Посетитель


388 89
Санкт-Петербург
5 мин. назад
B_wolf


Ну, здесь я по крайней мере в теме. Пчеловода (во всяком случае работающего официально) ОБЯЗАНЫ предупредить (равно, как и об обработкой интсектицидами или удобрениями). И никто не имеет право просто так взять и начать сажать такую гречиху. Даже по нашим законам это здоровый косяк. Посадивший такую гречиху крайний.
2017-03-05 добавлено 05/03/2017 21:30:22#2351275


Модератор
Модератор

2241 491
Москва
9 сек. назад
MinimumLaw

Так вроде выращивание ГМО в России, кроме как в научных целях вообще запрещено? Или я ошибаюсь?
2017-03-05 добавлено 05/03/2017 21:42:43#2351288

Посетитель


164 46
Москва
5 час. назад
MinimumLaw

Думаю, в тех же штатах этот вопрос, если что, легко решается в судебном порядке. Только что-то не слышно оттуда о судебных процессах.

Рискну предположить что Вы недостаточно внимательно читали предыдущие посты. Там есть ссылки на материалы по этому поводу, в том числе и ссылки на первоисточники.
Наткнулся случайно на один материал, в котором довольно часто упоминается Монсанто. Конечно он в основном касается не создания ГМО, а того, кто за всем этим стоит, что важно для понимания откуда растут ноги в данном вопросе.
Если честно, нет сейчас возможности и времени детально изучить информацию, особенно ссылки на первоисточники, приведенные в публикации. Поэтому своих комментариев не даю. Если кто-то осилит, прошу поделиться своими выводами.
http://voicesevas.ru...

Изменено 5.3.17 автор Mio
2017-03-06 добавлено 06/03/2017 01:10:46#2351447

Посетитель


388 89
Санкт-Петербург
5 мин. назад
B_wolf


Если честно, то я не в курсе. Абсолютно. Просто я реально не понимаю разницы между выведением новых видов путем селекции (косвенной генетической модификации на грядку) и прямой генетической модификацией в лаборатории. Но абсолютно согласен - порядок в данных сферах надо наводить. В части четко прописанных процедур допуска на рынок, соответствия заявленным показателям и чему-там-еще.

Ну, и да. С перекрестным опылением надо вопрос как-то утрясать. Как не знаю. Но не думаю, что это повод для запрета вообще.

Да и в целом. Гречка губящая пчел (насекомых опылителей) - это какой-то дикий сюр.

Mio


Да, Вы правы. Я вообще сюда влезать не собирался - ибо флейм уровня религиозных споров. Что до "сам разработчик, за свои деньги, нанимает независимого аудитора" - ну да, таковы реали американского законодательства. И, заметьте, у них это очень хорошо работает. Временами даже завидно становится. Впрочем, в финансовом мире и у нас институт независимых аудиторов работает.

А а качестве совсем махрового оффтопика, предлагаю страшилку (сценарий для блокбастера): русские хакеры взломали компьютеры как-бищь-их-там и внедрили ген рыбы фугу в новый сорт высокоурожайной и устойчивой к вредителям кукурузы. И дальше про то, как крутые генетики справляются с последствиями насколько хватит фантазии.

При всей неоднозначности темы (при чем неоднозначность-то скорее этическая, чем техническая), подавляющее большинство статей - это подобные страшилки. Я, если честно, полагал что у народа давно иммунитет против таких страшилок и сказок. А может сам дурак и ничего не понимаю в этой жизни.
2017-03-06 добавлено 06/03/2017 09:30:56#2351534
Нравится Archibald, Злой Гном

Советник

Модератор
Модератор

6665 3523
Москва
4 дн. назад
MinimumLaw
Просто я реально не понимаю разницы между выведением новых видов путем селекции (косвенной генетической модификации на грядку) и прямой генетической модификацией в лаборатории.

Как это не понимаете? Или ваше воображение готово поверить в естественное скрещивание коралла или медузы и рыбки данио (Глофиш)? И не смущает, что одни животные солоноводные, а другие пресноводные, то есть даже теоретически они не могут встретиться в одной среде обитания?

Различие селекции и генетической модификации в том, что в естественных условиях такой гибрид невозможен от слова совсем. Вообще никогда. Кроме того, у природы есть механизмы препятствующие такому скрещиванию, даже если вдруг оно произошло. К примеру всем известный гибрид осла и лощади - мул, не может иметь потомство из-за нечетного количества хромосом, которе получается в результате такого скрещивания. Природа позаботилась о том, чтобы эти гибриды не размножались.

Или вы считаете, что томат или картофель смог бы в каком-то поколении скреститься со скорпионом или кабмалой? =)
B_wolf
А вот свято верить производителям ГМО это не глупость?

Скорее это недальновидность и обожествление ученых, которые являются самыми обычными людьми, со всеми присущили им недостатками и интересами. Времена науки ради науки давно прошли - многие это не понимают.
2017-03-06 добавлено 06/03/2017 10:57:21#2351561
Нравится анаксагор

Посетитель


388 89
Санкт-Петербург
5 мин. назад
Button


Бррр... Я ослеп и не вижу тега <sarcasm></sarcasm>?

Ведь подавляющее большинство культурных растений и животных (выведенных традиционным методом) в принципе не могли бы возникнуть и выжить в природе сами по себе? А уж про скрещивание томата со скорпионом - абсолютно за гранью добра и зла. Честное слово - как в том анекдоте про скрещивание арбуза с тараканами. Семечки сами разбегаются.

Классическая селекция занимается ровно тем же самым. И если есть возможность ускориться почему бы ей и не воспользоваться? Еще раз - это не снимает необходимости грамотного законодательного регулирования. Я неоднократно покупал селекционные семена с проблемами, не указанными на упаковке. Как-то плохо хранится, проблемы со всхожестью, не лучший вкус. Но это же не повод запрещать селекцию как таковую?

Меня больше напрягает то, что сейчас "каждый суслик - агроном". Чуть ли не каждый садовод на рынке предлагает семена собственной селекции без какой-либо ответственности за качество. А если это ответственность будет - какая мне разница как конкретно выведен тот или другой сорт?

И еще. Есть такой химический элемент Технеций (№ 43). Так он тоже по объективным причинам в природе долго существовать не может. Был получен искуственным путем, методами куда как более сложными с технической точки зрения.
2017-03-06 добавлено 06/03/2017 11:38:12#2351593

Советник

Модератор
Модератор

6665 3523
Москва
4 дн. назад
MinimumLaw
Есть такой химический элемент Технеций (№ 43).

Ну, а это здесь при чем вообще? Химический элемент - это, по-вашему, сопоставимо с живой клеткой?

Селекция - вы скрещиваете дерево с деревом, растение с растением.
ГМО - вы скрещиваете дерево с рыбой, с насекомым, с животным, да с чем угодно.

Может стоило все же читать тему? *сарказм*.
2017-03-06 добавлено 06/03/2017 11:51:11#2351600
Нравится Инед

Посетитель


388 89
Санкт-Петербург
5 мин. назад
Скажем так, я не склонен отождествлять небольшую часть цепочки DNK скорпиона непосредственно со скорпионом. А уж тем более наделять ее характеристиками скорпиона как животного. В пределе - это просто набор ген, вообще никак не связанный со скорпионом.

Мобильный телефон, компьютер, станок с ЧПУ, стиральная машина, автомобиль и домашний кондей - во всех этих вещах есть крайне много заимствованных друг от друга удачных технических, схемотехнических, программных и бог знает еще каких решений. Но это не превращает мерседес в стиральную машину. Равно как и наоборот. А вот на пользу дела служит и там и там. Очень упрощенно удачное решение - та же цепочка генов, никак не связанная с изначальным ее носителем.

Да, конечно, это только мое мнение. Однако, ряд не самых последних ученых генетиков и селекционеров считает так же. Имея перед глазами положительный пример в другой области, я с ними соглашаюсь.

И, конечно, Вы правы - тему стоило почитать. Потому умолкаю. Тем более, что и добавить-то больше нечего.
2017-03-06 добавлено 06/03/2017 12:24:25#2351620
Нравится Archibald, Злой Гном

Советник

Модератор
Модератор

6665 3523
Москва
4 дн. назад
MinimumLaw
Мобильный телефон, компьютер, станок с ЧПУ, стиральная машина, автомобиль и домашний кондей - во всех этих вещах

Вещах. Они не способны размножаться, в них не происходят процессы, свойственные живой клетке. Не понимаю, с чего вы приравниваете человека или даже биологический организм к вещи? Или химическом элементу.
MinimumLaw
Да, конечно, это только мое мнение. Однако, ряд не самых последних ученых генетиков и селекционеров считает так же. Имея перед глазами положительный пример в другой области, я с ними соглашаюсь.

А что так скромно вы причисляете себя к ряду не самых последних ученых, генетиков и селекционеров, при этом не различая живую клетку и кондей? *сарказм* А вот менее скромная организация World Health Organization , к сожалению, не обладает вашей уверенностью:

Gene transfer

Gene transfer from GM foods to cells of the body or to bacteria in the gastrointestinal tract would cause concern if the transferred genetic material adversely affects human health. This would be particularly relevant if antibiotic resistance genes, used as markers when creating GMOs, were to be transferred. Although the probability of transfer is low, the use of gene transfer technology that does not involve antibiotic resistance genes is encouraged.


Я предлагаю вам вернуться в тему, когда вы начнете отличать геном от приложения. А клиента от кодона. Ну или хотя бы перестанете путать неорганическую химию и генную инженерию. И не переживайте - ГМО у вас никто тут не отнимает.
2017-03-06 добавлено 06/03/2017 12:58:25#2351634
Нравится MinimumLaw

Советник

Модератор
Модератор

6665 3523
Москва
4 дн. назад
Mio
Наткнулся случайно на один материал, в котором довольно часто упоминается Монсанто.

Там очень много игроков, это список компаний, выступивших против маркировки ГМО продуктов:

In 2012, voters in California were asked if food made from GMOs should be labeled as such. The initiative was defeated — but only after GMO proponents like Monsanto, General Mills, Pepsico, DuPont, Hershey, Cargill, Kellogg, Hormel, Kraft, Mars, Goya, Ocean Spray, Nestle and other industrial food marketers spent millions on advertising to convince voters to vote against the measure.

http://www.livescien...

Забавно читать, про злонамерянных журналистов и фермеров, *проталкивающих* анти ГМО мнение против этих *бедных* корпораций, в целях непомерной наживы.
2017-03-06 добавлено 06/03/2017 13:05:53#2351639

Посетитель


347 16
Russian Federation Moscow
9 мес. назад
MinimumLaw


Вне зависимости, считать ли генный спектр одним множеством или же это непересекающиеся генные множества "картофеля" и "скорпиона" (в частности), есть такой момент, а именно - гмо гибрид (хотя это и гибридом назвать то не назвать) мерседеса и стиралки будет приносить сплошной вред как минимум в двух (причем основных) случаях его применения: 1. Сшибать косяки и травить выхлопами в хате и 2. Доставлять дискомфорт во время езды и разливать на дорожное полотно отходы стирки. Шутка-юмора (+-)
Что же касается картофеля и скорпиона, то где вы в природе такое видели? И почему не видели? А может потому, что сложившаяся стабильная экосистема такое не приемлет в самой основе. Есть желание устроить "генный шторм" и посмотреть как эта система ляжет? - пожалуйте в лабораторию, но не на открытый воздух, как это сейчас предлагается.
2017-03-06 добавлено 06/03/2017 13:13:07#2351642

Посетитель


347 16
Russian Federation Moscow
9 мес. назад
Если немного удариться в рассуждения и "философию", то человек по большому счету это суть паразит (высшего(!) порядка), только в роли хозяина в нашем случае выступает сложившаяся экосистема целой планеты, а так же плюсом с недавнего (по историческим меркам) времени наша жизнедеятельность затрагивает и ближайшие планеты солнечной системы, да, хотя и не только ближайшие, если учитывать разнородный радиоволновый "выхлоп". Дети звезд - да, все мы состоим из элементов рожденных в звездных процесса, но суть паразит. Поэтому не ждите от изобретений (как продукт специфичный и характерный для деятельности человека) каких-то выходящих за логику паразита результатов. Только вред себе и окружающему пространству.
2017-03-06 добавлено 06/03/2017 14:22:37#2351671

Постоянный посетитель


725 151
Москва
2 час. назад
Archibald

Именно. Мне особенно понравилась аргументация в духе "гмо данио это скрещивание рыбы и медузы". Скрещивание. Гмо это скрещивание. Круто, да?
Я тут недавно на чипсах с солью (без добавок) прочитал "без глютена". Какое уж тут ГМО.
2017-03-07 добавлено 07/03/2017 22:53:42#2352566

Советник

Модератор
Модератор

6665 3523
Москва
4 дн. назад
Archibald
Выращивают, Карл! Видимо, у автора поста связались в голове понятия "кристалл процессора" и школьный опыт по выращиванию кристаллов медного купороса.

Жаль прерывать ваше токование ликование, но, к сожалению для вас, монокристаллы действительно выращиваются. Возможно вы даже осилите эту статью Intel о производстве процессоров: https://habrahabr.ru... (там картинки есть).
2017-03-07 добавлено 07/03/2017 23:08:51#2352572

Постоянный посетитель


725 151
Москва
2 час. назад
Button

К сожалению для вас, процессоры не выращивают. Процессор это бутерброд из различных слоев, которые наносятся на исходную пластину из монокристалла кремния, который как раз выращивают.
И в статье на хабре это отлично объясняется, кстати. Там и картинки есть.
Кремний это лишь подложка.

Изменено 7.3.17 автор Злой Гном
2017-03-07 добавлено 07/03/2017 23:18:51#2352584

Советник

Модератор
Модератор

6665 3523
Москва
4 дн. назад
Archibald
Если данио добавили ген, заставляющий кожные покровы вырабатывать определенный пигмент, это НЕ ззначит, что ее скрестили с медузой. Этот ген - просто кусок кода, маленький кусочек.

Английскую версию все равно не осилите, вот википедия: https://ru.wikipedia...

Трансгенные данио отличаются от своей исходной формы окраской тела. В их ДНК встроены фрагменты ДНК медузы (лат. Aequorea Victoria) и красного коралла (из рода лат. Discosoma). Данио с фрагментом ДНК медузы (ген GFP) имеют зеленый цвет, с ДНК коралла (ген RFP) — красный, а рыбки, в генотипе которых присутствуют оба фрагмента — желтые. Благодаря наличию этих чужеродных белков рыбки ярко светятся в ультрафиолетовом свете.

А вы что сообщить-то хотели? Что невозможно *скрестить* данио с медузой физически? А были сомнения? Хотя, вы могли бы и потрудиться понять, что это не о конгруэнтном скрещивании, и даже не инконгруентном скрещивании, а о символическом максимально простом объяснении разницы, или же вы просто *вслух* повторяете когда-то изученный материал? =)

Злой Гном
К сожалению для вас, процессоры не выращивают.

К сожалению для вас, речь шла о монокристаллах - подложке процессора, на которой размещается элементная база.
2017-03-07 добавлено 07/03/2017 23:29:49#2352589


Модератор
Модератор

2241 491
Москва
10 сек. назад
Archibald
Там чувак с умным видом рассказывал, что АМД хуже потому, что они выращивают некачественные процессорные кристаллы. Выращивают, Карл!

Ну и в каком месте нужно смеяться?
2017-03-07 добавлено 07/03/2017 23:39:57#2352593

Постоянный посетитель


725 151
Москва
2 час. назад
Button

Cоветую ещё раз перечитать пост уважаемого Archibald и осмыслить, что он имел ввиду.
Его позабавило высказывание про "выращивание" исключительно потому, что монокристалл, а точнее тончайшая пластина от монокристалла является лишь подложкой чипа, она не влияет на характеристики полученного впоследствии изделия. Мало того, ни Intel, который производит процессоры сам (но не все), ни AMD, для которого чипы производит GlobalFoundries не занимаются выращиванием кремния собственноручно.

Мне приходится объяснять такие банальные вещи, потому что неспециалист не может и не должен знать такие нюансы. И не специалист никогда не узнает их, даже прочитав несколько развлекательных статей на хабре.
Точно так же неспециалист не поймет ничего и в генетике. Это, конечно, не одного поля ягоды, но заблуждения неспециалистов в этих областях, которые я заметил в этой теме, примерно одного порядка.

Изменено 7.3.17 автор Злой Гном
2017-03-07 добавлено 07/03/2017 23:40:51#2352595
Нравится Archibald

Постоянный посетитель


725 151
Москва
2 час. назад
Archibald

Да я сразу примерно так и понял.
Не он первый и не он последний, кто с умным видом несет ерунду.

Если интересно, могу примерно объяснить что имеется ввиду под этой ерундой, но не в рамках темы о ГМО, потому что тут это лютый оффтопик.

Изменено 7.3.17 автор Злой Гном
2017-03-07 добавлено 07/03/2017 23:44:50#2352597
Нравится Archibald

Советник

Модератор
Модератор

6665 3523
Москва
4 дн. назад
Archibald

Хорошо что вы это осознаете, да и самокритичность это хорошее качество. =)
2017-03-07 добавлено 07/03/2017 23:53:38#2352599

Посетитель


77 9
Russian Federation Moscow
6 мес. назад
Archibald

Вы меня практически убедили в безвредности ГМО. Только я вот никак в толк не возьму, а зачем эта технология вообще нужна?

Допустим накормить весь мир. А зачем? Может это опять происки журналюг, но говорят что мир болен ожирением. От голодной жизни ожирением не болеют. Опять же много слышала, что очень много еды просто выбрасывается по истечении срока годности. Может гмо чтобы бедных детей Африки накормить? Опять же зачем...Дешевая рабочая сила - это Китай. А в африканских странах (извините за не толерантность) одни головорезы, а сытые они поедут паразитировать в другие страны, возможно на нас с вами.

Допустим ГМО нужны чтобы удешевить продукты. Например, Вы и Ваш сосед выращиваете томаты на продажу. Вы выращиваете гмо-томаты не подверженные болезням и себестоимость ваших будет к примеру 10 руб/кг, а у соседа обычные и у него себестоимость с учетом его трудозатрат, удобрений и т.д. выходит 20 руб. Сосед продает томаты за 40 руб. Вы за сколько будете продавать? Неужели за 20 или 30? Нет. Вы будете продавать их по средней стоимости рынка, т.е. также за 40 руб. А если еще и разрекламируете свои томаты как более полезные, витаминизированные, то можете и за 60 и 80 продавать. А если у соседа истощится земля и не будет давать урожай, так Вы свои гмо-томаты сможете и по 200 продавать, как монополист. Так и где здесь удешевление?
То есть я хочу сказать, что если и выгодно выращивать гмо, то не для конечного потребителя, а для продавца.
Или мои размышления не верны?

Злой Гном

Вы по поводу чипсов Вы зря так. На некоторых продуктах есть предупреждающие надписи типа "может содержать слезы орехов, лактозы, глютена" и т.д. - продуктов, которые в составе не заявлены, но являются аллергеном для некоторых людей. Видела подобное предупреждение на продукте (не помню на каком именно), в котором орехов вообще не должно быть никак, просто в голову не может прийти что они там могут быть.
2017-03-08 добавлено 08/03/2017 11:25:01#2352695
Нравится vladi-og

Аквариум и аквариумные рыбки на АКВА.ру