Долго думал, к какой теме форума subj. относится, решил, что скорее всего сюда.

Итак вопрос: насколько страшен имбридинг и как с ним бороться?

Пояснение:
Хочется серьезно заняться Малави, а, значит, придется столкнуться с почти неминуемым имбридингом - рыбу, какая нравится, в Новосибирске и в одном-то экземпляре (в смысле одного выводка)раздобыть непросто, ауж подобрать неродственную пару.... А тут еще их повсеместное переопыление накладывается - в одном выводке можно хотя бы точно сказать, что все они - одного вида (пусть и непонятно какого - но одного), или хотя бы одного гибрида.... Опять же - подобрал пару неблизких родственников, получил потомство... а можно ли его, это потомство, затем с одним из родителей скрещивать, или это нежелательно? Ну и так далее. Буду благодареен за подробное объяснение или ссылку.
Очень уж не хочется вносить свой вклад в дело дальнейшего калечения аквариумной рыбы....

Володя

Originally posted by SixFourteen
Долго думал, к какой теме форума subj. относится, решил, что скорее всего сюда.

Итак вопрос: насколько страшен имбридинг и как с ним бороться?

Пояснение:
Хочется серьезно заняться Малави, а, значит, придется столкнуться с почти неминуемым имбридингом - рыбу, какая нравится, в Новосибирске и в одном-то экземпляре (в смысле одного выводка)раздобыть непросто, ауж подобрать неродственную пару.... А тут еще их повсеместное переопыление накладывается - в одном выводке можно хотя бы точно сказать, что все они - одного вида (пусть и непонятно какого - но одного), или хотя бы одного гибрида.... Опять же - подобрал пару неблизких родственников, получил потомство... а можно ли его, это потомство, затем с одним из родителей скрещивать, или это нежелательно? Ну и так далее. Буду благодареен за подробное объяснение или ссылку.
Очень уж не хочется вносить свой вклад в дело дальнейшего калечения аквариумной рыбы....

Володя

Где-то так оно и представлялось...

если уж на то пошло (in и breeding - родственные скрещивания) - это к слову
а вообще наверное ни одна порода не обошлась без инбридинга в своем происхождении. Отбор, отбор и ещё раз отбор - это al абсолютно правильно заметил. Одна из проблем заключается в том, что многие гены наследуются сцепленно, или даже один ген определяет несколько признаков. Т.е. может случиться так, что вы никогда не найдёте особь с определённым положительным признаком не несущей другого отрицательного. За примером можно обратиться к собакам: некоторые породы поголовно страдают определенными недугами. Некоторые породы коров имеют повышенное качество мяса, но при этом страдают по здоровью...
Ещё один минус в том, что некоторые признаки имеют наивысшее (возможно наилучшее для Вас) проявление в гетерозиготном состоянии, а при инбридинге аллели стремятся выйти в гомозиготу. Т.е. возможна ситуация, когда с каждым поколением особи будут мельче и бледнее. Зато при скрещивании двух разных линий можно получить из гадких утят шикарных лебедей - так называемый эффект гибридной силы, правда его чаще всего рассматривают на растениях.
Наверняка можно вспомнить еще что-нибудь.
Что касается борьбы - как уже сказал al - несколько линий надо поддерживать, как можно более разных по признакам. А печалиться особо не стоит - цари жили, ничего, при этом у них не было возможности вести отбор напрямую, а у вас есть.

Originally posted by Дмитрий Полев
если уж на то пошло (in и breeding - родственные скрещивания) - это к слову

Слушай, исправь ссылку на диск A: в аватаре, а то надоело подпрыгивать, когда при открывании страницы в броузере машина флопом греметь начинает...

Originally posted by SixFourteen
Слушай, исправь ссылку на диск A: в аватаре, а то надоело подпрыгивать, когда при открывании страницы в броузере машина флопом греметь начинает...

Originally posted by SixFourteen
.... а вот большой процент сколиоза у малька, скажем, цихлид -это прямой результат этого самого иНбридинга, или скорее неправильного за ними или их родителями ухода (температуры там, корма)?

Володя, ты совсем даже зря насчет своих малавийцев беспокоишься. Эндемики. к которым относятся и аквариумные малавийцы только так и получаются (за счет имбридинга в узкой популяции, возникшей за счет ряда мутаций), и генетический груз (которго ты так боишься) уже минимизирован для таких эндемичных популяций.
Оценкой опасности возникновения чрезмерного генетического груза или вырождения в этом смысле может стать соотношение числа особей в изолированной природной популяции к тому числу особей которую ты хочешь содержать (не помню уже как это называется в генетике популяций, сорри).
В случае малавийцев это число будет существенно ниже чем скажем для большинства других видов.
Для селекционера наоборот чаще всего возникает проблема гетерозиса - по другому - скрещивания между близкими видами (расами, варьететами), а вот возникновение мутаций это есть даже хорошо. Если ты ставишь перед собой задачу поддержания дикого вида - у тебя это вряд ли получится полностью, все равно в любой популяции происходит медленный генетический дрейф. однако, насколько я понимаю, чтобы произошло сильное отклонение от изначального состояния, твоей жизни нифига не хватит (золотых рыбок из карася помнится выводили более 3000 лет, и к дикому виду его вернуть - как два байта пересдлать, а вот вывести что - нибудь новое - хрен получится)

Так что если ты собрался получить из метиса чистый вид - даже не пробуй.
А скрещивать в пределах одной семьи можешь бесконечно долго, жизни твоей не хватит чтобы действительно что - либо опасное случилось (скорее еще одного эндемика сделаешь )).

Как известно уродства время от времени случаются и в нашем случае это скорее всего последствия неправильного выращивания, а вовсе не генетического груза. Даже в аквариуме природа неплохо с этим разбирается, как известно что у всех аквариумистов рыбы дохнут, а остаются наиболее крепкие особи. Вот тебе и естественный отбор, пусть может даже более жестокий чем в природе

Сорри, что много, но генетика популяций кажется одна из самых толстых книжек по биологии в универе...

Dmitry Oschepkov
Laboratory of Theoretical Genetics
Institute of Cytology and Genetics

[Отредактировано: 3-10-2002 написал Diman]