|
Посетитель
 |
воздушно-капельный казнить ! Нет, помиловать (страница 3) |
|
У меня аквариум Джебо со встроенным в крышку воздушно-капельным фильтром. Начинкой там была вата и керамические кольца. Работал он не от родной помпы, а в него попадала вода из внешника Тетратека 1200. Я знаю, что данная система фильтрации очень эффективна, но решила избавиться от неё, переделав короб для дополнительного света. Сняла короб с фильтром, поставила обычную флейту от внешника. На следующий день в обед (до этого не было возможности взглянуть на аквариум) заметила, что вся рыба, включая гурами, тяжело дышит. К поверхности, правда, не поднимается, но жабры какие-то набухшие. Изначально подумала про скачок рН. Измерила. рН был прежний - 7. Сделала тесты на нитриты (к сожалению, других тестов не было) - нитриты меньше 0,3 мг/л (тетра тест). Вспомнила про подмену воды в предыдущий день. Решила, что отравление. Подменила часть воды, подняла флейту над поверхностью для лучшего орошения кислородом. Практически сразу рыбы задышали нормально. |
|
|
24/04/2009 17:56:10
#818886 |
|
Постоянный посетитель
|
|
ВітальУважаемый Виталий!Поймите правильно, я вовсе не ставлю своей целью загнать кого-то в угол, непременно доказать свою правоту.  Мы все здесь учимся друг у друга, обмениваемся информацией и опытом.Поэтому хочется, чтобы полемика была доброжелательной, а главное -содержательной.Лично я , без всякого морального ущерба для себя, легко и просто откажусь от ошибочного мнения, если это докажут.Мы же -не спецы.Если по другому -я выйду из темы.Попробую еще раз. 1.Содержание аммиака в выделениях составляет всего около 3% от общей доли органических выхлопов гидробионтов.Остальная масса должна перерабатываться минерализующими бактериями.Так?Это не может по определению происходить одномоментно, те должно быть растянуто по времени.Так?Эрго:в воде постоянно присутствует аммиак, как продукт этого процесса.Вывод: в воде постоянно присутстует питание для нитрифицирующих бактерий.Первое мое утверждение доказано? Согласны?Три -пять % чистого аммиака картину практически (для непредубежденного человека) не искажают. 2.Если бы речь шла о биоравновесии, достигнутым без вмешательства человека-тут бы я с Вами согласился.Ан нет!Все три способа поддержания биоравновесия являются равно-искусственными.Что фильтр, что флотация, что адсорбция.Заметьте , речь не идет о самопроизвольности этого процесса., а о поддержании биоравновесия путем выполнения определенных мероприятий Сюда же можно отнести и подмены воды, и подбор гидробионтов , и все то, что выплняет аквариумист при эксплуатации своего водоема. 3.Под оптимазацией процесса фильтрации , с моей точки зрения, является достижение желаемых результатов, с помощью реальных мер.Не доходящих до абсурда, и с приемлимыми затратами.Например: кому придет в голову делать фильтр размером больше водоема, или применять дорогостоящие ионнообменные анион-катионитовые фильтры.?Почему 40 см гравийного фильтра так окисляют нитро-вопрос к Спотту. 4.Да, органические соединения удерживаются ван-дер-ваальсовскими силами на поверхности раздела сред(жидкой и твердой) в тончайших порах и становятся недоступными для микроорганизмов, а,следовательно , и для разложения.Почему?Сравним размеры: поры активированного угля (макс.-мин) -(200-1,6)нанометров. размеры бактерий(макс.-мин) -(5000-500)нанометров. То-есть самая мелкая бактерия "не пролезет" в самую крупную пору.Будь иначе, адсорбенты были бы бесполезны. 5.Исследование функциональных зависимостей математическими методами (моделирование, по первым и вторым производным)приветствуются.Однако с учетом ограничивающих условий(как в примере с гигантским фильтром). С ув. Изменено 27.5.09 автор Дина 4385 Изменено 27.5.09 автор Дина 4385 |
|
|
26/05/2009 22:26:21
#842611 |
|
|
|
Постоянный посетитель
|
|
ooptimumСмеяться не буду, потому что так называемый азотный цикл, есть лишь малая толика реально происходящих процессов-минерализации, денитрификации, анаэробных процессов с образованием кислот, углеводородов и тд.Хотя с практической точки зрения наиболее важен нитрификационный цикл.Для практических нужд и задач рядового любителя.Согласен с тем, что карбон будет объедать флору, поэтому он может быть уместен в цихлиднике без растений, или в выростнике.Замечу лишь, что катионы металлов (микроэлементы) углем не адсорбируются.Что касается рыб, они все могут получать с кормом, что и делается в промышленных рыборазводнях. Изменено 26.5.09 автор Дина 4385 |
|
|
26/05/2009 22:52:41
#842641 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
сообщение Дина 4385 Я про него и говорил, а не про все вышеперечисленные процессы. Дело в том, что то, казалось бы невинное, упрощение его вида, которое нам известно, т.е. NH4+/NH3 -> NO2 => NO3, вполне правильное с точки зрения конечных продуктов, скрывает одну очень важную деталь, а именно то, что сами бактерии не производят в качестве продуктов своей жизнедеятельности ни NO2, ни NO3. Бактерии выделяют газы, в основном NO и N2O, которые очень хорошо растворяются в воде и в итоге ряда реакций с водой и превращаются в нитриты и нитраты. Это упрощение, по всей видимости, очень на руку производителям аквариумных фильтров, продающих нам фильтры-"фабрики нитратов". А ведь фильтры-дегазаторы известны еще с 19 века. В последнее время они нашли широкое применение в практике содержания крупных рыб в прудах, например, карпа кои, снижая показания нитрата с экстремальных 150ppm до 10-20ppm буквально за неделю-другую, при правильном выборе производительности фильтра. Нетрудно догадаться, что регулярные подмены в прудах влетают в большую копеечку тем, у кого на трубе с водой стоит счетчик, о чем я писал ранее в этой теме. Согласен с тем, что карбон будет объедать флору, поэтому он может быть уместен в цихлиднике без растений, или в выростнике.Замечу лишь, что катионы металлов (микроэлементы) углем не адсорбируются. Микроэлементы -- не только металлы. Например, активированный уголь прекрасно поглощает йод, есть даже метод измерения поглотительной способности угля по йодному числу. Правда, это более актуально у моряков, но все же. Да и в зависимости от присадок он может адсорбировать многие металлы, например, ртуть, что часто используется при очистке воды. Что касается рыб, они все могут получать с кормом, что и делается в промышленных рыборазводнях. Мы хоть и учимся у промышленных рыборазводчиков, но все же являемся аквариумистами, поэтому давайте говорить об аквариумах. А в аквариумах львиная доля витаминов, конечно же, поступает с кормом, но иногда мы также льем в воду и всякие фиштамины, "борзотины" и т.д., если ситуация того требует. Да и танины и прочие полезные биоактивные органические вещества с кормом в рыбу не попадают обычно. Я, например, имею обыкновение класть в воду листья индийского миндаля (терминалия катаппа), в некоторых банках есть торф, да и коряги, например виноградная лоза, выделяют всякие, по моим наблюдениям, полезные вещества.
|
|
|
27/05/2009 07:07:07
#842774 |
|
Постоянный посетитель
|
|
сообщение Дина 4385Содержание аммиака в выделениях составляет всего около 3% от общей доли органических выхлопов гидробионтов.Остальная масса должна перерабатываться минерализующими бактериями.Так?Это не может по определению происходить одномоментно, те должно быть растянуто по времени.Так?Эрго:в воде постоянно присутствует аммиак, как продукт этого процесса.Вывод: в воде постоянно присутстует питание для нитрифицирующих бактерий.Первое мое утверждение доказано? Согласны?Да я разве говорил, что присутствует непостоянно? Мой тезис заключался в непостоянстве концентрации со временем. т.е. я утверждал, что после кормёжки концентрация подрастает, затем снижается. То, что этот процесс не одномоментен, понятно из общих соображений, но в суточной шкале времени импульс концентрации, думаю, отчётливо наблюдается. Если бы речь шла о биоравновесии, достигнутым без вмешательства человека-тут бы я с Вами согласился.Ан нет!Все три способа поддержания биоравновесия являются равно-искусственными.Ну, тут вопрос терминалогии. Всё же в фильтре происходят биотические процессы, в пеннике - механические, в угле - химико-физические... Почему 40 см гравийного фильтра так окисляют нитро-вопрос к Спотту.Вопрос риторический, это скорее впечатление. Да, органические соединения удерживаются ван-дер-ваальсовскими силами на поверхности раздела сред(жидкой и твердой) в тончайших порах и становятся недоступными для микроорганизмов, а,следовательно , и для разложения.Почему?Сравним размеры: поры активированного угля (макс.-мин) -(200-1,6)нанометров. размеры бактерий(макс.-мин) -(5000-500)нанометров. То-есть самая мелкая бактерия "не пролезет" в самую крупную пору.Будь иначе, адсорбенты были бы бесполезныЯсно, спасибо. Вообще, бактерии по идее должны были бы собой эти поры закрыть, но на это нужно время и, по-видимому, уголь успевает своё отработать, до того как... |
|
|
27/05/2009 10:25:49
#842893 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
сообщение ooptimum Вряд ли это "мировой заговор" , просто все бурбуляторы сильно шумят... особенно а спальне. И опять же - не азотом единым. Травоводы часто добавляют селитру, но от подмен не отказываются, Изменено 27/5/2009 автор jav |
|
|
27/05/2009 10:41:26
#842905 |
|
|
|
Посетитель
|
|
|
Какая дискуссия тут развернулась. |
|
|
27/05/2009 11:19:01
#842932 |
|
Постоянный посетитель
|
|
EireneТогда предположу, что у этой модели аквариума крышка достаточно герметично закрывает аквариум, и гурами не хватает именно воздуха, а не кислорода в воде. Сейчас, когда поставили со2 кислорода в воде - избыток, она обогащает кислородом воздух, а раньше было наоборот... как версия... |
|
|
27/05/2009 12:01:12
#842973 |
|
Посетитель
|
|
Віталь Да вообще-то у него сзади огромная дыра размером 80 см*5 см (ее должен был верхний фильтр прикрывать), да и в двух крышках щелей полно, я их еще потом уплатняла, чтобы свет в глаза не бил. Плюс ко всему этому между водой и крышкой расстояние 15 см! (у моего Джебо крышка высокая). Ну разве что в комнате содержание кислорода недостаточно... |
|
|
27/05/2009 12:17:04
#842983 |
|
|
|
Постоянный посетитель
|
|
EireneНет, это исключено. Вы бы это сразу заметили раньше гурами.  Не катит версия...
|
|
|
27/05/2009 12:38:57
#842997 |
|
Посетитель
|
|
Віталь Да, точно, что-то я не подумав, написала. Но и недостаточность кислорода именно под крышкой - тоже очень сомнительно, да и за минуту он никуда исчезнуть не может. Может тут дело все же в привычке? Изменено 27.5.09 автор Eirene |
|
|
27/05/2009 13:30:01
#843032 |
|
Постоянный посетитель
|
|
EireneВообще, мои слова "Не катит версия..." касались именно моей версии (о недостатке кислорода в воздухе под крышкой). 
|
|
|
27/05/2009 15:27:47
#843130 |
|
|
|
Постоянный посетитель
|
|
Віталь. Наш спор завел меня в "дебри"биологии.Нарыл:рыбы выделяют более 50% нитро в ввиде аммония, причем преимущественно ЖАБРАМИ.Вроде теперь уже все аргументы в пользу перманентности наличия нитро в акве , без РЕЗКИХ пиков и спадов. За терминологией стоит смысл расматриваемых вопросов.А именно:биобаланс(относительное постоянство среды) поддерживается искусственно нашими трудами. Если быть точным, то процессы , протекающие в "пеннике"и в фильтре с углем ФИЗИЧЕСКИЕ(поскольку не образуются химические связи).Это не придирка , а суть характеристика расматриваемых нами явлений, поскольку действительно бывают сорбции с образованием химических связей -но это не наш случай.Далее.В пеннике происходит аБсорбция-проявление ван-дер-ваальсовых сил на границе газовой и жидкой сред, в активированном угле -аДсорбция, то же, но на границе твердой -жидкой сред.Но суть одна. Для справедливости -нюанс: -процесс минерализации нитро может происходить на поверхности зерен угля, а также в порах- но без бактерий , чисто химическим путем.Но в отсутствие бактерий и кислорода , а также из-за малой площади поверхности гранул субстрата существенного значения это не имеет.Спасибо за понимание и терпение(я немного позанудствовал).С ув.
|
|
|
27/05/2009 16:20:14
#843192 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
AischaМожно поставить аэрлифт Тетровский или Серовский , подключить небольшой тихий компрессор , а воздух , если "сопло" находится на поверхности воды почти не шумит. |
|
|
27/05/2009 17:03:43
#843222 |
|
Постоянный посетитель
|
|
EireneРискуя подвергнуться критике, выскажу предположение(отстаивать его не буду, тк уверенности нет). В фильтре(нормальном, а не теоретическом), параллельно с аэробными , присутствуют анаэробные бактерии, которые при наличии кислорода угнетены и молоактивны.Ровно то же самое в грунте аквы.Но они ждут своего часа -дефицита кислорода.В одной "умной" книге, написано: в некоторых случаях, даже кратковременная остановка фильтра, может вызвать запуск анаэробов..А они могут вырабатывать H2S, СН4 и другие бяки.То же самое может происходить при отключении аэрации.Образуется цепочка:дефицит кислорода-запуск анаэробов-выработка и выброс токсичных веществ-страдания гурамок .Сейчас , видимо, разросшиеся растения компенсируют отсутствие аэратора.Любознательным дам ссылочку на инфу.Предвосхищая нападки типа " Я отключал на N часов и ничего не было"-не принимаются.Сам отключал, знаю.Но , видимо , бывают особые обстоятельства, когда мое предположение может сработать.Например:перегруз аквы, не устоявшийся баланс, наличие застойных зон в акве или закисание грунта.Что -нибудь в этом роде.Когда нет запаса жизнестойкости системы.Что скажете?
|
|
|
27/05/2009 17:19:16
#843231 |
|
|
|
Постоянный посетитель
|
|
ooptimum1.На стадии аммонификации(минерализации)органического азота выделяется аммиак: RNH2 +H2O=NH3+ROH- 2.Стадия нитрификации : а)окисление аммиака- 2NH3+3O2=2HNO2 - образование азотистой кислоты б)окисление азотистой до азотной кислоты- 2HNO2+O2=2HNO3 3.Образование в результате реакций обмена нитритов, нитратов кальция, магния, иногда -натрия, и м.б. что-то еще по мелочам каких- либо металлов. Собственно, из газовых соединенений азота образуется только аммиак.Кислотные остатки азотистой и азотной кислоты существуют по определению в виде диссоциантов- анионов, а не окислов азота. Далее.Повторюсь.Применение карбона на постоянной основе в травниках излишне, и даже , иногда-вредно.Актуально для аквасов без флоры., где наличие микроэлементов не актуально.Все необходимое рыбы должны получать с кормом.Если же применяются медикаменты, кондиционеры воды, и тд-карбон убирается.Про витамины -отдельная история.Лично я, руководствуясь прочитанным в разных источниках, не верю в реальную пользу фиштамина , вылитого в акву.Но даказать это не возможно, поэтому ничего утверждать категорично не могу.Если в чем -то заблуждаюсь -поправьте, буду только благодарен. |
|
|
27/05/2009 18:55:12
#843289 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
сообщение Дина 4385 Т.е. если логически продолжить все это, то для окисления аммиака до нитратов достаточно лишь добавить в аквариумную воду кислород, никакие бактерии не нужны. Практика показывает, что это "немного не так", а вернее совсем не так. Приведенные формулы верны, спору нет, но так реакция окисления аммиака идет в автоклаве при t=300C (цифра с потолка, неохота по справочникам рыскать, вы можете найти её самостоятельно, при желании), но не в аквариуме, там условия не те для химического окисления аммиака, поэтому мы используем биологическое. По поводу фиштамина могу сказать, что мои наблюдения показывают, что он подстегивает аппетит рыб, как минимум, что иногда полезно. |
|
|
27/05/2009 21:06:58
#843380 |
|
Постоянный посетитель
|
|
сообщение Дина 4385Это скорее аргумент в пользу "резкости" пиков (раз бактерии минерализаторы на 50% выпадают). Что касается жабр, то несмотря на их перманентное использование рыбами для дыхания, для выведения нитро они используются, я предполагаю, исключительно (ну, или по крайней мере, в основном), если рыбе есть что переваривать. Поройте ещё чуть-чуть, и я сниму перед Вами шляпу.Віталь. Извините, что немного язвлю, настроение такое. Если быть точным, то процессы , протекающие в "пеннике"и в фильтре с углем ФИЗИЧЕСКИЕНичего, механический процесс - частный случай физического. Я немного не о том уровне рассуждал. По поводу физико-химических согласен. Тем более, что химические процессы в сути своей электромагнитные и потому в конечном счёте снова физические. Просто это разные уровни абстракции... Изменено 27.5.09 автор Віталь |
|
|
27/05/2009 23:20:34
#843494 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
сообщение Віталь У рыб есть почки. Задумайтесь. (с) National Geographic Channel -- это лишь 1 канал выведения азота, второй -- жабры. "Они ими потеют" -- шутка с некоторой долей истины. Изменено 27.5.09 автор ooptimum |
|
|
27/05/2009 23:35:44
#843500 |
|
Посетитель
|
|
сообщение Дина 4385 Картина получается жутковатая. Отключил компрессор на 5 минут - и все, конец аквариуму. Неужели токсичные вещества могут образовываться с такой скоростью? |
|
|
28/05/2009 10:25:34
#843726 |
|
Постоянный посетитель
|
|
ВітальВспомним исходные позиции.С чего началась дискуссия .Вами утверждалось, что в условиях аквариума есть провалы в наличии пищи для бактерий -нитрификаторов.Ваше обоснование:выделение азотсодержащих веществ у рыб идет с пиками и провалами, напрямую зависящими от -покакали они или нет(прошу пардону).Что в свою очередь увязывалось -покормили их или нет.Покормили -есть азот, не покормили -нет.Население фильтра соответственно жирует или голодает. Вспомним также, что является пищей оных- минерализованные неокисленные соединения азота(первично -аммиак).Сначало был установлен факт , что рыбы выделяют мочевину, которая должна пройти процесс минерализации, те разложиться с образованием аммиака.Поскольку процесс микробиологический, понятно , что он не одномоментный, протекает во времени, постоянно подпитывая среду аммиаком. С этим согласились.Далее.Выяснилось(при "раскопках" ,что рыбы выделяют 50% нитро в ввиде аммиака , причем преимущественно через жабры, те КРУГЛОСУТОЧНО.Что это означает?Что по крайней мере 50% процентов нитро непрерывно поступают в готовом виде (аммиак) как пища нитрификаторам.Где же здесь аргумент в пользу пиков?или провалов.?Ах , да!.Как же они могут что-либо выделять, будучи не кормленными ночью?Ответ.За счет разложения накопленных ресурсов, в том числе и белков.Мы тоже ночью спим, а "процесс" идет.Куда мы бежим утром в первую очередь?Правильно.Туда.(Если , конечно , ночуем дома)Если мышечная работа, поддержание температуры тела(для тепл. животных)идет за счет расщепления углеводов(азот не участвует), то отмирание и производство новых клеток тканей, крови без участия азота -невозможно.С выбросом азота.Не забудем , что в кишечнике у нас обитают (какой ужас) более 2кг бактерий ,которые причастны к производству и потреблению азотосодержащих веществ.ИТОГ:питание для нитрификаторов в акве есть постоянно, наличие резких пиков и спадов -аргументов больше не просматривается Далее.Определение процессов и определений сорбции даны из классической литературы по физике.Я ничего от себя не добавлял, просто даны общепринятые термины. ,вне зависимости от степени абстрагирования. Честно говоря, логика объединения всех наук в одну, мне не близка.Продолжая такой логический ряд, придем к выводу, что все сущее тождественно, поскольку состоит в конечном итоге из одних и тех же элементарных частиц, взаимодействующих по непреложным законам.Хотя Ветхий Завет в части сотворения мира , именно это и утвеждает.Уффф! PS.Тоже хочу шляпу, а то ношу и ношу треух. Изменено 28.5.09 автор Дина 4385 |
|
|
28/05/2009 12:24:01
#843845 |
|
|
|
Постоянный посетитель
|
|
EireneНет, просто при повышенной концентрации аммиака/аммония/нитритов угнетается дыхание, и рыбы мгновенно реагируют на малейшую нехватку кислорода... |
|
|
28/05/2009 13:25:29
#843890 |
|
Постоянный посетитель
|
|
Дина 4385 Дина, дело в том, что у рыб ""процесс" идет" мягко говоря быстрее. Если у нас сутками, то у них часами (у некоторых минутами). Поройте-поройте... |
|
|
28/05/2009 13:30:20
#843893 |
|
Постоянный посетитель
|
|
|
Дина, ещё информация к размышлению. Как-то мне привелось подращивать около 200 голов скалярий в 30 литрах до продажного размера. Так вот, когда они подросли почти до, я стал их кормить 1-2 раза в день. Так вот, будучи голодными они преспокойно находились в этом объеме (теоретически неограниченно долго, там было море травы), но если я после кормёжки через час-два не делал массированную подмену 2/3-3/4, то ещё через час неизбежно проявлялись признаки острого аммиачного отравления (чрезмерная пугливость, заглатывание воздуха, потеря ориентации и т.д.), которые после подмены минут через 20 полностью проходят. |
|
|
28/05/2009 13:44:17
#843904 |
|
|
|
Постоянный посетитель
|
|
ooptimumВовсе логически из этого не следует , что стоит только добавлять кислород.Следует другое.Формула в упрощенном виде показывает , какие реагенты вступают в реакцию, и что имеем в итоге.Не более того. Можно, конечно, написать ее в ионной форме, с указанием направления реакции, условий протекания, ск.дж. выделяется(или поглощается).Вопрос, зачем?Разве не все понимают, что в пробирке при комнатной температуре реакция не пойдет?Что бактерии от природы наделены соответствующим их образу жизни ферментативным аппаратом.Энзимы которого действуют, как катализаторы химических реакций при комнатной температуре и нормальном атмосферном давлении.Можно даже , порывшись, дать латинские названия этих ферментов, указать как осуществляется на разных стадиях реакции перенос электронов, разрыв и образование химических связей и тд.В итоге, чтобы вкратце описАть суть, придем к упрощенной формуле. Насчет фиштамина.Если позволите, небольшое отступление.Мы почти земляки.Я достаточно долго жил в Самарканде.До Вас через Анзоб -200км.Так что персонаж по имени Ходжа Насретдин нам одинаково хорошо знаком.Так вот, легенда гласит , что когда у Ходжи не было денег, он держал свою лепешку над мангалом с шашлыком, чтобы она пропиталась вкусным дымом и подняла ему аппетит.Представьте, насколько было бы лучше положить шашлык в лепешку, а фиштамин в корм. Улыбнулись, земляк?(Давно живу в Москве, но помню с любовью город юности, Искандеркуль, Маргузоры..) Изменено 28.5.09 автор Дина 4385 |
|
|
28/05/2009 13:56:37
#843910 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
сообщение Дина 4385 Действительно зачем? Ведь это сферический конь в вакууме. Если вам и самому понятно, что химическим способом окисление аммония не идет в аквариуме, а идет биологическим, где вход и выход те же, но между ними совершенно другие процессы, в которые вовлечены и другие вещества, то зачем эти формулы? Вы меня удивили. UPD. По поводу фиштамина... Ведь тот же шашлык вкуснее, если приготовить на углях, а не в электрошашлычнице. Так что Ходжа был не так уж и не прав. Такая лепешка действительно вкуснее. А фиштамин я добавляю именно в корм. В Самарканде был -- красивых мест масса, мне понравилось. На Искандеркуле тоже. Изменено 28.5.09 автор ooptimum |
|
|
28/05/2009 14:15:44
#843930 |
Загружаю
форму....
