хлорофилла затруднен, а при сильном недостатке листья могут стать совсем белы¬ми. Заболевание, вызванное недостатком железа, но¬сит название хлороза. Аквариумные растения часто страдают от этой болезни, т. к. в воде, богатой фос¬фатами, железо быстро выпадает в осадок. Обеспече¬ние нормального питания железом — одна из наиболее важных задач при культивации водных растений.
Мы в течение ряда лет при культивации аквари¬умных растений используем различные минеральные подкормки, в том числе соединения железа. Наиболее эффективно применение комплексных соединений железа (II) с органическими комлексообразующими агентами, например, этилендиаминтетрауксусной кислотой (ЭДТА). Химический анализ воды в аквариуме показывает, что особенно интенсивное поглощение комплексных соединений железа происходит в первые 12 ч после введения добавки. Затем, в течение грех суток, концентрация железа в воде постепенно снижается и становится приблизительно в 5—10 раз меньше ис¬ходной (сразу после введения добавки). Поэтому не — обходимо регулярно, не реже двух раз в неделю, под¬кармливать аквариумные растения железосодержа¬щими препаратами.

6.
Кроме ЭДТА в качестве комплексообразующих агентов применялись и другие органические соединения. Эффективность некоторых из них при нейт¬ральной и щелочной реакции воды оказалась значи¬тельно выше, чем эффективность ЭДТА (рис. 15).
Содержание меди в растении составляет 0,0015%. Медь служит составной частью некоторых окислитель¬ных ферментов и белков, таким образом способствуя росту и развитию растений. По нашим данным, медь довольно активно поглощается из воды аквариумными Iметениями: после внесения добавки, содержащей микроколичества сульфата меди (II), в течение 12—20 часов концентрация этого элемента в воде падает практи¬чески до нуля (анализ проводился с использованием высокоточных инструментальных методов).

рН
ЦИНК — один из важных биогенных элементов, по¬стоянно присутствует в тканях растений и животных. Его содержание в большинстве организмов составляет 0,01%. Он входит в состав фермента карбоангидразы, который служит катализатором гидратации СО2. Цинк участвует в синтезе растительного гормона — индолилуксусной кислоты, выполняет существенную роль it синтезе молекул РНК, регулирует рост растений, для образование некоторых аминокислот, повы¬шает содержание растительных гормонов — гибберелинов влияет на развитие яйцеклеток и зародышей. При отсутствии цинка растения остаются недоразви¬тыми.
Бора содержится в растениях в среднем 0,005%. Он необходим для их нормального развития. Недостаток бора приводит к гибели ростовых (меристемных) клеток и к отмиранию ростовых почек. Черешки и листья при этом становятся хрупкими, снижается содержание АТФ, и нарушаются окислительно-восстановитель¬ные процессы.

7.
Марганец — распространенный в природе элемент, является постоянной составной частью живых орга¬низмов. В растениях содержание марганца колеблется от сотых до десятитысячных долей процента. Неко¬торые растения (ряска, чилим) способны накапливать значительные количества марганца. Этот элемент ак¬тивирует ряд ферментов, участвует п процессах дыхания, фотосинтеза, биосинтеза нуклеиновых КИСЛО? Недостаток марганца вызывает некрозы-отмирание растительных тканей.
Кроме перечисленных, в состав растений входит ряд других микроэлементов. Некоторые из них способ¬ствуют росту или принимают участие в биохимических реакциях. Так, с окислительно-восстановитель¬ными процессами связаны ванадий, никель, мышьяк. Ряд элементов принимает участие в ферментативных реакциях: кобальт, кадмий, литий. В состав растений также входят элементы, биологическая роль которых выяснена еще недостаточно.
Элементы, постоянно входящие в состав растений, можно разделить на три группы по изученности, роли и значению для организмов: элементы, образующие основные ткани растения, входящие в состав биологи¬чески активных соединений (ферментов, витаминов, гормонов, пигментов) — они незаменимы для расте¬ний (I группа); элементы, принимающие участие в жизнедеятельности, но их роль недостаточно выясне¬на (II группа); элементы, присутствующие в растении как балласт, или их роль неизвестна (III группа).

Рекомендуется прочесть эту ветку до конца. Дабы непродуманными или неподготовленными действиями не нанести вреда биосистеме аквариума.
Администрация aqa.ru

8.
Такое деление элементов представлено в табл. 14.
ТТаблица 14 Содержание химических элементов в растениях

Содержание
(массовая доля)
I группа II группа III группа элементов в сухом
веществе растений, %
С, О > 10
N, Н, Са, К 1 — 10
Mg, Na, P, S, Cl, 10 *—1
Fe, Zn, Mn Al ю~2— ю-1
Cu.B Sr, F, Br Ba, Rb ю-3— ю-2
Ni, V Ti, Pb ю-4—ю-3
1, Co, Ho, Se Cd.As Cr, Cs, Sn, Bi 10"5—10 4
Li Be, Ga, Ag, 10~6—10"5
Sb, La, W,U
Hg Au, Zr, Hf <‌ 10'6
При избытке ряда необходимых веществ в воде они могут проявлять токсические свойства (Мп, В, Zn, Cu, Fe и др.). Излишнее количе¬ство даже такого важного компонента питания, как азот, ведет к нарушениям биохимических процессов. Симптомы отравления растения элементом часто совпадают с признаками недостатка этого же или дру¬гого элемента. Поэтому любыми ВИДАМИ минераль¬ной подкормки следует пользоваться очень осторож¬но. Аквариум — это замкнутое пространство, и при неправильном внесении удобрений или микроэле¬ментов концентрация какого-либо элемента может быстро выйти из пределов, полезных растению: до¬бавка станет опасной для обитателей аквариума и даже для самих растений. Избыток макроэлементов может принести к бурному развитию водорослей и ухудшению биохимического режима аквариума.
Кроме воздействия на организмы, ряд элементов взаимодействует между собой, вступая в химические реакции и образуя неусваиваемые растениями соединения. Эти процессы быстро протекают в аквариум¬ной воде, богатой продуктами разложения органических веществ. Фосфаты и сульфаты за короткий проме¬жуток связывают ряд необходимых растению ионов металлов с образованием нерастворимого осадка.

Изменено 19-4-2005 автор GeneZ

9.
Некоторые элементы являются антагонистами. Находясь в растворе и имея одинаковый по знаку заряд, они взаимно подавляют присущее каждому из них действие. Среди таких антагонистических пар можно назвать ионы натрия и калия, железа и марганца, каль¬ция и магния.
Степень использования питательных веществ сильно зависит от рН среды, что мы уже видели на примере усвоения комплексных соединений железа. В кислой среде, когда рН меньше 6, поглощение катионов (Са*. Mg*t K+ и др.) затрудняется из-за антагонистичес¬кого действия ионов водорода. Некоторые элементы (Fe, A1) в кислой среде имеют избыточную доступность, и, если в грунте их содержится слишком много, они могут оказывать токсическое воздействие на растения и рыб. При рН больше 7 возможно образование нераство¬римого фосфата кальция, что приводит к ухудшению фосфорного обмена. В этих же условиях марганец переходит в четырехвалектые соединения, которые не усваиваются растениями. При рН выше 8 железо пе¬реходит в нерастворимые гидроксиды.
Наиболее благоприятным для большинства ММ риумных растений следует считать значение рН (5,5— 7,5. При такой кислотности воды большинство эле¬ментов находится в состоянии, доступном для растений а также создаются благоприятные условия для усвоения углекислого газа. Значение рН аквариумной воды близкое к 7 устанавливается обычно при жесткости воды dGH от 6 до 10.
Для обеспечения гидрофлоры питанием достаточно только минеральных (Неорганических) веществ. Из биогенных элементов растение создаст Свай организм, синтезирует витамины, гормоны, аминокислоты и дру¬гие сложные кислоты. Однако в питании растений могут участвовать и органические вещества, в основном те, которые содержатся в грунте.

10.
Они главным образом состоят из остатков отмерших и разлагающихся расти¬тельных и животных тканей. При разложении слож¬ных органических веществ образуются более простые структуры, которые могут использоваться растением. При этом организм выбирает те элементы, которых не¬достаточно в питающей среде. Если применяется ком¬плексное минеральное питание, содержащее все необ¬ходимые растению вещества, то органические соеди¬нения не нужны.
В ряде случаев в состав удобрений для аквариумных растений включаются витамины. Аквариумисты, до¬бавляющие витаминные препараты в аквариумную воду, иногда наблюдают улучшение роста растений. Порой положительный эффект можно объяснить наличием некоторых микроэлементов, например кобальта в ви¬тамине В12. Поэтому такие добавки при достатке ми¬нерального питания не нужны: здоровое растение мо¬жет создать для себя все необходимые витамины и другие биологически активные вещества. Добавки эрганических удобрений и витаминов аквариумистами могут применяться только в специальных случаях, например, для создания необходимых условий для од¬ного или нескольких растений.

Кислый бентонит

сообщение Вадим Андреев
pH водной вытяжки бентонитовой глины может варировать в широких пределах (например - 2,8 - 3)?

сообщение Вадим Лисовский
Ой, как интересно!!! У меня и к тебе куча тогда вопросов:
1) Ссылочку на сведения об этой удивительной глине, имеющей свойства сильной кислоты.

сообщение GeneZ
Бентони-и-ит?! 2,8 - 3?!
Ковырялся я с ним. И рН мерял. 8,7 - 9,2 - не кисло? Правда, слышал, существуют разновидности с рН7

сообщение GeneZ
Пока что понятно одно: в предлагаемых количествах уксус прямым исчерпывающим источником углерода ну никак служить не может - думаю, приведенные расчеты это наглядно демонстрируют.

Да, вот это гипероверквотинг... по делу пара фраз, но блин...

Много глины в аквариуме не есть хорошо из-за Al, который ядовит для растений, а грунт закисает. Она нужна в небольшом количестве возле растения, которое уже имеет мощную корневую систему и быстро начинает взаимодействовать с глиной. Если растение выдергивается, то шарик глины убираю, а место сифоню.

Я применял черную глину с Мадагаскара, теперь она закончилась, использую жирную белую из карьера. Пробовал красную глину, но не то.


Изменено 6.4.05 автор ЕвгенийН

Изменено 6.4.05 автор ЕвгенийН

Алюминий с зарядом 4-? Ой, ёёёё...
Да это просто термояд какой-то...

Предлагаю выдать Шнобелевскую премию - досрочно!!! :-))

Mx(Si8)(Al4-xMgx)O20(OH)4*nH2O

Т.е. предъявлением формулы кремнезёма ты настаиваешь, что бывает алюминий с зарядом 4-?
Браво-браво-браво!!! Чистой воды идиотизм. Причем в квадрате, как говаривал Швейк - поскольку и по отдельности не бывает ни четырехвалентного алюминия, ни отрицательного. А у тебя это вдруг всё сразу проявилось.

Нет, но скопировал отсюда, когда смотрел сайт.
http://www.sezar.ru/...

To Fylhtq

Вода от уксуса побелела из-за большой концентрации в банке, наверное, фосфора. Он должен выпасть в виде нерастворимого осадка, а в последствии расходоваться растениями. Но такие резкие движения, еще раз предупреждаю, делать нельзя. Была ужасная передозировка и равновесная система упала.

Я смотрю по улиткам и их активности, они быстрее реагируют, чем рыбы, но их повадки нужно изучать, они всегда разные.

30 капель-по 2-3 капли на 300 л. я капал в течение 15 часов. За 1-2 часа растения и бактерии аквариума усвоят часть выделившегося связанного питания. А лучше вообще по 1 капле в сутки или раз в неделю.

сообщение ЕвгенийН
Нет, но скопировал отсюда, когда смотрел сайт.

сообщение ЕвгенийН
Нет, но скопировал отсюда, когда смотрел сайт.
http://www.sezar.ru/...

сообщение ЕвгенийН
Вода от уксуса побелела из-за большой концентрации в банке, наверное, фосфора. Он должен выпасть в виде нерастворимого осадка, а в последствии расходоваться растениями.

Да ладно придираться - поправил - так тоже неплохо вышло.
Теперь у нас в аквариуме ядовитый для растений алюминий, раз заряд не указан - то, надо полагать, - металлический.
И грунт от него же закисает. Не так зажигательно, но тоже вполне качественный, добротный бред.

А впечатления от вываливания Хомченко скопом у меня абсолютно такие же сложились. Только подобное подозрение у меня сложилось еще при первом всплеске цитатоприведения у данного товарища.

GeneZ: Т.е. ты пошел по ссылке Вадима Андреева, впервые увидел формулу монтмориоллонита, совершенно ее не понял, но счел достаточным основанием для того, чтобы сделать далекоидущие и едва ли не глобальные выводы о том, что большое количество глины "не есть хорошо" как раз из-за "Al4-", который "ядовит для растений" и именно он приводит к закисанию грунта?!

Анализом глин я не занимался и зарядов ионов не делал. У разных авторов формулы глин разные. Но во всех есть алюминий.

Что наличие ионов алюминия, не есть хорошо в аквариуме убедился на собственном опыте: использовал в свое время, лет 20 назад, трубку из него, по ней в аквариуме циркулировала вода от помпы. Через какое-то время заметил неладное в аквариуме. Все начало медленно гибнуть. Стал искать причину. Обратил внимание, что трубка из алюминия уже вся в дырках, а стенки стали тоньше. Разумеется, ее выбросил, а воду сменил. Все, что осталось, вылечилось.

В свое время были у меня разные коврики из низкорослых растений: лужайки, которым было по 2-3 года. Однажды под одну лужайку положил большую лепешку глины. В результате пошла деградация. От былой пышности и след простыл. Осталось как волос у лысого на голове. Хотел как лучше, получилось как всегда.

Теперь глину применяю только с толченой скорлупой и немного.

GeneZ: Править свои сообщения после того, как тебе указали на несуразицу, убирая ее и представляя высказывание оппонента провисшим, ну, как бы это доходчивее... не вполне солидно как-то...

Не собирался опускать оппонента, самоделки сам постоянно прикалывается и язвит. Для него важнее не выяснить сущность вопроса, а приколоться.

GeneZ: Иначе складывается впечатление, что ты сам не в состоянии понять, что именно работает на твою идею, и потому вываливаешь все скопом.

Да, многие вопросы никто толком не понимают, в том числе и я. Высказывать А и Б по вопросам, где полно противоречий, достаточно проблематично. У меня есть по своему вопросу практика, и я аккуратно пользуюсь ею. Проводить тонкий анализ дело оснащенных лабораторий и стоит приличных денег.

Если выдернуть из текста строчку, то можно переврать мысль автора, чего я делать не хотел. Я привел мысль Хомченко целиком не для ликбеза, а для целостности его понимания этого вопроса. Есть более серьезные труды, где есть высказывания, которые не совпадают с выводами Хомченко. Хомченко писал для любителей, а не для специалистов. Важен подход, а он у него правильный.

Вадим Лисовский: Если не знаешь наиэлементарнейших вещей из школьного курса химии - как тебе хватает гонору вообще о химии рассуждать, а?

Моя область - радиоэлектроника, а химией я не занимаюсь, но вынужден интересоваться в силу своего хобби. Не у всех есть возможность посмотреть на ионы и атомы. Господин Лисовский смотрит или щупает их с помощью …? У меня такой возможности нет. Должен многие вопросы принимать как постулаты людей, которые этими вопросами занимаются. Насчет школьного курса химии у меня все в порядке, если написано незаумно, то понимаю. Китайского языка не изучал, а на английском пообщаться можем.

Вадим Лисовский: Кстати, выпавший фосфор (белый, я так полагаю по цвету осадка) будет светится в темноте, что даст незабываемый декоративный эффект!!! А рыбы будут тоже светящиеся плавать, как собака Баскервилей!!!

Я, иногда, использую фосфорную подкормку, чтобы растения зацвели и дали полноценные семена. Обращал внимание, что при его избытке в воде и добавлении уксуса, вода белеет, примерно через сутки. Затем муть выпадает в белый осадок. Сопоставив с написанным, сделал предположение.

Вадим Лисовский: Теперь у нас в аквариуме ядовитый для растений алюминий, раз заряд не указан - то, надо полагать, - металлический.

Дядя Сэм напильником точил.

Вадим Лисовский: И грунт от него же закисает. Не так зажигательно, но тоже вполне качественный, добротный бред.

При определенных условиях и количестве. Малые дозы могут лечить, а большие-губить.

Вы как хотите, я пас. Аллес, больше не можу....:D
Первая ласточка - это звучит гордо!:D

PS: Евгений вы главное не обижайтесь! Главное, чтобы вам нравилось и радовало!:mir:

Изменено 7.4.05 автор Fylhtq

сообщение ЕвгенийН
гибнуть. Стал искать причину. Обратил внимание, что трубка из алюминия уже вся в дырках, а стенки стали тоньше.

одну лужайку положил большую лепешку глины. В результате пошла деградация.

Не собирался опускать оппонента, самоделки сам постоянно прикалывается и язвит. Для него важнее не выяснить сущность вопроса, а приколоться.

Да, многие вопросы никто толком не понимают, в том числе и я.

понимания этого вопроса. Есть более серьезные труды, где есть высказывания, которые не совпадают с выводами Хомченко.

Насчет школьного курса химии у меня все в порядке

ммм

Раз объект не по зубам - всетаки прешли на субъект.
Абыдна, такое обсуждение познавательное было... :(

Вынужден согласиться с предыдущим оратором...

Вадим и Сергей, я понимаю, что тон, суть и, зачастую, манера высказываний Евгения могут вызывать справедливое раздражение, но давайте все-таки словечки типа "брехня", "бред" и т.п. оставим для домашнего употребления. Поскольку невежество грубостью не превозмогают.
Иначе тему придется закрыть.

Спасибо!

Изменено 7-4-2005 автор GeneZ

сообщение Nafanaill
Раз объект не по зубам - всетаки прешли на субъект.

сообщение Вадим Лисовский
... Так всё уже обсудили - и вред невелик и пользы никакой, применять или нет - на личное усмотрение.
...

сообщение Вадим Лисовский
и вред невелик и пользы никакой

сообщение Вадим Лисовский
Чего, собственно, осталось неясным?

сообщение igor2
Нет, Tetra и Serа что-то плохо рубит.
Надо разливать уксус и продавать, продавать:D

у нас хобби у них деньги...

сообщение Nafanaill
... Ведь аквариумная химия в основе своей пришла в производство из любительских рецептов.

Евгений!
Рекомендуется прочесть эту ветку до конца. Дабы непродуманными или неподготовленными действиями не нанести вреда биосистеме аквариума.
Администрация aqa.ru

Наряду с моей репликой в адрес Вадима и Сергея, вынужден высказать пожелание и тебе.
Пожалуйста, воздержись от "просветительских" интонаций: надеюсь, ты уже понял, что на этом форуме отнюдь не все "лаптем щи хлебают" - здесь хватает и профессиональных химиков, и биологов, и просто высококвалифицированных аквариумистов. Некоторые твои тезисы вызывают у них, мягко говоря, оторопь, поскольку идут вразрез не только с современными научными воззрениями, но и с банальными школьными курсами. Хорошо, что ты упомянул о своем роде занятий, а то, скажу честно, у меня уже начало закрадываться подозрение, что химию вы просто "еще не проходили" ;) – незнание того, что алюминий может иметь валентность только +3, неумение читать формулы, и заявления типа того, что высокая концентрация уксуса может привести к выпадению из раствора фосфора (???) (да хоть бы и фосфатов!) просто вызывают ужас. Тем более нелепыми в этой связи выглядят попытки судить о глубине книги Хомченко со товарищи и прочих химических работ…
Далее, о манере написания. Твои мессаги действительно очень трудно разбирать. Обрати внимание: здесь есть кнопочка «Цитировать». После ее нажатия появится сообщение оппонента, окавыченное тегами {q} и {/q} (только в квадратных скобках!). Сотри из него все лишнее, оставь смыслоопределяющий тезис и реагируй. Если хочешь сделать множественное цитирование, окавычь вручную теми же тегами {q} и {/q} следующий тезис. Только, пожалуйста, не злоупотребляй длинными цитатами, оставляй именно смыслоопределяющие фразы – в правилах на этот счет есть специальный пункт 2.4…
То же самое касается и цитат из авторитетов – общепринятой дискуссионной практикой является приведение конкретного положения, подтверждающего или опровергающего конкретный тезис. Иначе происходит «замыливание», полемизировать далее становится невозможным, поскольку неясно, правильно ли ты понял мысль автора и к месту ли ее привел. В результате закрадываются подозрения, о которых уже писали и я, и Вадим…

Теперь собственно по теме.
Она вызвала мой интерес, поскольку совпала с практикой моего знакомого, к опыту которого я отношусь с заслуженным уважением. Но он чистый эмпирик, в теоретические дебри никогда не лазил и уже не полезет – возраст не тот. К уксусу относится с «мужицким» рационализмом и здоровым юмором – «Вот, добавляю, привык, все получается. А уж благодаря или вопреки – сказать не готов, мы академиев не кончали, это уж вы, яйцеголовые, думайте!» :D
Так вот, давай попробуем зайти с другой стороны: скажи, пожалуйста, что явилось твоей побудительной причиной для использования уксуса? Надоумил кто, вычитал где или сам дошел? Если дошел, то из каких соображений исходя?
Только умоляю, если чувствуешь, что где-то «плывешь», знаешь не вполне четко и питаешься догадками, не сочти за труд это оговорить. Чтобы излишне декларативными, а тем более «просветительскими» интонациями не вызывать раздражения и не провоцировать флейм.

Изменено 19-4-2005 автор GeneZ

сообщение Nafanaill
это даже не Ваш личный опыт, всего лишь мнение. Тем более ничьи знания не абсолютны.

Если в настоящее время невозможно подвести теорию под опыт ЕвгенийН-а, то это не повод объявлять тему религиозной и ставиь на ней крест.

ЗЫ: А разве металлический Алюминий в кислоте растворяется? что-то я сомневаюсь... там еще пленочка

Собственно завелся я из-за перехода темы на личности, и тыканья "мордочкой в лужицы", вместо конструктивного разбора версий и ошибок.

сообщение Nafanaill
Раз объект не по зубам - всетаки прешли на субъект.
Абыдна, такое обсуждение познавательное было...

сообщение Вадим Лисовский
Понимаешь ли, чудес не бывает. Количество уксуса, которое ДЕЙСТВИТЕЛЬНО может оказать благотворное влияние на растения - превосходит предписываемое нам количество на порядки...

сообщение Dmitrii
Не может ли все дело сводиться просто к банальному подкислению воды?

А некоторое понижение рН, как я понимаю, действительно может быть очень благотворным для растений.

сообщение Вадим Лисовский
Считать, что капля в день накормит растения - это всё равно что считать, что тебя накормит одна крошка в день.

А ты не сомневайся - налей в алюминиевую кастрюлю уксуса и посмотри. Только темный налет потом вывести не удасться. За недельку-другую случится и сквозная дырка.

Из воздуха СО2 за день поступит во много-много раз больше, чем от этой капли в море.

Nafanail, бактерии разлагают уксус на воду (H2O) и углексилый газ (СО2). Не вижу никаких специй. Даже придумать их не могу. Может поможете?

Налицо первая жертва "уксусного зомбирования":D

сообщение Gennady
Можно поинтересоваться, что нвого вы для себя узнали?

сообщение Nafanaill
Я вас понимаю, если в уксусной кислоте из полезного есть только углерод, значит только в нем и есть ее ценность.

Но , судя по описанному опыту, она не является едой в прямом смысле, а скорее способствует питанию.

В общем, если уж использовать человеческие асоциации, то это нечто что облегчит переваривание пищи, т.е. снизит энергозатраты на этот процесс.

Опять СО2 Инертность мышления? Если практика не соответствует известной модели, надо или менять модель( очень не хочется, надо ж до причин не соответствия докапываться) или отбросить практику.

сообщение Fylhtq
Nafanail, бактерии разлагают уксус на воду (H2O) и углексилый газ (СО2). Не вижу никаких специй. Даже придумать их не могу. Может поможете?

сообщение igor2
В том числе и про "склизкозть листьев".:D

сообщение Nafanaill

сообщение Fylhtq
Nafanail, бактерии разлагают уксус на воду (H2O) и углексилый газ (СО2). Не вижу никаких специй. Даже придумать их не могу. Может поможете?

Это всего лишь сравнение, прямая аналогия не уместна!

Вот интересно...

Кто, к стати, будет жрать уксус в аквариуме?

Как быстро?

От какой концентрации листья становятся скользкими? Может, не от химического, а от физического воздействия что-то там улучшается? (Типа сворачивается грязь на листьях, и получаются сопли опять.)

Вот алоэ тоже мало в stress coat, однако AqPharm пихают, и утверждают, что зашибись. Тоже чакры, наверное.

P.S. Сумбурно че попало спросил, надеюсь никого вслед за мной от этой темы не проклинило.

Adding vinegar is another option for reducing pH. It has two actions that lower the pH. The first happens instantly, as the acetic acid releases H+ to the aquarium water (a process called ionization):

8. CH3COOH = CH3COO- + H+

This effect is shown graphically in Figure 8 (step 1). Then, over a period of time (perhaps hours), the acetate is metabolized by bacteria and other organisms, using up the available oxygen and producing carbon dioxide:

9. CH3COO- + O2 = 2CO2 + H2O + OH- = CO2 + H2O + HCO3-

сообщение Вадим Лисовский
"Не может ли все дело сводиться просто к банальному подкислению воды? " - Не может. Автор методики указал - 1 капля в день на 300 литров.

"некоторое понижение рН, как я понимаю, действительно может быть очень благотворным для растений. " - А изложи свои сображения - по каким причинам? По моим представления - это может как во благо, так и во зло.

завалить рН ниже нижнего - листья растений станут скользкими и расползутся слизью от кислотного ожога.

сообщение Elkmor
Кто, к стати, будет жрать уксус в аквариуме?

Как быстро?

сообщение Dmitrii
Да, но ведь это каждый день. В итоге там, может быть, и не такая уж малая концентрация установится.

А вот это уже интересно. Значит, то что листья становятся скользкими при понижении pH - это факт?

Но ведь именно это и свидетельствует в пользу того , что при добавлении уксуса в аквариуме ЕвгенияН понижается pH.

Я в детстве делал шипучку из уксуса! Даю рецепт:

Варенье или сироп, наливаем стакан, добавляем усксуса и разбавляем холодной водой. Затем берем чайную ложку соды, засыпаем в стакан и быстро мешаем. Получившаяся газировка отлично открывает чакры и способствует усвоению пищи. Не наносит с стресса в умеренном употреблении.

ЗЫ: заранее сорри за очепятки.

Изменено 7.4.05 автор Fylhtq

сообщение Вадим Лисовский
При добавлении любой кислоты рН будет снижатся. Это химический факт, о котором рассказывают в школе.

Но при использовании органических кислот, съедаемых бактериями - это снижение будет весьма временным.

сообщение Вадим Лисовский
В качестве источника азота уксуснокислые бактерии используют минеральные соли, предпочтительно аммонийные....
они в пищевом уксусе вполне живые плавают в огромном количестве.

Ацетобактеры сами синтезируют все необходимые витамины

Без уксуса нет пузыряния

Ты не поверишь! Понимаю, в новую теорию это не укладываецца, но ПУЗЫРЯЕТ, бывает, и БЕЗ УКСУСА

Да, я ретроград...Да, я негативно отношусь ко всему новому.....Да, в нашем 21-м веке без уксуса уже не модно....Но не могу себя заставить...

Рекомендуется прочесть эту ветку до конца. Дабы непродуманными или неподготовленными действиями не нанести вреда биосистеме аквариума.
Администрация aqa.ru

сообщение Dmitrii
Да, мне кажется я об этом слышал.

Но я имел в виду не этот общий факт, а то, что pH понижается при добавлении уксуса именно в тех количествах, как это практикует ЕвгенийН.

Весьма временным - это сколько? Несколько часов - это сколько именно? И всегда ли именно столько часов?

из вышесказанного следует, что они могут способствовать процессу нитрификации.

Может быть и еще что-нибудь биологически активное синтезируют, какие-нибудь стимуляторы роста.

Нда.... Ты, Вадим, главное, не переживай так из-за этого уксуса. Бог с ним...

сообщение Dmitrii
Конечно, я за то чтобы "во благо" :) Аккуратно понизить немного pH, чтобы приблизить его к тем значениям, которые обычно наблюдаются в природных биотопах мягководных растений. Вполне допускаю, что трава это будет приветствовать, ибо так ей привычнее. Не всегда, и не всякая, но в некоторых случаях - почему бы и нет. Да хотя бы, просто, благодаря растворению карбонатного осадка на листьях.

сообщение Dmitrii
Нда.... Ты, Вадим, главное, не переживай так из-за этого уксуса. Бог с ним...

За такие топики надо матерчатую премию выдавать :D

сообщение Fylhtq
За такие топики надо матерчатую премию выдавать :D

сообщение Вадим Лисовский

Я не знаю. Но есть смутная уверенность, что при регулярном заливе можно дойти и до нескольких минут.

сообщение Gennady
Вы, Вадим, позволите с вами согласиться?

Хорошо раскормленое растение - лучший биофильтр. Думаю рыбам тоже будет в кайф.

сообщение Fylhtq
Хорошо раскормленое растение - лучший биофильтр. Думаю рыбам тоже будет в кайф.

сообщение Вадим Лисовский

сообщение Nafanaill
Но , судя по описанному опыту, она не является едой в прямом смысле, а скорее способствует питанию.

Гм... А как?

Растения начинают понимать, что их готовятся замариновать в морскую капусту и от нервов начинают жрать как ненормальные. Реакция на стресс.
Идея стресса от замариновывания мне не очень нравится, поэтому пусть будет оттопырка чакр от уксуса.

Ура! К 16-й страницы мы добрались до начального этапа :D

сообщение Nafanaill
Вот это и хочется выяснить. Эффект есть, теперь надо теорию придумывать.

сообщение Вадим Лисовский
Сначала хорошо бы проверить, действительно ли есть эффект :-)))

сообщение Вадим Лисовский
Сначала хорошо бы проверить, действительно ли есть эффект :-)))

сообщение Вадим Лисовский
Я человек темный, Ленинджера всего раза три прочел, тщательно пропуская картинки.

Лучше бы компетентное мнение биолога - могут ли жить ацетобактеры в условиях аквариума, если их кислотой кормить, и как они себя чувствовать будут и какой у них аппетит.

Судя по всему - при регулярном кормлении они могут из биофильтра нитрофикаторов выпереть и там размножиться
во множестве - это так?

Тема была: «Про пузыряние растений вопрос (новые данные)».

У меня растения пузыряют кислородом интенсивно, растут и дают всхожие семена (до 50 с колоса), этим я и поделился с вами. Кто-нибудь доводил широколистные мадагаскарские апоногетоны до цветения, получал семена и подымал всходы?

Если да, можем обсудить эту тему. Или опять будем заниматься рассуждениями?

Обсуждать мой вопрос стали те, кто пользовался только СО 2 из баллона. Проверку начали теоретической болтовней не по делу, на воде не в системе аквариума или не правильно.

Доложу через неделю, ногами вперед-назад, полярная система координат ...
Лучше ничего не начинайте, а находитесь на своем уровне грамотности.

Я высказался, и было одно упоминание не мое, где зарыта собака, но на эту мысль и реплику не было обращено внимание, растолковывать мысль не вижу смысла. Капание уксуса-была подсказка, в каком направлении думать, от одного уксуса проку мало, если он не находится в системе. Я к своей системе шел не один год, методом проб и ошибок.

Кто дойдет до сущности технологии, желаю обильной растительности в банках и удачи.

сообщение Gennady
Зачем 3?

Да отлично они себя будут чувствовать. Мне кажется, это они на листьях и поселяются, делая их скользкими.

Но смысла в этом я стал видеть еще меньше. Точнее, совсем не вижу. Может в безрыбных банках или когда совсем рыб не жалко.

сообщение Вадим Лисовский

сообщение Gennady
Зачем 3?

Всё надеялся, что пойму что-нибудь. :-)))

Ага, трехтомник. Да вроде неплохая, по крайней мере практически полный охват материала.
Для микробиотехнологов, по крайней мере, - основная книга.

сообщение Вадим Лисовский
32г+ 16г = 48 г СО2. Два моля ровно, 45 литров.
45 тысяч одномиллилитровых бульков, при бульке в 2 секунды это 90 тысяч секунд или 25 часов светлого времени или двое с половиной суток условного бражечного эквивалента с пластиковой бутылки (УБЭП(б)).

Гы. Эту операцию надо повторять через трое суток на четвертые.

Реактор с 5% надо выкинуть...или падарить кому-нибудь :D

сообщение Штабс-капитан
Чёто не верю я в эти чудеса...Толпа недоумков делает СО2 установки, аквариумные фирмы производят и продают комплекты, а оказывается с глубины веков есть простой метод - налей кислоты и будет щастье......
Не, ребята, так не бывает!

сообщение Alek
КПД растворения забыл бульков учесть в реакторе для со2, в этом методе он 100% для реактора сколько? 5%?

Чего-то мы уж совсем полную фигню принялись обсуждать.
Я считал плюс-минус лапоть, наврал с объемом капли (никогда ничего каплями не мерил, избави бог). систематически округлял в большую сторону - чтобы понять, сколько может дать уксус по максимуму. Поскольку выяснилось, что уксус в более-менее разумных(зачеркнуто) не вызывающих гибели биоценоза аквариума количествах дает очень мало СО2, то после этого обсуждать КПД реакторов и приросты биомассы - странно. Ну да, допускаю, что КПД "бурбуляторов"
тоже очень низок и они тоже дают практически один психологический эффект - ну и что?

Надо исходить из реальной потребности растений в СО2, а не из того, что можно обеспечить доморощенными методами.

Рекомендуется прочесть эту ветку до конца. Дабы непродуманными или неподготовленными действиями не нанести вреда биосистеме аквариума.
Администрация aqa.ru

сообщение Вадим Лисовский
допускаю, что КПД "бурбуляторов"
тоже очень низок и они тоже дают практически один психологический эффект - ну и что?

сообщение Вадим Лисовский
Ага, трехтомник. Да вроде неплохая, по крайней мере практически полный охват материала.
Для микробиотехнологов, по крайней мере, - основная книга.

сообщение Nafanaill
За подобное допущение вас закопают живьем владельцы оных

сообщение Alek
...Отношусь к уксусу с пиететом, поскольку сам перешел, в общем, на похожую схему кормления СО2. Нужно тестить.

сообщение Alek
[Бил Гейтс и Линукс ни о чем не говорит?

сообщение igor2
Опыты с мараганцовкой ?

Почитал я эту ветку и на удачу (акварим с травой держу месяца три) и накапал в 40л уксуса. Рн по тесту упала с 8 до 6.5. В чистоте эксперимента не уверен , поскольку на этой неделе одновременно понизил темп. воды с 25 до 22. но майяки и гидротрихе с Птички которые сидели в чистом песке 2 недели без движения за 2 дня выросли на 3 см.

сообщение Вадим Лисовский

сообщение igor2
Опыты с мараганцовкой ?

Ой!!! А что такое с марганцовкой? Её куда чего, что я такого интересного пропустил?

сообщение sergch
Почитал я эту ветку и на удачу (акварим с травой держу месяца три) и накапал в 40л уксуса. Рн по тесту упала с 8 до 6.5....

***Сколько накапал в 40 литров ?

На глаз 10% уксуса около чайной ложки. В аквариуме крупный кварцевый песок и коряга(чтобы не всплывала) прижата 2кг. куском известняка.

КН ?

сообщение sergch
***Сколько накапал в 40 литров ?

На глаз 10% уксуса около чайной ложки. В аквариуме крупный кварцевый песок и коряга(чтобы не всплывала) прижата 2кг. куском известняка.

были бы рыбы, все бы сдохли.

сообщение igor2

сообщение sergch
***Сколько накапал в 40 литров ?

На глаз 10% уксуса около чайной ложки. В аквариуме крупный кварцевый песок и коряга(чтобы не всплывала) прижата 2кг. куском известняка.

Странно, чтоб от одной чайной ложки так сильно упал рН.

Марганцовка - это в грунт прыскать, я правильно нашёл?
Но ведь к СО2 это никаким боком...

сообщение Вадим Лисовский
Марганцовка - это в грунт прыскать, я правильно нашёл?
Но ведь к СО2 это никаким боком...

сообщение Вадим Лисовский

сообщение igor2
Опыты с мараганцовкой ?

Ой!!! А что такое с марганцовкой? Её куда чего, что я такого интересного пропустил?

Мне кажется молекула больно жирная, чтобы пролезть через пластину.

Приехав сегодня домой был, мягко говоря. удивлен столь пространной цитатой.
Позволил себе ужать всю эту тысызыть аргументацию до пары фраз, имеющих какое-то отношение к моему вопросу:

сообщение ЕвгенийН
Цитата для ~SP~ из И.Г. Хомченко...
...Недостаток магния может созда¬ваться при относительно высоком содержании каль¬ция вследствие антагонизма между ионами Са2+ и Мд2'...
...Среди таких антагонистических пар можно назвать ионы ... каль¬ция и магния...

Мой вопросец
Про избыток же кальция внутри растения и связанные с этим нарушения ионного транспорта слышу впервые. Не мог бы ты подробнее осветить эту проблему?

цитаты из разных сообщений ЕвгенийН
...Убрав (связав кислотой) ионы активных металлов кальция и магния Вы высвобождаете другие элементы...
...умягчите воду (извлеките из нее ионы избыточных активных металлов, в первую очередь Са и Mg)...
...Избыток ионов Са и Mg мешают клеткам растений сосать из среды пищу на ионном уровне...
...Кальций опасен в большом количестве для клетки!...
...Большая концентрация кальция внутри клетки опасна...

сообщение sergch
... накапал в 40л уксуса. Рн по тесту упала с 8 до 6.5.

Влияние уксусной кислоты на поглощение кальция и магния растением

Обмен кальция в растении тесно связан с обменом магния, калия и фосфора. Кальций и магний, являясь антагонистами между собой, вместе вытесняют калий.

Значения радиусов ионов

Ион
Li+ r=0,068 нм
Na+ r=0,098 нм
K+ r=0,133 нм
Cs+ r=1,165 нм
Mg2+ r=0,074 нм
Al3+ r=0,057 нм
Cl- r=0,181 нм
Br- r=0,196 нм
I- r=0,22 нм

Значения ионных радиусов (в Ангстремах) для некоторых элементов
(по Н. В. Белову и Г. Б. Бокию):
F- 1,33, Cl- 1,81, Br- 1,96, I- 2,20, O2- 1,36, Li+ 0,68, Na- 0,98, К+ 1,33, Rb+ 1,49, Cs+ 1,65, Be2+ 0,34, Mg2+ 0,74, Ca2+ 1,04, Sr2+ 1,20, Ba2+ 1,38, Sc3+ 0,83, Y3+ 0,97, La3+ 1,04.

Ионы жесткости-магния (Mg2+ 0,74) и кальция (r=Ca2+ 1,04) имеют меньший радиус, чем, например калия (К+ 1,33).

Растение быстрее всасывает ионы, имеющие наименьший радиус, а медленнее ионы, имеющие наибольший радиус.
Магний является катализатором ферментативных процессов (радиус иона магния меньше, чем иона кальция). При недостатке магния в стенках сосудов растения и клетке происходит отложение солей кальция.

В воде есть кальций в виде солей. Реакция растения на избыток кальция: происходит ухудшение усвоение магния, т. к. магний является его антагонистом. Ионы Са2+ усваиваются менее 50%, т. к. образуются плохо растворимые фосфаты. В Москве вода содержит кальций в избытке (т. е. является жесткой). Избыточное поступление кальция и магния в клетки соединительной ткани растения (всасывании корнями и листьями) частично обезвоживает их, образуются нерастворимые соли кальция и магния, в результате чего клетки увядают, снижается их физиологическая активность.

При высокой концентрации кальция и магния в воде растение не может вывести его из своей ткани, концентрация кальция и магния возрастает.

Мягкая вода легко всасывается тканями растения и хорошо промывает сосуды от избытка кальция и магния. Растение начинает лучше дышать и пузыриться.
Мягкая вода представляет собой хороший растворитель для многих продуктов жизнедеятельности растения и всех минеральных веществ, в том числе для кальция и магния. Она выводит избыток кальция и магния из растения.

С уменьшением в тканях растения кальция и магния они становятся тоньше, а их площадь увеличивается в 1,5 раза. Когда в сосудах и тканях растения мало кальция и магния, то они не закупорены им и там нет отложения солей этих металлов.

Многие, не снижая жесткость воды, насыщают ее СО 2 и кокмят растения углеродом. Эффект есть, никто не отрицает. Но куча неудобств также присутствует.

Уксусная кислота образует с кальцием и магнием нерастворимые соединения, помогает снижать усвоение кальция и магния растением даже в жесткой воде, при этом более 60% его не всасывается растением. Как следствие, растение начинает активно поглощать углерод и вырабатывать кислород. Активно растет, если другие условия благоприятны.

При отрицательном балансе кальция и магния растения начинают болеть, что случается крайне редко (если эти условия не создать искусственно: добавлением большой дозы уксусной кислоты или закисания грунта) для воды Москвы. При этом добавлять уксусную кислоту нельзя.

Значение рН в аквариуме подвержено колебаниям, которые связаны с временной жесткостью воды и растворенным в воде углекислым газом. Маленькое значение временной жесткости делает воду более кислой, а уменьшение растворенного в воде углекислого газа — щелочной.

При освещении аквариума растения поглощают углерод из растворенного в воде СО 2, значение рН поднимается тем сильнее, чем больше растений и интенсивнее свет, а ночью, в связи с дыханием рыб и растений, падает.

Уксусная кислота окисляет ионы кальция, магния и позволяет стабилизировать ph. Добавление углекислого газа также стабилизирует ph. В этом сходство. Но есть и различия.

Количество капель уксусной кислоты для каждой банки индивидуально и зависит от многих составляющих: изначальной жесткости воды, объему банки, весу биомассы растений, количеству рыб, составу грунта, возрасту банки, что в нее льют еще или растворяют ...

Лучше меньше, но чаще и терпеливо наблюдать за процессом. Все подбирается опытным путем. Если процес пошел, остановитесь, отдыхайте и прекратите капать.

Чем мягче вода в банке или сильнее связаны часть ионов кальция и магния уксусной кислотой, то растяжение воды становится больше. Косвенно это проверяется следующим образам.

Под распылителем воздуха или в месте, где всплывают пузырьки воздуха от помпы, которая засасывает воздух, и со струей воды выбрасывает воду, всплывающие к поверхности воды пузырьки воздуха, лопаясь, образуют или не образуют на поверхности воды пузыри. В хорошей (с благоприятными условиями для питания растений) воде пузыри должны быть не менее 2 см. в диаметре и плавать 5-10 секунд (у меня -5 и некоторые плавают до лопания секунд по 30).

Если плавающие пузыри есть, то это очень хорошо, если их нет, то большинству растений в такой банке живется плохо. Чем больше надувается пузырь, и дольше плавает по поверхности воды, тем благоприятнее для растений среда. В такой воде лучше усваивается углерод из СО 2 и питательные вещества растением. При хорошем питании дыхание, рост, выделение кислорода в воду и рост растений отменный, они жируют и достигают приличных размеров, против тех растений, которые сидят в плохих условиях.

Посмотрите в свои банки и сообщите, как у вас дела с пузырями на поверхности воды.

сообщение ЕвгенийН
Уксусная кислота образует с кальцием и магнием нерастворимые соединения

ИМХО, совсем не важно растворимы соли уксусной кислоты или нет. :D В реальной банке обязательно найдется какая-нибудь бацилла, которая пожрет органическую часть и отправит "вредный ион" снова в свободное плавание. :)

сообщение Игорь Е!
В реальной банке обязательно найдется какая-нибудь бацилла, которая пожрет органическую часть и отправит "вредный ион" снова в свободное плавание. :)

сообщение UglyAdmin

сообщение ЕвгенийН
Уксусная кислота образует с кальцием и магнием нерастворимые соединения

Откуда трава???

Рекомендуется прочесть эту ветку до конца. Дабы непродуманными или неподготовленными действиями не нанести вреда биосистеме аквариума.
Администрация aqa.ru

Евгений, а вы задаете железо непосредственно в воду? И если задете, то в какой форме и как регулярно?

Изменено 19-4-2005 автор GeneZ

сообщение ЕвгенийН
Уксусная кислота образует с кальцием и магнием нерастворимые соединения, помогает снижать усвоение кальция и магния растением даже в жесткой воде

Уксусная кислота окисляет ионы кальция, магния...

сообщение Игорь Е!
Евгений, а вы задаете железо непосредственно в воду? И если задете, то в какой форме и как регулярно?

Евгений, а можно так из любопытства поглядеть фотки Ваших банок и отдельных удачных растений, растущих там. Несколько раз появлялось у меня желание поучаствоать в "уксусной дискусси", общий ее тон несколко отталкивает. Из многих Ваших советов я вижу, что Ваш подход во многом в многом расходится с общепринятым и тем более интересно видеть результат.

[q][i]То есть я правильно понимаю, что ты относишь благотворный эффект действия уксусной кислоты именно к тому, что она снижает концентрацию кальция и магния? [/q]

У живой клетки есть мембраны, которые имеют, как сито, поры определенного диаметра, а их поверхность (внутренняя и внешняя) заряжена по-разному по отношению к воде в аквариуме.

Ионы Са и Мg, если они находится в избытке (в Московской воде из крана это так), насасываются, за счет осмоса, внутрь растения в избытке и не пускают внутрь листа другие элементы. Доказано анализом золы листа одного и того же растения, выращенного в мягкой и жесткой воде при других равных условиях.

Капание уксусусной кислоты в малых количествах помогает уменьшить насасывание Са и Мg. Листья из-за того и чуть скользкие, как у растений, выращенных в мягкой воде, что, наверное, идут положительные процессы для растения.

Капание уксусусной кислоты в больших дозах опасно для рыб, а также и для растений. Есть какая-то критическая точка, когда положительный эффект перейдет в отрицательный.

Я не биолог, чтобы обосновывать процессы. Биологи об этом не высказались. По крайней мере это не практикуется, как многое и другое.

Подожди. Как гипотезу мы можем принять, что в некоторых случаях именно избытки кальция и магния препятсвуют росту растений. Речь сейчас не об этом. Речь о том, как уксусная кислота помогает преодолеть эти избытки - мы же обсуждаем здесь именно ее.

Поэтому я повторяю свой просьбу: поясни, пожалуйста, каким образом уксусная кислота снижает концентрации усвояемых растениями кальция и магния.

Мои соображения по поводу уксуса

1) Есть успешный многолетний опыт применения уксуса нескольких людей, значит это по крайней мере не вредно. Естественно, в разумных пределах - опыт с единовременным заливом стакана уксуса в банку разумным и что-либо доказывающим признать нельзя.

2) Как непосредственный источник СО2, или "катализатор растворения" из атмосферы - полностью согласен с уже высказанными сомнениями выше.

3) Признать вредными ионы элементов составляющих на пару ~2% сухой массы растений мне то же немного дико. Да и не может уксусная кислота избирательно сработать только по Ca и Mg.

4) Моя гипотеза:
Регулярным добавлением небольшого количества уксуса откармливается колония бактерий им питающаяся. Колония селится преимущественно рядом с источником необходимого им кислорода (нужно проверить, например - хотя бы проверив "на скользкость" стекло в банке, желательно в тени). Железо вносится в форме хелатов - близких родственников уксусной кислоты. Можно предположить, что те же бактерии будут разваливать эти комплексы, высвобождая ионы Fe(2+) непосредственно у места потребления, плюс там же выход СО2. Смысл - облегчение растению доступа к железу.
Если это предположение верно, то:
- Уксус условно полезен если в банке: много растений, мало рыб, малая или отсутствующая биофильтрация, продувка ночью;
- Уксус условно вреден если в банке: мало растений, много рыб, мощный биофильтр, отсутствие продувки (особенно ночью).

сообщение Игорь Е!
- Уксус условно вреден если в банке: мало растений, много рыб, мощный биофильтр, отсутствие продувки (особенно ночью).

сообщение GeneZ

Поэтому я повторяю свой просьбу: поясни, пожалуйста, каким образом уксусная кислота снижает концентрации усвояемых растениями кальция и магния.

сообщение ЕвгенийН
Это не мой вопрос.

сообщение Игорь Е!
Регулярным добавлением небольшого количества уксуса откармливается колония бактерий им питающаяся.

Железо вносится в форме хелатов... высвобождая ионы Fe(2+)

сообщение GeneZ
Но я немного еще погожу

[/q]Извини! Разве это не ты написал буквально сегодня?
"Уксусная кислота образует с кальцием и магнием нерастворимые соединения, помогает снижать усвоение кальция и магния растением даже в жесткой воде... Уксусная кислота окисляет ионы кальция, магния..." [/q]

Это предположение.

сообщение ЕвгенийН
Это предположение.

сообщение GeneZ

сообщение ЕвгенийН
Это предположение.

Вот как? А мне вот показалось (да и не только мне), что вполне себе уверенное заявление.

... Дианы Вальстад

сообщение Константин Кучеренко
Евгений, а можно так из любопытства поглядеть фотки Ваших банок и отдельных удачных растений, растущих там.

Еще одна фотография.

Честно говоря, более-менее удовлетворительно на этих снимках я разглядел только Вас.

Это случайные фотографии. На снимке сын.

Ясно. Прошу прощения за ошибку. Буду рад увидеть более подробные фотографии аквариумов и растений.

Как насчет пузырей на поверхности банки? Кто нибудь их наблюдает у себя?

О каких пузырях идет речь: об устойчивых, которые долго не лопаются? Таких не наблюдаю уже много лет, равно как и пленки на поверхности.

сообщение Константин Кучеренко
О каких пузырях идет речь: об устойчивых, которые долго не лопаются?

А Вам они нравятся? Мне- нет.

сообщение Константин Кучеренко
А Вам они нравятся? Мне- нет.

Рекомендуется прочесть эту ветку до конца. Дабы непродуманными или неподготовленными действиями не нанести вреда биосистеме аквариума.
Администрация aqa.ru

сообщение ЕвгенийН
Я добиваюсь того, чтобы они были большими и дольше не лопались.

Поставьте следующий опыт.

1. Налейте в пустой аквариум воду с минимальной жесткостью, можно дистиллированную.

2. Опустите в воду распылитель и подавайте воздух и смотрите за размером пузырей и их временем жизни.

3. Повысь жесткость на 0,5 градуса, долив воды из крана, повтори измерения; пройдись до значения жесткости из своего крана.

В мягкой воде растворяется больше СО 2 – факт.

Если в мягкой воде пузыри надуваются больше и живут дольше, то, следовательно, по пузырям и их длительности жизни на поверхности банки можно косвенно судить о наличии в воде ионов Са и Мg, т.е. о ее жесткости.

Чем меньше в воде ионов Са и Мg, при благоприятных других условиях, тем растениям комфортнее.

Пузыри на поверхности лучше контролировать, когда есть легкое движение воды по поверхности, а образующийся пузырь уплывает в сторону от места образования (помпа с засосом воздуха).

Теперь я совсем перестал понимать СО2 баланс в ваших банках.
Долго не лопающиеся пузыри на поверхности свидетельствуют о наличие бактериальной пленки (по-крайней мере я надеюсь, что ПАВ в воду не добавляются ). Вы утверждаете, что газ не подаете; обмен с атмосферой затруднен; разложения уксуса не достаточно. Где источник?

ЗЫ. Стоило модераторам поделить ветку, как она вернулась к первоисточнику - ПУЗЫРЯМ!

Раньше говорили о пузырях кислорода на поверхности листа, сейчас я говорю о пузырях, которые могут надуваться на поверхности воды, а их размер в 10-1000 раз больше пузырьков кислорода на листе растения.

сообщение Игорь Е!
обмен с атмосферой затруднен

Долго не лопающиеся пузыри свидетельствуют исключительно о наличии поверхностно-активных веществ, которые обычно органические. Т.е. аквариум просто грязный. Не хочу этого. По прежнему хочу увидеть фотографии Ваших замечательных банок, чтобы был предмет для разговора.

сообщение Константин Кучеренко
Долго не лопающиеся пузыри свидетельствуют исключительно о наличии поверхностно-активных веществ, которые обычно органические. Т.е. аквариум просто грязный.

сообщение Константин Кучеренко
Долго не лопающиеся пузыри свидетельствуют исключительно о наличии поверхностно-активных веществ, которые обычно органические. Т.е. аквариум просто грязный. Не хочу этого. По прежнему хочу увидеть фотографии Ваших замечательных банок, чтобы был предмет для разговора.

сообщение ЕвгенийН
Ни перед кем не хочу отчитываться, я держу для себя и своего удовольствия. Доказывать ничего не собираюсь.

сообщение Игорь Е!
Полезен уксус или не полезен?
А то что форумчане сомневаются, так это хорошо! Сомнения - двигатель познания.

сообщение ЕвгенийН
У меня своя методика, которая направлена на выращивании растений, которые, в основном, никто не держит из-за их проблемности.

У меня, их тоже десятка два, давно не пользуюсь.
Книжки для начинающих и они повторяют друг друа.

Когда-то тоже занимался экспериментами и поисками того, что растениям необходимо. Пришел к выводу, что моей системе помогает.

Это не панацея, а если хотите, катализатор, если другого объяснения нет. Я говорил, что помогает растениям извлекать питательные вещества. Дело каждого, пользоваться этим или нет. Для начинающих лучше ничего в воду не лить. Если льешь, то многим рискуешь. Одной подменой воды хороших растений не будет. Вода быстро истощается. Как правило, начинающие что-то лить (из химии) портят все, так как льют очень много, порой не зная что, а производители удобрений недобросовестны в указании точного состава.

Никто многих процессов до конца не знает. Я делаю то, что делаю, объясняют пусть те, кому это интересно. Здесь нужен хорошо поставленный эксперимент и время. Я исхожу из своего опыта и предположений, если угодно.

Вот родилась совсем шальная идея. Химики/биологи развенчайте скорей, а то устал бегать между компом и телевизором. :D
Натолкнулся вот на статью: М. Д. Махлин "Вопросы и ответы"
Она напомнила, что гетероауксин (стимулятор роста и корнеобразования) он же бета-индолил3-уксусная кислота. А не может ли быть, что малые дозы уксуса в воде помогают синтезу растением этого, или иного фитогормона. Тогда вполне объяснимы и скользкие листья (опрыскивал рассаду перед посадкой), и пузыри на воде (обладает слабым свойством ПАВ).

сообщение Игорь Е!
Вот родилась совсем шальная идея. ... бета-индолил3-уксусная кислота. ...

сообщение Noel

Я присоединяюсь к просьбе показать нормальные фотографии всего аквариума!

...будьте добры - покажите его результаты!

И не один лист увирандры (да ещё и на каких-то тёмных снимках), а весь водоём ...

И, пожалуйста, не надо больше лезть в теорию, в которой Вы не сильны ...

Однако очень не хочется, чтобы с водой выплеснули и младенца ...

бета-индолил3-уксусная и собственно уксусная кислота ничего общего (кроме похожести названия, конечно!) меж собой не имеют. Вас ввели в заблуждение особенности химической номенклатуры...

сообщение Игорь Е!
и если есть весьма существенный огрызок - синтез может происходить проще.

Появилось у меня желание взять и вырастить увирандру. Есть у меня сильное ощущение, что никаких проблем вообще не возникнет.
Во всяком случае ни с какими другими апоногетонами вообще проблем не было - все бурно растут, цветут, плодоносят, а семена прорастают прямо на дне и превращаются во взрослые растения. Каждый месяц выдергиваю молодую поросль апоногетонов из глоссостигмы, что бы внешний вид не портила.

Так что увижу увирандру - посажу. Есть ощущение, что ее проблемность - бородатый миф.

Почему бы всем не попробовать уксус?

Если действительно работает на практике, то и попробовать можно. Опять же, рекомендуемая доза значительно менее убивающей. Я бы попробовал на месте людей с жесткой водой и кривыми мельчающими растениями... Почему бы и нет? Принцип "Не Навреди" - вроде бы выполняется.
Вдруг уксус есть действительно катализатор яего-то необычного? Хотя я думаю, что есть какой-то процесс, действительно умягчающий воду (вспомните стирку шерсти и хлопчатобумажных полотенец) и облегчающий растениям жизнь, переводя карбонаты и другие соли кальция-магния во что-то более лучшее. Много уксуса и правда не надо, чтобы нейтрализовать несколько десятков ppm солей жесткости. Тем более, что грутн у Евгения не фонит - вроде бы он говрил, что бользуется протравленным кварцем. И воду он только долиает, т.е вновь поступающего кальция-магния не много. А может ацетаты кальция магния каким-то образом легко переводятся в нерастворимую форму? Существуют же кальциеао-магниевые проблемы в московской воде (слишком много и не совсем сбалансированно). Что думает уважаемая химически образованная общественность?

Изменено 10/4/05 автор Sebastian Pereira

Изменено 10/4/05 автор Sebastian Pereira

сообщение Sebastian Pereira
Что думает уважаемая химически образованная общественность?

ЕвгенийН писал: По снимкам вы умеете определять капался уксус или нет?

ЕвгенийН писал: Я не хочу рекламировать свои банки, не подписывал ни с кем договоров и не возлагал на себя никаких обязанностей.

ЕвгенийН писал: Почему была выбрана уксусная кислота? Очень просто - не навредить.Ее формула СН 3 COOH.
Угольная Н 2 СО 3 присутствует в аквариуме. Есть сходство.

ЕвгенийН писал: О химическом равновесии, разложении, …, думаю, объяснять не нужно.

ЕвгенийН писал: Все это в совокупности и с условием, что в клетке идут процессы, о которых вы лучше меня знаете, наблюдается положительная динамика при применении уксуса.

А применять его или нет, решать вам.

Sebastian Pereira писал:
Если действительно работает на практике...

сообщение Noel
Без снимков трудно поверить...
А кто Вас спрашивал о критериях выбора кислоты??




Мне не нужна Ваша вера, а повторить вы многое чего не сможете, не буду дальше развивать мысль.

[q]сообщение Игорь Е!
Тем не менее очень хотелось бы узнать о том, что вас натолкнуло на использование уксуса.

Судя по Вашей активности, вам все же нужна вера окружающих в Ваши успехи и в Вашу непревзойденную квалификацию. Причем именно вера, никаких убедительных аргументов Вы не предоставили. Не вижу других мотивов в Ваших многочисленных выступлениях. Если бы Вы искренне хотели помочь зеленым и неопытным, Ваши сообщения носили бы другой характер, по крайней мере были бы более конкретны и информативны.

Погуляв по интернету, по всяким агро-био страничкам, между тем выяснил, что такие органические кислоты как: лимонная, уксусная, щавелевая, янтарная и др. активно синтезируются высшими растениями и используются как для саморегуляции, так и для биосинтеза прочих веществ. Например уксусная кислота и ее производные учавствуют в дыхании (является ли этот термин синонимом питания?) клеток, обеспечивают эластичность и проницаемость клеточных мембран. Янтарная кислота является природным слабым стимулятором, и активно применялась (применяется?) в агрохимии до появления в широком доступе синтетических фитогормонов. Кстати применение таких естественных стимуляторов как ЯК или тотже гетероауксин (хотя и меньшей степени), не столь чревато, как синтетика, т.к. последняя не подвержена расщеплению ферментами растения (именно на этом основана их эффективность в ничтожно малых дозах).
ИМХО объяснение действия уксуса имеет искать в этом направлении. И кто знает, не появятся ли в недалеком будущем в наших холодильниках новые бутылочки. :cool:

ЗЫ. Вот сейчас буду читать заумную pdf-ку, начинающуюся такми благостными словами: "...взаимодействие индолил-3-уксусной кислоты с Fe(III) в нитратосодержащих водных растворах сопровождается его постепенным восстановлением..." Чего-то мне это напоминает... :D

Изменено 11.4.2005 автор Игорь Е!

Рекомендуется прочесть эту ветку до конца. Дабы непродуманными или неподготовленными действиями не нанести вреда биосистеме аквариума.
Администрация aqa.ru

А можно адрес pdf-ки?

Изменено 19-4-2005 автор GeneZ

сообщение Константин Кучеренко
А можно адрес pdf-ки?

сообщение Игорь Е!
Например уксусная кислота и ее производные учавствуют в дыхании (является ли этот термин синонимом питания?) клеток, обеспечивают эластичность и проницаемость клеточных мембран.

сообщение Игорь Е!
А вот это даже интереснее показалось:
http://www.sgu.ru/fa...

сообщение Alek
Интересно чем?

сообщение Alek
К сожалению, физиологи растений так и не откликнулись

сообщение Игорь Е!

сообщение Alek
К сожалению, физиологи растений так и не откликнулись

Увы...

Уксус

Уважаемые! Ученые всего мира до сих пор не знают всех процессов происходящих в обычной воде. Мы пытаемся исскуственно! СОЗДАТЬ что-то в очень ограниченном пространстве. Надо только понять- ЭТО не дачный участок- это Аквариум. А мысль с уксусом очень хорошая-сам пользуюсь успешно. Просто попробуйте!

сообщение Alek
Про ИУК вопрос для банок вобщем, не актуален....свет никуда не деть, а на свету ИУК быстро разлагается

сообщение ikhtiandr
А мысль с уксусом очень хорошая-сам пользуюсь успешно. Просто попробуйте!

сообщение ikhtiandr
Мы пытаемся исскуственно! СОЗДАТЬ что-то в очень ограниченном пространстве. Надо только понять- ЭТО не дачный участок- это Аквариум.

Уж коли вы заговорили о стимуляторах. Логичней вносить их в виде комплексной (уже синтезированой) витамино-аминокислотной подкормки. Это раз. Например Flourish от Seachem содержить их около 10-ка. Гипотеза о том, что из УК выработается какой-то стимулятор (один из одного?), когда нужен достаточно широкий комплекс, она мягко говоря сыра. Грубо говоря просто бредятина.

Уж коли коммерческие фирмы производят удобрения со стимуляторами, не логичней ли заместить их дешевым (они к слову достаточно дороги) уксусом? Это два.
Также сиахим по религиозным (?) причинам не стал использовать усксус для подкормки ботвы органическим углеродом, а использует какую-то дрянь с непроизносимым названием. Это три.


Вобщем теория со2 из уксуса и синтез стимуляторов это одного поля ягоды. Более того я уверен, пользователи уксуса могут от него откзаться и не потеряют ни одного растения

Изменено 12.4.05 автор Fylhtq

сообщение Fylhtq
Вобщем теория со2 из уксуса и синтез стимуляторов это одного поля ягоды.

Ключевое слово - дополнительно, для выживания. Я так понял, что уксус льют немного для других целей. И опять как говорится мимо...

сообщение Fylhtq
Ключевое слово - дополнительно, для выживания.

сообщение UglyAdmin
Механизмы в высших растениях те же...

сообщение Alekдругое дело ИМК(маслянная), но ее отдельную только в буржуинствах продают....

сообщение ikhtiandr
А мысль с уксусом очень хорошая-сам пользуюсь успешно. Просто попробуйте!

уксус. Досрочное прекращение эксперемента

сообщение UglyAdmin
Пока цели добавления уксуса остаются загадкой - жесткость не снижает, растениями не усваивается. Подкисляет разве что, да запрещает углекислому газу связываться в гидрокарбонаты, оставляя его в "чистом" виде. Опять же буфер создаёт, более сильный, чем карбонатный.
Но вряд ли это действует так сильно, чтобы говорить о чудодейственности.

Поймите одно- нет такой штуки что-бы раз и поперло. Есть целый комплекс для каждого отдельного аквариума который изменяется с течением времени(время зарядки аквариума-сезон года-периодичность подмены и т.п.)Растения тоже бывают разные. Освещение+плюс высота аквариума.Грунт и CO2 и железо и прочие штуки. Уксус- очень хороший буфер против обвала рН - вот и все.

Я применяю глюконат железа и у меня сложилось впечатление, что уксус "портит" глюконат.

сообщение ikhtiandr
Поймите одно- нет такой штуки что-бы раз и поперло. Есть целый комплекс...

продолжение

Больше могу сказать.
Темпы усвоения нитрата ( КNO3 ) снизилось, автоматически банка стала хуже пузырять.

Среду подпортил.
Придётся подменить воду.
Поделом мне. Страсть к опытам подвела.

Так я и говорил, что уксус в итоге поднимет щелочность (Kh), как следствие - угнетение растений.

А страсть к опытам это хорошо, это правильно

Изменено 12.4.05 автор Fylhtq

сообщение Игорь Е!

сообщение UglyAdmin
Механизмы в высших растениях те же...

Обоснуйте, плз, такую экстраполяцию.

Рекомендуется прочесть эту ветку до конца. Дабы непродуманными или неподготовленными действиями не нанести вреда биосистеме аквариума.
Администрация aqa.ru

сообщение Fylhtq

Я применяю глюконат железа и у меня сложилось впечатление, что уксус "портит" глюконат.

Это возможно за счет внесения гидрокарбоната (тот что образуется после разложения УК). Глюконат активно с ним реагирует, образуя нерастовримый карбонат железа FeCO3.

сообщение UglyAdmin
ХМ, научно мне сложно это обосновать - в этой области не силён, читайте Микробиологию, там написано...

сообщение UglyAdmin
ацетат железа труднее усваивается или вообще ядовит.
....

А лисья скользкие стали?

сообщение Fylhtq
А лисья скользкие стали?

сообщение Игорь Е!
Поясню свой вопрос и свою позицию. ИМХО прямая экстраполяция физиолгии клетки (которая сама по себе безусловно важна) ведет нас не к высшему растеню, а к некой биомассе. Ибо растение, по сути - саморегулирующееся сообщество функционально ориентированных групп клеток (эко загнул! ), между которым происходит разнонаправленный обмен.

сообщение Fylhtq
Так я и говорил, что уксус в итоге поднимет щелочность (Kh), как следствие - угнетение растений.

А страсть к опытам это хорошо, это правильно :D

Изменено 12.4.05 автор Fylhtq

вот без обид - тебя выпустить выступать перед студентами любого химического вуза - успех будет потрясающий, любой КВН или там, Задорнов - просто отдыхают.

Скажи честно - тебе удобно выставлять себя полном идиотом?
Тебе уже куча химиков сказали - химию ты мало того что абсолютно не знаешь, но еще умудряешься нести полный бред, нахватавшись левой терминологии, мешая её в полную кашу.
Мне просто интересно - это у тебя такой низкий интеллект,
или такая завышенная самооценка, или ты просто стебешься тут по-чёрному?

Но в любом случае - стоило бы прекратить опубликовывать свои химические озарения. Мало того что достает - своим апломбом ты нехимикам мозги паришь.

"если у тебя есть фонтан - заткни его" (с) К.Прутков

2модер: Готов понести заслуженное наказание. ибо насмотря на отдельное мне предупреждение... Но так достал... Впрочем,
тему эту больше не поддерживаю и с товарищем не общаюсь.
Стало уже и не смешно и неинтерено. Тухлятина.

Интересная мысль, но не мотивированная. Где почитать Ваши работы с вашим бредом?
Выложи их, хотелось бы ознакомиться.
Раздел самоделкина, это все?

Для затыкания фонтана:

1. Bonner James. The molecular biology of development.
2. V e g i s A. Uber den Einf luss der Temperatur und der taglichen Licht—Dunkel—Periode auf die Bildung der Ruheknospen zugleich ein Beitrag zur Entstehung des Ruhezustandes.
3. Garner W. W., Allard H. A. Effect of the relative length of day and night and other factors of the environment on growth and reproduction in plants.
4. Harder R., WJtsch H. Uber die Einwirkung von Kurztagsblattern auf im Langtag befindliche Blatter und Stengelteile der gleichen Pflanze.
5. Photoperiodism and Related Phenomena in Plants and Animals: Proceedings.
6. Zeevaart J. A. D. Physiology of flower formation.
7. Tournoic M. J. Influence de la lumiere sur la floraison du Houblon japonais (Humulus japonicus) et du chanvre (Cannabis sativa L.).
8. Phytotronique et prospective horticole.
9. Zeevaart J. A. D. The juvenile phase in Bryophyllum daigremontianum.
10. Murfet Jan C. Environmental Interaction and the Genetics of Flowering.—Annual Review of Plant Physiology.
11. W i 1 к i n s M. B. (edited). The physiology of plant growth and development.
12. Nuernbergk E. L. Kunstlicht und Pflanzen Kultur.— Munchen—Bonn: Bev Verlagsgesellschaft.
13. Zeevaart J. A. D. Flower formation as studied by grafting.
14. S i г о n v a 1 G. Recherches organographiques physiologiques sur le developpement du fraisier des quatre-saisons a fruits rouges.
15. M a t h о n Cl.— Char., S t г о u n M. Lumiere et floraison.
16. . Lang A. Physiology of flower initiation.— Encyclopedia of Plant Physiology.
17. G a 1 s t о n A. W., D a v i e s P. J. Control mechanisms in plant development.— Foundations of Developmental Biology Series.
18. V e g i s A. Die Bedeutung von physikalischen und chemischen Aussenfaktoren bei der Induktion und Beendigung von Ruhezustanden bei (Jrganen und Geweben hoherer Pflanzen.—Encyclopedia of Plant Physiology.
19. Parker M. W., Borthwick H. A. Floral initiation in Biloxy soybeans as influenced by photosynthetic activity during the induction period.
20. Salisbury F. B. The flowering process.

Чтение помогает развивать мозги, которые у некоторых недоразвитые.

Изменено 13.4.05 автор ЕвгенийН

сообщение ikhtiandr
А мысль с уксусом очень хорошая-сам пользуюсь успешно. Просто попробуйте!

To ЕвгенийН

Выдержка из правил:

2.5. Относитесь к своим сообщениям с полной ответственностью. Имейте в виду: для многих новичков Ваши советы могут иметь решающее значение. От их полноты и добросовестности могут зависеть жизни живых существ и домашнее благополучие доверившихся Вам людей.
2.6. Не уподобляйтесь досужим кумушкам – не распространяйте недостоверных или непроверенных сведений. Если какая-либо новая информация кажется Вам достойной обнародования, укажите, откуда Вы ее почерпнули или на основании каких фактов Вы ее предложили. Если Вы сами не имели возможности ее экспериментально проверить, обязательно отметьте этот факт – такая честность не только прибавит Вам уважения, но и может побудить кого-либо из заинтересовавшихся провести такую экспериментальную проверку.

За выдаваемые за факт фантазии буду штрафовать.

[q]сообщение Moderator

Если честно-по барабану. Сайт занес в черный список.

сообщение ЕвгенийН
Если честно-по барабану. Сайт занес в черный список.

Видимо у Вас черный список довольно длинный :).

сообщение Константин Кучеренко
Видимо у Вас черный список довольно длинный :).

Что за старшая группа детского сада?!

:mad: "Вы мне..., я вам за это..."
Предупреждение за попытки учинить скандал (п. 2.14)

PS. И это, ты уж определяйся: или ты тут, или мы в "черном списке" :D

Изменено 13.4.05 автор Moderator

сообщение ЕвгенийН
Для затыкания фонтана:
---skip----
7. Tournoic M. J. Influence de la lumiere sur la floraison du Houblon japonais (Humulus japonicus) et du chanvre (Cannabis sativa L.).
---skip----
Чтение помогает развивать мозги, которые у некоторых недоразвитые.

Ну значит не только меня посетила мысль о Ноновой :)

про секреты

сообщение ЕвгенийН
...Капание уксуса-одно звено в моей системе, а секрета как все сделать правильно, вам я раскрывать не собираюсь...

Секрет остался секретом. Если он был вообще.

igor2 писал:
... и совершенно бескорыстно делятся технологиями.

сообщение igor2

сообщение ЕвгенийН
...Капание уксуса-одно звено в моей системе, а секрета как все сделать правильно, вам я раскрывать не собираюсь...

Грубо получилось.:doctor:

Тут на форуме аквариумисты общаются и совершенно бескорыстно делятся технологиями.

Да ты посмотри на этот список! Там всё про фотосинтез и влияние длительности светового дня и интенсивности освещения на вегетацию.
Про питание растений СО2 и минеральными веществами. не говоря уже об уксусе - не слова.
Да и растения ни разу не аквариумные.
Стянул список из первой попавшейся книге по ботанике и вся недолга.
Зато солидно - и на немецком, и на французком, и на английском - ну полиглот, если предполагается, что он их сам прочел, прежде чем советывать.
Укатайка полная.

Возвращаясь к уксусу...

Кхе-кхе... Ничего, что я не про Евгения? ;)

В общем, версия такая.
Как мы знаем, водные растения по способу усвоения углерода можно условно разделить на 2 группы (на самом деле - больше): те, которые могут потреблять углерод из бикарбонатов, и те, которые этого не могут.
Вторым, понятное дело, живется тяжелее: благоденствовать они могут лишь в кислой воде, где-то до рН=6,5, когда, как мы знаем из известной картинки, концентрации СО2 и бикарбоната сравниваются. Дальше уже тяжелее: концентрация доступного СО2 падает, растет недоступный бикарбонат. В нейтральной, а тем более щелочноватой воде такая трава начинает элементарно голодать.
Смотрим, кто же у нас оказался в несчастливой компании неспособных усваивать бикарбонат? Это: перистолистники, роталлы, мадагаскарские апоногетоны (sic! ;))...

Теперь глянем попристальней на бикарбонаторазлагающих счастливчиков. Мы знаем, что по ходу этого дела на их листьях откладываются непривлекательные нерастворимые осадки. Но это то, что мы видим уже визуально. При этом известно, что такие заизвесткованные листья перестают расти и довольно скоро отмирают. Еще бы - ведь они напрочь зарастают коркой! Но откладывающаяся на листьях короста начинает вредить им с самого начала - когда мы ее еще даже и не замечаем особо. Она забивает устьица листа, нарушает клеточное взаимодействие растения со средой.
Т.е. бикарбонатный способ питания дается растениям не задаром. Это не говоря уже о том, что он просто более энергозатратный и требующий больших усилий, чем прямое поглощение СО2.

Теперь, подкисляя воду, мы сдигаем карбонатное равновесие в сторону СО2 и делаем его для растений 1-й группы просто доступным, а для 2-й - более доступным. При этом, если карбонатная корочка на вторых уже начала образовываться, то после подкисления она растворяется (многие наблюдали это после включения СО2-продувки даже на основательно заизвесткованных листьях). Даже растения 2-й группы, которые и так росли вроде бы ничего себе, начинают себя чувствовать еще лучше и еще больше ускоряются в росте.

Вывод из версии.
Работает, конечно, не уксус. Работает кислота. Любая доступная. Только если уж ее добавлять, то никак не порциями, приводящими к резкому падению рН. Думаю, вызвавшая столько эмоций слизь есть не что иное, как защитная реакция растений на резкое изменение условий существования. Резких изменений даже в лучшую сторону не любит никто. Если же подкислять плавно, она и появляться не должна.
А стоит ли это делать вообще - это личное дело. Мы тут немного разбаловались со своей практически универсальной московской водицей. И немного подзабыли старинное наблюдение, что лучшей водой для растений является все-таки слабокислая до нейтральной. Это никакое не открытие - это, извините за умное слово ;), трюизм. А московская в большинстве случаев все-таки нейтрально-слабо-слабощелочная. Так что, если нужно создать суперские условия, озаботиться реакцией воды смысл имеет.
Заодно и проверить тезис о том, что для этого подходит любая кислота. (Желательно, конечно, чтоб не фосфорная и не синильная! :D ).

ЗЫ. BTW, съездил я с рН-метром к своему знакомому (тому, что использует уксус уже больше 7 лет, только до сих пор не претендует на лавры великого первооткрывателя "великой системы" :P). Водица у него оказалась от 6,2 до 6,8.

Изменено 15-4-2005 автор GeneZ

Тогда я тоже о банальностях:
Лучше всё-таки не добавлять никакой кислоты. Если нужны идеальные условия для растений - лучше использовать умягченную воду.
А для подкисления стоит использовать исключительно угольную кислоту :-)

А завышать TDS, ухудшать бактериальный фон, бороться со слизью на листьях - есть ли смысл? Причем если заранее оговаривается, что для успеха необходимо сакральное знание и пятая ступень посвящения в Апогенонные Магистры Великого Уксусного Откровения, а жалкие дилетанты сразу попадают в ад.. пардон, в черный список?

В общем, продувка СО2 - это тот же уксус, только проще и безопасней и без гимора. С чего всё и начиналось.

вопросы
Рекомендуется прочесть эту ветку до конца. Дабы непродуманными или неподготовленными действиями не нанести вреда биосистеме аквариума.
Администрация aqa.ru

сообщение GeneZ
...съездил я с рН-метром к своему знакомому (тому, что использует уксус уже больше 7 лет, только до сих пор не претендует на лавры великого первооткрывателя "великой системы" :P). Водица у него оказалась от 6,2 до 6,8.

Хочу сообщить об интересном эксперименте, который поставила ПРИРОДА в моей банке. В связи с обильным таянием снегов достаточно заметно изменились параметры воды из крана: стало РН=6,7, КН=3,5-4, GH=6, TDS=240. Было: РН=7,2, КН=6-7, GH=11, TDS=320. У меня протока примерно 0,7 объёма в сутки. Так вот, примерно неделю в банке наблюдается следующая ситуация. Контроллер, выставленный на РН=6,8 не включает подачу СО2 вообще, в банке РН постоянно держится на уровне 6,6, уровень СО2 в стакане, которым я пользуюсь в качестве реактора, остаётся постоянным. Растения, которые у меня всегда росли неплохо, стали пузырять просто непомерно, длинностебелька явно ускорила рост, резко усилилась красная окраска верхушек эустералиса.
Выводы (ИМХО):
1.Равновесного с атмосферой содержания СО2 при таких параметрах воды вполне хватает для густо засаженной банки.
2.Так как у меня за счёт подачи СО2 всегда поддерживается РН=6,8, то определяющим для столь видимых изменений является уменьшение КН и общего солесодержания (TDS).
3. Даже постоянная подача СО2 для поддержания РН при повышенном буфере (КН) и TDS не обеспечивает идеальных условий для растений.

Покритикуйте выводы, если они неверны, факты верны заведомо:D

сообщение igor2
какая КН ?
сколько капель в день ?

сообщение Игорь В.
Покритикуйте выводы, если они неверны

сообщение Игорь В.
Покритикуйте выводы, если они неверны, факты верны заведомо:D

сообщение ЕвгенийН
Интересная мысль, но не мотивированная. Где почитать Ваши работы с вашим бредом?
Выложи их, хотелось бы ознакомиться.

Алеку

Аммиак и из под крана и в банке был и есть на нуле.

Genez'у
Попробую занизить границу контроллера, правда, не представляю себе как может трава расти ещё активней:)

Да, пожалуй. Если трава и так пузыряет так, что дальше некуда, представительность эксперимент будет иметь только при обычных, "стандартных" параметрах воды. Вот если при КН=6-7, GH=11 и TDS=320 трава резко запузыряет после снижении рН ниже 6,8, можно будет однозначно отнести эффект именно к падению рН...
Но чем черт не шутит! :)

Люди, хотелось бы вставить об уксусе тоже слово. Уксус является сильнейшим гемолитическим и нефротоксическим ядом. Трудно сказать какая смертельная доза является для рыб, но для человека часто смертельным оказатся один глоток... и дело не только в ожоге....

А как мы едим маринованые огурцы?
Что если я съем целую банку? :3:
Наверное, все зависит от дозы?

Изменено 16/4/05 автор Sebastian Pereira

А что если вместо уксуса просто использовать углекислоту?

Вся идея с уксусом (кто читал ветвь с самого начала) возникла как самая простая и дешевая альтернатива насыщения воды СО2. А если в воду бросать кусочки замороженной углекислоты?
Какие преимущества:
- углекислота это чистый замороженный СО2, а значит отпадает необходимость в дорогом СО2 генераторе (бадяжнике и т.п.)
- дозу можно четко регулировать
- тем кто хочет постоянства порекомендую сделать простейшее устройство: 3л банка с трубкой и конец трубки в аквариум. Углекислота испаряется и в виде газа переходит в воду. Банку можно обмотать термоизоляционным материалом и таким образом продлить срок растопки углекислоты. От количества материала зависит и время испарения. Я подозреваю что можно растянуть хоть на сутки (при 200-300гр углекислоты)
- хранение материала происходит в обычной морозилке
Где достать углекислоту? Да в любом ларьке с мороженным.
Неудобства:
- довольно тяжело отрегулировать испарение СО2 в аквариум в автоматическом режиме контролируя pH
Ну как идейка?
Что скажут химики касательно доз?
А господин Лисовский касательно производства прибора?
Спасибо Вам ЕвгенийН за прекрасную тему и всем учасникам за живое обсуждение, которое в некоторые моменты повергало читателя в дичайший хохот и придавало хорошее настроение.:mir:

сообщение scorpio
А если в воду бросать кусочки замороженной углекислоты?

Недостатки такие (навскидку - то, что пришло в голову в первый момент. ...Второго не будет - пойду спать!):
1) Как насчёт охлаждения воды при испарении СО2?
2) углекислота это чистый замороженный СО2, а значит отпадает необходимость в дорогом СО2 генераторе - генератор сухого льда ещё дороже.
3)дозу можно четко регулировать. Как - взвешивать? Да она испарится быстрее, чем ты гири на весы поставишь!
4)хранение материала в обычной морозилке - там слишком тепло для сухого льда. (У сухого льда температура сублимации -78,9 С)

Спасибо Вам ЕвгенийН за прекрасную тему и всем учасникам за живое обсуждение, которое в некоторые моменты повергало читателя в дичайший хохот и придавало хорошее настроение.:mir:

Решение можно найти

При -40 она практически не испарятся, а в обычной морозилке при -10-12 испаряется очень медленно, так что хранить там можно.
А при испарении она забирает серьезное количество тепла с окружающей среды, и таким образом, сама тормозит испарение. В принципе, если спаять нормальный термос с использованием хотя-бы пенополистирола (если не ошибаюсь, он находится в обшивке термовагона, 10см ширины), то можно растянуть это процесс на многие дни.
Преимущество перед бражкой, насколько я понимаю, в том, что данная конструкция не будет зависеть от температуры окружающего воздуха (при нормальной изоляции).
Главный вопрос, сколько получится газообразного СО2 с твердого чтобы хотя-бы примерно расчитать термодинамику процесса (т.е. на сколько примерно хватит 1кг углекислоты при средней интенсивности)?

сообщение scorpio
...в обычной морозилке при -10-12 испаряется очень медленно, так что хранить там можно.

To Noel

1. С охлаждением воды можно бороться с помощью простейшего теплообменника - поставь его в средину трубки и проблема решена (без теплообменника можно использовать тем, кто хочет дополнительно охлаждать воду :)
2. Льдогенератор штука и вправду дико дорогая поэтому можно просто покупать у мороженщиков в ларях (поскольку они не есть собственниками этого продукта да и углекислоту списывать не надо, то думаю что продадут очень дешево - за пиво :-)
3. Взвешивать с великой точностью точно не надо - на глаз 1кг отковырнуть думаю не проблема
А насчет скорого испарения - я этот лед (правда в рукавичках) летом брал и вытаскивал на воздух - ничего подобного, заметно он не растаял на глазах. Кроме того, в термоизолированной посуде, где все пространство будет заполнено СО2 и температура низкая, испарение наверное будет существенно замедлено.
Если температура сублимации настолько низкая, то придется самому попробовать хранить в морозилке - на днях куплю и попробую. Результаты кину.

Скорость испарения

Возникла догадка:
- может мороженщики добавляют в лед какие то-добавки, которые снижают скорось испарения или температуру сублимации?
Почему так думаю, потому что реально игрался с этой глыбой при +19
Придется проконсультироваться с холодильщиками.

сообщение scorpio
...можно просто покупать у мороженщиков в ларях за пиво :-)

Уважаемый Евгений,

приятно всретить разумного человека =) ато тут все помешались на СО2 =) ну не растворяется он в жесткой щелочной теплой воде!!!
Не стал чтитать все 15 страниц, может Вы уже ответили на мой вопрос... а вопрос такой: хочу попробовать СИСТЕМУ, с каких доз следует начать, с какой периодичностью вносить, ну в ощем КМБ для Нового Аппологета =) Заранее благодарен.

...сорри, чуть не заабыл...

стартовые параметры воды: рН=7.5-8, GH=25dH, KH=7dH, T=28..29C.

Пробуй на глаз

сообщение GeSchaft
приятно всретить разумного человека =) ато тут все помешались на СО2 =) ну не растворяется он в жесткой щелочной теплой воде!!!
Не стал чтитать все 15 страниц, может Вы уже ответили на мой вопрос... а вопрос такой: хочу попробовать СИСТЕМУ, с каких доз следует начать, с какой периодичностью вносить, ну в ощем КМБ для Нового Аппологета =) Заранее благодарен.

Хранение углекислоты

Вот только нашел кое-какие технические данные о углекислоте http://www.co2blast....

"Как хранится сухой лед?

Так как температура сухого льда – 78º C, хранение его в холодильнике не имеет смысла. Лучший метод хранения сухого льда – хранение в специальных изолированных ящиках. В зависимости от качества ящиков и количества хранимого льда потери от сублимации льда могут составлять от 2% до 10% в день. "

Таким образом, номальный термоящик и 50 дней без проблем. Преимущество перед жидкой в баллонах что у тебя дома не будет опасного баллона под давлением. Преимущество перед брагой - независимость от температуры окружающего воздуха да и сухой лед производится из пищевого СО2, который используется для карбонизации напитков, а бражный скорее всего идет с массой примесей. Жду помощи химиков чтобы рассчитать норму потребления сухого льда.

обидно

нуштош буду экскрементировать =)

Долго читал и долго сдерживал себя, но больше не могу

Честно говоря (мое личное мнение) повел себя Евгений, как дети в детском саду.
Видно он ожидал, что тут начнут сразу апплодировать и кричать ура, после сообщения мол я капаю уксус и у меня все круто. Растет 1 растение мутант в банке и то, фото хуже чем мобильником сделанные.
А одна из последних фраз - а секрета мол я Вам не скажу (не хватает еще языка), так это вообще на уровне ясли-сада.

Если Вы Евгений взрослый человек, то могли бы повести себя соотвествующе. Никто Ваши заслуги, если таковые есть, себе бы не присвоил.
От Вас и требовалось то всего, указать каким именно образом Вы применяете (минимальные параметры воды, частоту внесения и т.п.) и ВСЕ.
А уже через месяц-другой, может Вас бы многие и поблагодарили бы, а так, для меня лично (да думаю и для многих) Вы остались на этом форуме просто ребенком, не желающим делиться конфеткой, привезенной папой из-за границы, которой кстати возможно у Вас и нет ...


з.ы. Готов получить +1

сообщение Игорь В.
Аммиак и из под крана и в банке был и есть на нуле.

Рекомендуется прочесть эту ветку до конца. Дабы непродуманными или неподготовленными действиями не нанести вреда биосистеме аквариума.
Администрация aqa.ru

народ, асколько чайных ложек /милилитров столового уксуса нужно при подмене на 15тилитровое ведро воды?

только скажите это, если можете, не как химик химику а как не химик не химику :)

Изменено 19-4-2005 автор GeneZ

Не более 1-й капли 4% уксуса :D

Благодарствую. Ждите известий от моих меченосцев :mir:

Мож сразу еще и посолить, поперчить и поставить на огонь?

Пельменей накидать забыл :)

Форум читают в основном любители, профи мало пишут и ещё меньше читают. Людям надо, что попроще, а прочитав такое - рыб и растения не захочешь держать. Профи, если они такие были, ничего не объяснили. Евгений говорил, что кроме уксуса еще чего-то не хватает, и об этом шел разговор на ветке. Это что-то упоминалось. Перечитайте. Что это? Сам он прямо не сказал, но видимо говорил правду. Зачем он тогда выкладывал фотографии на ветке мадагаскарский апоногетон? Он мог бы сказать, что добавляет углекислый газ, и его за это никто бы не упрекнул, но он утверждает, что его не добавляет. Профи-химики-биологи, может кто может прояснить ситуацию?

Да что Вы привезались к мадагаскарскому то ?
Вот если бы бли фотки выложенны аквариума, с разного рода длиностебелкой и при этом было бы видно, что с ней ВСЕ хорошо и былоб сказанно, что не используется СО2, тогда понимаю, а так ...

ОФФтоп

Не перестаю восхищаться. "На зоне" - слышал, "на тюрьме" - слышал, даже "на фирме" говорят, но вот "на ветке"... Это пять!

Сугубо личное мнение

Ежедневно читая разгоревшиеся здесь баталии, я понял одно. Евгений хотел подсказать аквариумистам, не имеющим дорогостоящего оборудования, что не обязательно иметь баллоны СО2 и заморачиваться с брагой, а просто с утречка, при кормлении, капнуть капельку уксуса и смотреть и анализировать происходящие процессы. Что при достижении оптимальной дозы, (практическим путем, а не расчетом, так как доза разная для каждого аквариума) он действует аналогично продувке CO2, а возможно и лучше. А здесь навалились на него — объясни да объясни! Ну не может он внятно объяснить. Это результат полученный экспериментально! Такой-же как ольха, листья (сами нуждающиеся в подкормке) засунутые под корни, AVA, и т.д...
Смею заметить, что AVA и листья засунутые под корни у меня не работают.

ДА ужжж, тема супер.
Евгений высказал своё мнение, а его в шею т.к. не влазит ни в какие сани, ни в наши, ни в ваши.
А теперь для сравнени - как то на форуме спросил про щавелевую кислоту (курам на смех), а человек дисков разводит да ещё каких!!!
Будем дальше пузырять из балонов.

Лично я начну эксперементы по уксусу. Вылил пол чайной ложки меченосцам в 120 литров - ноль реакции, начал капать по капле в день в большую банку, на третьей капле рыбы стали более пугливы, растениям получшало. В третью банку ничего не добавлял кроме свежей воды и жидких удобрений - поперли эхи

Изменено 21.4.05 автор Peregruzkin

сообщение Peregruzkin
...начал капать по капле в день в большую банку, на третьей капле рыбы стали более пугливы, растениям получшало.

Чисто внешне очень быстро начал расти свежекупленый эх, валики подрасли ПОСЛЕ СТРИЖКИ за пару дней на 3-5 мм. но до эого удобрения почти не вносились, с уксусом пшик в два дня, тоесть начал на день раньше уксуса.

Свежекупленный эх - не показатель. Если куст здоровый и не слишком мелкий, он вполне может расти на старых запасах. Валлиха (если я правильно понял :)) подпадает под гипотезу GeneZ, уксус для снижения pH, поскольку роталла (пост "возвращаясь к уксусу" у меня отображается на стр.14).
В общем, интересно узнать - что выйдет, раз уж все равно пошел на риск. :cool:

Все несколько прозаичнее - валики это валиснерия гиганская и обычная. Ее ускореный рост какраз и необьясним, не от железа, же, а две капли уксуса на 250 литров врядли могли дать эффект. Меня больше удивляет почему не повсплывали меченосцы которым я перелил уксуса. Я решил завязать с этим и добавлять уксус отлько в ведра при подмене.

А уксус это концентрированная 70% кислота, или столовый разведенный?

Столовый. Мне сейчас больше интересно что будет в меченоснике.

И еще хотелось бы еще раз уточнить оптимальную эксперементально-тестовую конценрацию

сообщение Peregruzkin
Столовый. Мне сейчас больше интересно что будет в меченоснике.

И еще хотелось бы еще раз уточнить оптимальную эксперементально-тестовую конценрацию

Вопрос ЕвгениюН.
Поясните пожалуйста что понимать под процентами? Это очевидно не относится к концентрации уксуса, т.к. уже 10%-й уксус во рту держать невозможно, а уж более... Если это не опечатка, то что к чему относится в этом процентном отношении?

сообщение Игорь Е!

Поясните пожалуйста что понимать под процентами? Это очевидно не относится к концентрации уксуса, т.к. уже 10%-й уксус во рту держать невозможно, а уж более... Если это не опечатка, то что к чему относится в этом процентном отношении?

Чтобы появился этот опыт, нужно почеловечки объяснить суть своего метода, а не сказав А - нырять в кусты.

Такое ощущение, что Вам просто приносит удовольствие поиздеваться над людьми.

Вам большинство людей ВЕЖЛИВО задает вопросы.
Да я бы даже сказал, что ВСЕ здесь были вежливы.
А Вас видилите обидело то, что люди стали сомневаться и попросили обосновать суть Вашего метода.
Если нет желанья объяснять кому-то из учавствовших в дискуссии, могли бы и в личку ответить тем, кого реально интересует Ваш метод и опыт.
Надо уважать других людей и их мнение и право сомневаться.

Да не так то его в воздухе и много

сообщение ЕвгенийН

Мне не хочется обсуждать, без обид, корреляцию длины хвоста с удоями коров черно-пестрой породы с корифеями – заклюют ведь коршуны!

Углерода итак полно в воздухе, и это безумие его дуть в аквариум принудительно из баллона.

Вам следует следовать простым правилам или, вместе с другими, которые освоили способ добавления его из баллонов, дуть его оттуда.

Готов вернуться к теме через полгода, если к ней будет интерес, и обсуждать ее с теми, у кого будет опыт в этом вопросе.

Анекдот в тему:
Пилот самолета (П): Бортинженер! Приборы?
Бортинженер (Б): Двенадцать!
П: Что двенадцать?!
Б: А что приборы???

ЗЫ. Я устал... Если кто-нибудь понял, что имел в виду Евгений, не откажите в любезности, объясните тупому мне...
А вообще, это конечно издевательство!

Бестолковый ты какой :-)))
Всё предельно ясно - берешь уксус в любой концентрации и наливаешь в аквариум.
Если после этого ничего не произошло - это было 50% или меньше.
Если всё сдохло - 150% а то и все 250%.

Но вот если всё волшебно и растения поперли - это оно, это 100%, те самые!!!
Конечно, сразу у тебя 100% не получится, лет эдак через 10-20...
Очень, очень полезная и нужная информация, которой мы все так долго ждали :-)))

сообщение ЕвгенийН
Углерода итак полно в воздухе, и это безумие его дуть в аквариум принудительно из баллона.

Рекомендуется прочесть эту ветку до конца. Дабы непродуманными или неподготовленными действиями не нанести вреда биосистеме аквариума.
Администрация aqa.ru

Лично мое мнение по поводу добавления уксуса с каким- то еще компонентом, это может быть «лажа чистейшей воды», и Евгений хотел этим самым заработать себе дешевый авторитет в этой ветке.
Кинул всем вам наживку про это, и сидит, читая, ухмыляясь, как вы тут с ума сходите по его высказываниям. Если было- бы такое средство, про него давным давно все- бы знали. А так не верю всему я этому. И пора прекращать уделять пристальное внимание этому вопросу.
Согласен с предыдущим высказыванием, про детей и конфетку из- за бугра.

Изменено 25-4-2005 автор GeneZ

сообщение UglyAdmin

Ну да, ну да. Что ж тогда в прудах и озёрах, где площадь поверхности не сравнить с аквариумной его тоже не хватает?
Определяется очень просто - по кальциевой корке - растения добывают углерод из гидрокарбонатов. Или выпускают плавающие или надводные листья - в воздухе CO2 больше.
В воздухе-то полно, в воде только мало.

сообщение UglyAdmin

Чесслово, напоминает выступление Т.Д.Лысенко на конференции генетиков. Ни в науке не разбирался этот агроном-недоучка, ни учится не хотел, ни даже эксперимент правильно поставить и описать не мог, дабы раскрыть глаза зашоренным и закостенелым светилам традиционной науки на чудодейственные свойства перевоспитания растений. "Не получается экперимент - значит плохо верил"

сообщение UglyAdmin

Евгений, хотите чтобы Вас поняли - говорите на понятном языке, хотя бы в рамках школьного курса биологии, химии и физики. Иначе фильтруется ещё на стадии прочтения, особенно про 150% концентрацию уксуса.
Исповедовать же культ "карго" для современных людей - дикость. Да даже и для этого недостаточно данных.

сообщение ЕвгенийН
Т.Д. Лысенко - и от него польза была,

сообщение Gennady

сообщение ЕвгенийН
Т.Д. Лысенко - и от него польза была,

А ты, однако, редкостный дурак (дура)...

сообщение Gennady

А ты, однако, редкостный дурак (дура)...

Читал.. Думал... Решил попробовать.

Итак... Сегодня капнул эссенции в свой паллюдариум. Конечно - паллюдариум - гордое название. Это просто емкость, в которой рассажены разные черенки и обломки, которые я в банке удержать не сумел. Грубо говоря - не паллюдариум, а гибрид хосписа и реанимации. Растения как под водой, так и в затопленном грунте. Питательный грунт в персональных банках. Всевозможные варианты. Вода меняется редко. Свет хороший. Растет все погано. Идеальные условия для проверки чудодейственного снадобья. Если все издохнет - сильно плакать не буду. Если все заколосится - буду переносить опыт на основную банку. Так что - жду результатов эксперимента.

Статья "Некоторые уточнения". Автор Е. С. Левина. Пятый абзац.
http://vivovoco.rsl....

А стоит ли столько мучится изза не совсе корректного поведения человека начавшего эту тему?

сообщение Michael
Статья "Некоторые уточнения". Автор Е. С. Левина. Пятый абзац.
http://vivovoco.rsl....

Осталось найти откуда он про уксус "скопипастил"...:)

сообщение Michael
Статья "Некоторые уточнения". Автор Е. С. Левина. Пятый абзац.
http://vivovoco.rsl....

сообщение ЕвгенийН
Ошибок нет у того, кто ничего не делает.

...не могли бы вы сформуировать вклад Трофима Денисовича. Буквально в несколько фраз, без подробностей.

Сейчас тороплюсь,

нет времени внимательно прочесть все очередные новости.
Разберусь, как следует, по возвращении.

Однако всем, кто не читал, настоятельно рекомендую ознакомиться с материалами печально известной сессии ВАСХНИЛ 48-го года .
Чрезвычайно поучительное чтение.
Оруэлл отдыхает...

сообщение GeneZ
...сессии ВАСХНИЛ 48-го года[/url].
Чрезвычайно поучительное чтение.
...

Коль пошла такая пьянка:
http://hronos.km.ru/...

Похоже, в точку я попал с Лысенко - аналогия полная, вплоть до полного отрицания измерения, одни ощущения.

сообщение Noel
Осталось найти откуда он про уксус "скопипастил"...:)

Евгений,

А Вы заметили, что во втором рисунке нарушен хемиосмотический принцип сопряжения Митчела? Почему, например, флавиновая дегидрогеназа фосфорилируется в глиоксилатном цикле?

Впрочем, возможно, Вы имели в виду неоглюгенетическое анаэробное превращение пирувата...

Это так? Тогда все приобретает совершенно другой смысл и становится, действительно, интересным...

народ, а вы не думаете что от взаимного словоизлияния в таком ключе ни чьей банке лучше не станет?
Отношение Евгения к собственной идее и ее потенциальным реальзаторам меня явно напугало, эксперемент я приостановлю. но что если на самом деле подумать, как увеличить растворимость со2 в банке?
Я например не понимаю почему в естественном водоеме его достаточно, ведь при увеличении поверхности поглощения и объем у озера пропорционально больше аквариумного

Изменено 25.4.05 автор Peregruzkin

сообщение Michael
Евгений,

А Вы заметили, что во втором рисунке нарушен хемиосмотический принцип сопряжения Митчела? Почему, например, флавиновая дегидрогеназа фосфорилируется в глиоксилатном цикле?

Впрочем, возможно, Вы имели в виду неоглюгенетическое анаэробное превращение пирувата...

Это так? Тогда все приобретает совершенно другой смысл и становится, действительно, интересным...

сообщение Peregruzkin
народ, а вы не думаете что от взаимного словоизлияния в таком ключе ни чьей банке лучше не станет?
Отношение Евгения к собственной идее и ее потенциальным реальзаторам меня явно напугало, эксперемент я приостановлю. но что если на самом деле подумать, как увеличить растворимость со2 в банке?
Я например не понимаю почему в естественном водоеме его достаточно, ведь при увеличении поверхности поглощения и объем у озера пропорционально больше аквариумного

Изменено 25.4.05 автор Peregruzkin

Евгений (если это так), уж извините человека не сильно искушенного, но все Ваши посты по стилю настолько отличаются друг от друга, что мне КАЖЕТСЯ, это в очередной раз ЦИТАТА

сообщение ЕвгенийН
Кто знает, какая цифровая камера лучше:
1. Canon PowerShot Pro1;
2. Konica Minolta A200;
3. Sony CyberShot DSC-F828?

сообщение ЕвгенийН

сообщение Noel
Осталось найти откуда он про уксус "скопипастил"...:)

Чтение развивает мозги ... или... расширяет кругозор ...
малость поскипано

сообщение Michael

...не могли бы вы сформуировать вклад Трофима Денисовича. Буквально в несколько фраз, без подробностей.

Это Вы не ко мне, надеюсь?

Рекомендуется прочесть эту ветку до конца. Дабы непродуманными или неподготовленными действиями не нанести вреда биосистеме аквариума.
Администрация aqa.ru

сообщение UglyAdmin
И что должны доказывать эти схемы?

Странно, вообще-то, если взять любой учебник по биохимии, то можно найти еще полсотни схем с участием уксусной кислоты, но какое отношение это имеет к питанию растений в акве? Если бы все было так просто, то ненадо было бы и уксус добавлять - в акве полно органики, которая (тоже можно подыскать подходящие схемы) перерабатывалась бы с выделением промежуточного продукта - уксуса.

"Direct Inhibition of Plant Mitochondrial Respiration by Elevated CO2" ...

А не настал ли момент повесить на тему замочек и переместить ее в раздел Эксперименты. Я так понял: ни разумных рецептов применения, ни более-менее достоверных объяснений действия уксуса уже не дождемся, а разговор все чаще переходит на личности, и все больше напоминает флейм с продавцом фрактальных матриц для правки информационной структуры воды и ее обитателей. Информации здесь содержится - ноль, а жаждущих халявы даром возможно убережет от опрометчивых поступков.
Кстати даже дешевизна уксуса, помноженная на десятилетия медитации над ним до наступления озарения, может вылиться в копеечку. И не только за счет уксуса.

подкисление корягой

сообщение Игорь Киреенко
В РАЗУМНОМ подкислении воды есть свои плюсы. Я, например, заметил, что в аквариумах с дубовой корягой ...

А соплодия ольшицы никому не надо?

сообщение Игорь Киреенко
Кстати, и в ольшице есть польза, но вот только вряд ли стоит об этом намекать в каждой ветке, по делу и нет...

сообщение Серг.

сообщение Игорь Киреенко
Кстати, и в ольшице есть польза

По моим наблюдениям она и в уксусе есть.

Да стати и Диана Валстад в своей книге рекомендовала, но я бы посоветывал по острожнее.
Я сам то пробывал, помоему в результате добавления уксуса выделяется давольно приличное количество СО2. Да вот правда еще в начале треда кто то сказал что в результате может рости корбонатная жесткость, по моим эксперементам так оно и есть, он же сказал что в резултате биохимическое реакции будет потреблятся кислород, тоже правда...
Я как то добавил 10мл уксуса, ничего ... сделал тест рН ни на грам не сдвинулся, ну я добавил еще 10 грам на мой 140 литров, рН чуть чуть спол ниже, ну добавил еще 20 грам, ничего рН стоит как был, ну я еще 10 добавил, все это происходило в течении суток... в итоге вечером как только свет погас у рыб началось удушие, я заметил тут же воду поменял 40%. Причем на момент удушия я заподозрил что дела в том что очень низкий рН. Сдела тетс :-) нифига рН 7. Видимо либо высокая концентрация СО2 либо очень низкая О2... в итоге потерял 6 рыб, умерли одна за другой в течении месяца а до этого за год ни одной рыбы. Причем как автор и заметил по улиткам все было видно сразу, они все начали лезть в верх, я правда растения на слизь не щупал но и так понятно было что то не так.
Интирестно что удушие началось практически мгновенно с погашением света, ну может минута прошла.
При добавлений уксуса рН медленно падает но ниже 7 опустить его довольно трудно. Падение рН временно я проверял на более удачных эксперимента, со временем рН возвращается обратно. Наверное нужно добавлять по немногу в течении длительного времени желатильно сразу после включения света.
Но сам от себя не рекомендую... конечно идея низкого рН при высоком КН очень привлекательна в смысле огромного количества запасов СО2 как в свободно виде так и в карбонатах, да что то возни многовато.
Я просто использую торф понижаю рН до 6.8 и СО2 в принципе можно и не подавать.
А в щелочьной воде действительно не все растения хорошо развиваются, рН всеже лучше подогнать к 7... при рН 9 СО2 можно вкачивать тоннами в свободном виде его всеравно не будет, а многие растения из бикарбонатов его извлекать не умеют.

Сообщение только для Arman

Diana Walstad для них не авторитет уже только потому, что она применяла уксус и об этом правдиво написала.

Ты им подавай факты, а теорию они под факты подгонят.

сообщение Michael
http://www.aqa.ru/fo...

Ты им подавай факты, а теорию они под факты подгонят.

Мне показалось, что "они" как раз все это время добиваются прямо противоположного.:)

5-й раз. Последний. Уксусом нельзя понизить Ph. Потому, что уксус - органическая кислота доступная для бактерий. В результате этого ацетат будет разлагаться с образованием OH- иона, который сбалансирует Н+. Балансаная реакция разложения = усксус + О2 = СО2 + Н2О. Как видно уксус не подкисляет воду, потому, что не живет он в агрессивном биодиверситете достаточно долго.
Для того чтобы держать концентрацию СО2 в достаточных для подкисления количествах надо уксуса лить МНОГО и постоянно.

Больше на тему усксуса для растительной банки я не разговариваю, до тех пока, пока не будут нормальные аргументы понятные обычному аквариумисту.

Изменено 6.5.05 автор Fylhtq

сообщение Arman


Например 2ое место в выставке AGA за 2002 год в аквариумах среднего размера помоему использовал метот Дианы, я помню как то заходил на его домашнюю старницу.
http://showcase.aqua...


Изменено 5-5-2005 автор Arman

сообщение Michael
З.Ы. Показанная в Вашей ссылке банка уж никак не относится к "дианиным". Обратите внимание на уровень освещения, подачу СО2 и удобрения. Это не к тому, конечно, что подходы Дианы не работают. Просто сложно сравнивать велосипед с мотоциклом.

Только что зашел на сраницу этого сингапурского господина. Он очень подробно пишет про свои банки и что в них использует. Про уксус и другие кислоты нет ни слова. А вот углекислый газ есть везде. Кстати, вода у него везде сравнительно мягкая: kH-4. Обязательно серьезный свет порядка 1вт/л. Короче никаких особенностей по сравнению с общепринятыми методами. Разве что одна интересность: человек раз в неделю добавляет KH2PO4.
Вообще, судя по всему он без особых изменений использует гидропонную смесь со стандартным набором компонентов.

Против земляного грунта я тоже ничего не имею. Имея воду с kH 2-4, можно позволить подменивать ее редко. Взамен испарившейся он ее все равно вынужден добавлять, просто, чтобы уровень не падал. А соленость и жесткость при этом сильно не меняются, поскольку вода исходно мягкая. Кабы у него из водопровода лился бы дистиллят, воду можно бы было вообще не подменивать, только добавлять. А если бы я так поступал со своей водой, к концу каждого месяца имел бы в аквариуме "боржоми".

Железо, и в достаточном количестве содержится в "Dr. Mallick's Trace Element Mix for Aquatic Plants". Нагревательный кабель никто не считает обязательным условием хорошего роста. Это просто один из девайсов, немного облегчающих жизнь. А биофильтрация для растительной банки никогда особого значения и не имела. Вот качественная механическая - это не лишне.

А главное, уксус то он все равно не добавляет :). Разговор то у нас об этом вроде как идет во всей этой длинной истории.



Изменено 6-5-2005 автор Константин Кучеренко

Диана просто привела один из способов снижения рН, который она, якобы, изредка применяла. При этом она скромно умалчивает об эффективности этого способа снижения рН (и мы понимаем, почему) и уж никак не комментирует какие-то особенности поведения растений после этих вливаний.

сообщение Arman
Вот по этой причине автор и добавляет его на постоянной основе а не один раз, и если он это уже в течении длительного времени делает значит ему удается удерживать низкий рН таким способом. И раз вода у него не мутнеет значит этого можно избежать. Вы же согластны что есть и опытные люди которые так и делают?

Черт побери! Только что случайно стер свое недавнее сообщение, в результате чего Арман начал беседовать с призраком. Пардон!

Давайте попробуем в этом вопросе разобратся более научным способом, без излишней критики...
Для того чтоб узнать насколко это имеет смысл давайте ответи на следущие вопросы.
1. Сколько СО2 выделится при добавлений 5мл уксуса ?
2. Как долго потребуется бактериям что нейтразиловать уксус?
3. Что будет с высвободившимся СО2 когда кислота будет разложена бактериями?
4. Какие еще елементы кроме СО2 высвобождаются.

Для это надо узнать у Евгения
1. Как часто ему приходитсчя добавлять уксус в воду, как долго он считает уксус остается не разложенным?

Нам надо также учесть что даже при временном снижении рН весь СО2 выделенный в течении этого времени будет оставатся в свободной форме, тоесть концентрация СО2 временно будет чуть выше чем то что сам уксус может высвободить.
А так же что даже низкая концентрация СО2 может быть достаточной ведь при искуственном его внесение большое количество его так и остается не востребыванным, к тому же сами растения могут употребить гораздо больше СО2 чем им надо для нормального развития.

сообщение Arman
Давайте попробуем в этом вопросе разобратся более научным способом, без излишней критики...
Для того чтоб узнать насколко это имеет смысл давайте ответи на следущие вопросы.
1. Сколько СО2 выделится при добавлений 5мл уксуса ?
2. Как долго потребуется бактериям что нейтразиловать уксус?
3. Что будет с высвободившимся СО2 когда кислота будет разложена бактериями?
4. Какие еще елементы кроме СО2 высвобождаются.

сообщение Fylhtq

Больше на тему усксуса для растительной банки я не разговариваю, до тех пока, пока не будут нормальные аргументы понятные обычному аквариумисту.

Изменено 6.5.05 автор Fylhtq

Так кто-то пробовал уксус или это только пустые разговоры без практики?
Если кто пробова что хоть получилось?



Изменено 6.5.05 автор Ole4ka

уксус, чёрт бы его побрал...

сообщение Ole4ka
Так кто-то пробовал уксус или это только пустые разговоры без практики?
...

сообщение igor2
Я уже писал ранее на эту тему: мне не понравилось.:weep:

Сообщение Fylhtq
5-й раз. Последний. Уксусом нельзя понизить Ph. Потому, что уксус - органическая кислота доступная для бактерий. В результате этого ацетат будет разлагаться с образованием OH- иона, который сбалансирует Н+. Балансаная реакция разложения = усксус + О2 = СО2 + Н2О. Как видно уксус не подкисляет воду, потому, что не живет он в агрессивном биодиверситете достаточно долго.
Для того чтобы держать концентрацию СО2 в достаточных для подкисления количествах надо уксуса лить МНОГО и постоянно.

Больше на тему усксуса для растительной банки я не разговариваю, до тех пока, пока не будут нормальные аргументы понятные обычному аквариумисту.

сообщение Arman
Давайте попробуем в этом вопросе разобратся более научным способом, без излишней критики...
Для того чтоб узнать насколко это имеет смысл давайте ответи на следущие вопросы.
1. Сколько СО2 выделится при добавлений 5мл уксуса ?
2. Как долго потребуется бактериям что нейтразиловать уксус?
3. Что будет с высвободившимся СО2 когда кислота будет разложена бактериями?
4. Какие еще елементы кроме СО2 высвобождаются.

сообщение Fylhtq
1. 250 мг или меньше.
2. часы
3. выверится, растворится, усвоится
4. Никакие. H+ + OH - = вода.

Изменено 6.5.05 автор Fylhtq

Сообщение Ole4ka
Так кто-то пробовал уксус или это только пустые разговоры без практики?
Если кто пробова что хоть получилось?

Подождите а с буфером она чтоли реагировать не будет ?

Вот попал уксус в воду, в воде присутствует НСО3 а как же реакция буфера?

НСО3- + Н+ => Н20 + C02

Если в воде есть буфер то он должен какоето количество CH3COOH нейтрализовать. Наверное должна быть сначала реакция НСО3 + CH3COOH => ??????? а потом уже с не востребованными молекулами возможно произойдет биохимическая реакция которая ее разложит на воду и еще что нибуть.

Может быть и по вашему

CH3COOH + 2О => Н2О + СО2

Я правда сразу не понял что там получится...
а вот что получится в реакции с бикорбанатами?

НСО3 + CH3COOH => ???


Изменено 6-5-2005 автор Arman

Изменено 6-5-2005 автор Arman

Похоже что CH3COOH сначало высвобождает СО2 засчет временного понижения рН а потом еще во время разложения разлогается на СО2 и воду.
Возможно что не выдаст тонны СО2 как бурбулятор, но лучше чем Тетра Оптимат наверняка.

сообщение ЕвгенийН
Попробуй это.
Я иногда использую.
Результат положительный.
Предупреждаю, не для всех!

Arman,

я понимаю, что продираться сквозь бездну вываленной здесь словесной шелухи - занятие в высшей степени противное. Но, коль уж заинтересовался, поройся - тут вполне корректно посчитали не только, какое количество углекислоты может выделиться из добавляемого уксуса, но и какой углеродный вклад это может дать растениям. Сразу скажу - ничтожный.

Никакой реакции между угольной кислотой и ацетатным остатком, разумеется, проходить не может. Здесь суть в подвижке влево равновесия СО2 HCO3(-) H2CO3 при подкислении среды, неважно, какой именно кислотой - покопайся, эту диаграмму здесь приводили уже неоднократно. На первом этапе добавления уксуса в реалиях московской воды (карбонатка около 6, общая - в районе 11-13) это ощущается заметно - я специально проверял, что бы тут ни заявлял Fylhtq, читай - САВА. Заметно до такой степени, что за несколько дней растворяются карбонатные отложения на давно запущенных листьях анубиасов.

И еще: не надо умножать в этой ветке и без того безудержный офф-топ - тема системы Дианы очень даже заслуживает отдельного обсуждения, если есть желание - открой в отдельной ветке.
Ну и с оверквотингом поаккуратней, плз...

Изменено 7-5-2005 автор GeneZ

сообщение GeneZ
я понимаю, что продираться сквозь бездну вываленной здесь словесной шелухи - занятие в высшей степени противное. Но, коль уж заинтересовался, поройся - тут вполне корректно посчитали не только, какое количество углекислоты может выделиться из добавляемого уксуса, но и какой углеродный вклад это может дать растениям. Сразу скажу - ничтожный.
Изменено 7-5-2005 автор GeneZ

сообщение GeneZ
В результате из кислотных остатков может надыбаться 3,36 г СО2, из травления карбонатов - еще 0,84 г.

Просто оказывается достаточно углекислоты, растворяющейся из воздуха.

сообщение GeneZ
Просто оказывается достаточно углекислоты, растворяющейся из воздуха.

Здравствуйте. Прочел тему. Естественно сразу обратил внимание на то, что написано крупными красными буквами. Читал, терпел. До самого конца ожидал чего-то интересного. Да чудес не бывает. Для себя я сделал только один окончательный вывод - прочтя эту тему, я только зря потратил время, которое можно было потратить с куда большей пользой. И честно говоря я не понял одного - почему эта тема еще не удалена. Она не представляет абсолютно не какой ценности. Если уж она представляет какую-то ценность, помоему красными буквами надо написать, чтоб читать ее начинали где-то страницы с 11й. Это не наставления модераторам, просто это мнеие человека, который не понял, на что он потратил время.

сообщение Клевый у меня ник
Прочел тему. Естественно сразу обратил внимание на то, что написано крупными красными буквами. Читал, терпел.

среди этого бреда (имхо), в котором умудрились поучаствовать многие форумчане (видимо заняться более нечем было )

сообщение miguel
А реанимировать вроде бы подзабытую тему, это тоже от скуки?

сообщение VladHNet

сообщение miguel
А реанимировать вроде бы подзабытую тему, это тоже от скуки?

кому подзабытая, а вот я по глупости только сейчас на нее наткнулся

Вадим.

А чего, хорошая тема была +

+ особенно она поражала воображение каким-то нечеловеческим неприятием этой темы модератором, и действительно какой-то антинаучностью комментариев инициатора.
Хотя и обещала чудесные результаты...

А еще можно вспомнить наиприкольнийшие темы с участием Жени Подсыпальникова. Ольха, и ее полезные свойства... Сам лично капал это себе в воду, для пробы, несмотря на полное неприятие идеи форумом.

сообщение Sebastian Pereira
А еще можно вспомнить наиприкольнийшие темы с участием Жени Подсыпальникова.

Ну кто ищет, тот всегда найдет.

Яндекс выдал несколько прелюбопытнейших обсуждений с участием Евгения, правда на тему программирования.

http://linuxforum.ru...

Или вот, особенно увлекательная тема - "Исполнение, исполняемых файлов" -

http://linuxforum.ru...

Для поклонников стиля обсуждения Подсыпальникова, особенно рекомендуется вторая ссылка.

GeneZ

Как я понял отчасти тем же можно объяснить эффект Aqua Soil от ADA. Гуминовые кислоты выделяются из грунта и тем самым подкисляют и смягчают воду.

о боже.. дочитала до 5й страницы ( читала весь день по чуть чуть т.к. мозг начинает пухнуть от такого)
ravattar там обсуждалось почему именно уксусная кислота , не лимонная и не муравьиная :o ...
и на сколько я поняла человек хотел сказать что только уксусная кислота это "айс" , понижать пх можно и упомянутыми в теме ольховыми шишками(в них тоже какая то кислота содержится) и торфом там гуминовых кислот от 15 до 50 %...
но гуминовые кислоты это все же не уксус (кстати может кто нибудь из химиков тут выскажется?)

Хммм, второй раз читаю данную тему.
В первый раз улыбнуло, а вот второй раз задумался....
На мой взгляд, направление, которое указал изначально топикстрартер (использовать как альтернативный источник СО2) полностью бредовый.
Но.... Есть маленький нюанс:цикл Кребса. И в этом цикле косвенно принимает участие уксусная кислота (ацетил-СоА :активированная форма уксусной кислоты).
Возможно Евгений именно маленькими дозами именно воздействовал на этот цикл проходящий в клетке.
Кроме этого и Genez в этой теме упоминал про знакомого, который эффективно выращивал свою растючку на уксусе.
Я ничего не утверждаю, поскольку знания проектировщика РЭС и военного никак не касаются области биохимии.

Интересно, что сведущие в этом вопросе скажут.

Katrinel

сообщение Sebbb... Цикл Кребса (он же Цикл трикарбоновых кислот, он же цитратный цикл, он же цикл лимонной кислоты) .Исходя из этого, лимонка в малых дозах может послужить активатором биохимических процессов в растениях.

igor2

Sebbb

Kawaller

Sebbb

Kawaller

Sebbb

Kawaller

сообщение ЕвгенийН
Как насчет пузырей на поверхности банки? Кто нибудь их наблюдает у себя?

Тема Вечна

Эта тема будет жить в веках, пока существует интернет и органические кислоты.

ХИМИЯ

...а не напомните ли Химическую Формулу этой самой Уксусной кислоты?
(давно это было, успел подзабыть)))