Суперэффективные, но малоизвестные биофильтры. Самодельщикам на заметку. (страница 3)

Наверное, как и многих аквариумистов, меня давно интересует вопрос как понижения уровня загрязнений аквариумной воды вообще, так и понижения концентрации нитратов в частности. Если с первой частью все понятно и просто – в продаже существует масса различных аквариумных фильтров, выпускаемых промышленным способом, то со второй частью вопроса все не так просто. Анаэробные денитраторы сложны и капризны, очень долго запускаются, малопроизводительны, требуют подкормки и вообще весь процесс их использования больше напоминает танцы с бубном и, как мне показалось, служит по большей части для удовлетворения внутреннего эго и потребностей в техническом творчестве их обладателей. По крайней мере, такое впечатление у меня сложилось после прочтения массы как отечественных, так и зарубежных материалов по поводу использования анаэробных денитраторов. Фитофильтры хороши, но тоже имеют свои недостатки: не везде их можно установить, растениям требуется подсветка, т.е. это дополнительные расходы энергии, следовательно, и денег, они могут объесть растения внутри аквариума. А также, как пишут биологи , выделяют в воду токсины и дополнительную органику для подкормки симбиотических микроорганизмов живущих в биопленке на корнях, в объеме до 30% от объема веществ, произведенных при фотосинтезе. Так есть ли способ добиться желаемого – идеальной чистоты воды с редкими подменами? Оказывается, есть и даже не один! За этим опытом я обратился в смежные с аквариумистикой области интересов – к любителям разводить прудовую рыбу, в частности карпов кои, а также к промышленному разведению рыбы в установках замкнутого водоснабжения (УЗВ), где частые и обильные подмены воды экономически очень невыгодны, но рыба, тем не менее, должна содержаться в чистой воде.

Первый проект основан на одной малоизвестной (или тщательно скрываемой производителями фильтров?) подробности из жизни нитрифицирующих бактерий. Что мы знаем про азотный цикл? Мы знаем то, что пишут в неисчислимом количестве книг, брошюр, статей, форумов и т.д. по аквариумистике – аммиак/аммоний окисляется до нитрита, а нитрит, в свою очередь, до конечного продукта нитрификации – нитрата. В специализированной литературе по УЗВ можно найти дополнительные подробности этого процесса, в частности, сколько при этом расходуется кислорода, а также то, что при этом расходуется еще и щелочность – то, что мы измеряем в наших аквариумах как карбонатную жесткость (KH). Но и это оказывается не все! Что же еще мы не знаем? Давайте сначала задумаемся над вопросом, а производят ли нитрифицирующие бактерии напрямую нитрит (NO2) и затем нитрат (NO3), как нам говорится во множестве источников? Некоторым исследователям в голову пришел тот же самый вопрос и они обнаружили, что оказывается эти бактерии на самом деле выделяют вовсе не нитрит и затем нитрат, а выделяют газы, в основном, NO и N2O, хорошо растворимые в воде и в ней же образующие нитрит и нитрат в результате ряда химических реакций. Отсюда следует простое предположение, что если удалить эти газы до их растворения в воде, то мы сможем добиться биофильтрации БЕЗ образования нитратов на выходе. На этом принципе работают фильтры-дегазаторы, в частности фильтры типа Trickle Tower (TT) с небольшой модификацией, заключающейся в том, что субстрат в таких фильтрах имеет постоянный контакт с атмосферой. Корпус такого фильтра сообщается с окружающим воздухом не через отверстие сверху, как обычно, а через отверстия в боковых стенках колонны с субстратом, что дает более тяжелым, чем воздух, газам свободно выходить за пределы фильтра и улетучиваться в атмосферу. Другой особенностью TT-фильтров вообще является то, что субстрат с биопленкой, содержащей нитрифицирующие бактерии, в них лишь омывается тончайшей пленкой медленно текущей воды, что дает газам возможность свободно выделяться в воздух.


Вот, что пишет Doc Conrad с форума любителей кои про TT-фильтры с такой модификацией, обосновывая необходимость боковых отверстий в корпусе обычного TT-фильтра:
"the "normal" desciption of the nitrification process is in gross error. The end result products of nitrification, and denitrification, by biofiltration are nitrous oxide, N2O, and nitric oxide, NO. Mostly and usually the end product is nitrous oxide. Nitrous oxide is actually 50% heavier than air, so does not tend to rise in an air column, you are simply mistaken about that. So to get it out of a trickle tower, you must either have open sides of the tower, or have good air exchange of the trickle tower with the surrounding air.

Both nitric oxide and nitrous oxide can dissolve in the water to react and make more nitrates and nitrites, if they are not degassed soon after they are produced in biofilms. That is the entire principle of trickle tower filters, namely better degassing to remove these end products of biofiltration before they dissolve in the water to make more nitrites and nitrates.

You probably won't believe me, but I have read approximately 1250 published papers on the biofiltration process in the scientific literature. They sometimes openly laugh in the papers about the drivel written in books and on the internet about biofiltration. It can be a deep subject when studied for a while.

The main point is that I always advise folks with solid wall trickle towers never to use distribution plates, to use spray bars instead. Because with a distribution plate, and a solid wall, the nitrous oxide and nitric oxide can't get out, and the filter is no better than submerged media, where the nitrogen goes around and around in a big cycle, sometimes getting out a bit in waterfalls where it degasses a bit.

I hope this helps some with your misconceptions. I do not expect your wierd weed to disappear with your TT construction, but hope you prove me wrong.

Roddy Conrad
Charleston, WV
"Have a pleasant day"

Вот мой перевод сказанного выше: ”Обычное описание процесса нитрификации – грубая ошибка. Конечным продуктом нитрификации, а также денитрификации, в процессе биофильтрации являются закись азота (N2O), а также оксид азота (NO). Обычно в большинстве случаев конечным продуктом является закись азота. Закись азота фактически на 50% тяжелее воздуха, так что не имеет тенденции подниматься вверх в столбе воздуха, вы просто ошибаетесь в этом. Таким образом, для того, чтобы вывести ее из колонны фильтра, вы должны либо иметь открытые стороны колонны, либо иметь хороший воздушный обмен между колонной фильтра с окружающим воздухом.

Оксид азота и закись азота могут растворяться в воде, где они прореагируют и образуют больше нитратов и нитритов, если они не будут выведены вскоре после того, как они образовались в биопленке. Это является основным принципом фильтров типа Trickle Tower, а именно - дегазация для удаления данных конечных продуктов биофильтрации до того, как они растворятся в воде, образуя при этом больше нитритов и нитратов.

Вы, вероятно, не поверите мне, но я прочел приблизительно 1250 опубликованных в научной литературе работ по процессу биофильтрации. Иногда они открыто смеются в этих работах над той чушью, которая написана в книгах и в Интернете о биофильтрации. Эта тема может стать глубокой, если она изучается в течение некоторого времени.” Далее он пишет о своих рекомендациях тем людям, у которых стенки колонки TT-фильтра не имеют отверстий и пишет лично тому, с кем общается, что не имеет особого значения с точки зрения описываемой мной конструкции фильтра.
Итак, теперь ближе к самой конструкции. Вот ее схема:

Нумерация на схеме может вызывать вопросы, но она выбрана таким образом, чтобы совпадать с нумерацией на схеме второй разновидности фильтра, которую я опишу далее. Вода из емкости с рыбой (2) подается по трубе (4) с помощью помпы (5) в колонну фильтра через дождевальную насадку (6), орошающую субстрат (7). В стенах колонны фильтра сделаны отверстия (1) для лучшей вентиляции субстрата (7). Пройдя через субстрат, вода самотеком сливается через трубу (3) в емкость с рыбой (2).

При конструировании TT-фильтра нужно учитывать несколько вещей: высота колонны с субстратом должна быть раз в 5-10 больше ее ширины, скорость тока воды должна быть достаточно низкой, субстрат должен хорошо вентилироваться и омываться водой. В качестве субстрата лучше всего использовать пластиковые биошары.

Вот пример прудового TT-фильтра с открытыми стенами:


Основные достоинства данной конструкции фильтра: эффективная биофильтрация практически без образования нитратов на выходе, эффективная аэрация воды, повышение ее редокс-потенциала.

Данная конструкция не лишена и недостатков: она производит дегазацию воды, выводя, в том числе, и CO2, т.е. в травниках не рекомендуется, в т.ч. и потому, что будет объедать растения по азоту. Она довольно высока, т.е. в тумбу под аквариумом не поместится определенно, открытые стены колонны с субстратом вынуждают нас помещать ее в другую более низкую емкость, предотвращающую утечку воды. Наиболее целесообразно, с моей точки зрения, поместить колонну такого фильтра в самп.


Второй фильтр, который мне бы хотелось описать, является логическим продолжением первого. Норвежский любитель содержать кои в прудах по имени Steinar Joneid мастерил закрытый TT-фильтр для своего пруда. Так получилось, что длина сливной трубы (номер 3 на схеме ниже) у него была недостаточна для слива воды в пруд и под рукой не оказалось ничего другого, как Y-образного соединителя такого же диаметра, который он и приспособил для удлинения трубы, повернув примыкающий рукав назад, против тока воды, и развернув его вверх. Каково же было его удивление, когда из этого рукава полезла грязная пена – так родился первый на самом деле эффективный пресноводный протеиновый скиммер. Вот его схема:


Вода из емкости с рыбой (2) подается по трубе (4) с помощью помпы (5) через патрубок (6) в колонну фильтра (1), где омывает субстрат (7). Лишние газы выводятся через опциональное отверстие (8). Затем вода через выходит из колонны через строго горизонтальную сливную трубу (3) с подключенным Y-образным соединителем (90), боковой патрубок которого (9) направлен назад и под углом 45 градусов вверх относительно тока воды в трубе. На конец сливной трубы надевается уголок (30) таким образом, что он поддерживает уровень воды (32) в сливной трубе не опускающимся ниже уровня соединения патрубка (9) с горизонтальным участком (90) сливной трубы. Вода по сливной трубе должна протекать с высокой скоростью и за счет турбулентности на поверхности воды на стыке участков (9) и (90) образуется пена, содержащая органические загрязнители. Стейнар особо подчеркивает, что воздух в колонну фильтра попадать из атмосферы не должен, вода через субстрат должна протекать с высокой скоростью, где и происходит, по всей видимости, начальное образование пузырьков газа. На свое изобретение Стейнар получил американский патент № 7264714 , с подробностями которого вы и можете ознакомиться по приведенной ссылке. Там же дано описание всех деталей конструкции и самого процесса. Сейчас он торгует своими нехитрыми, но такими эффективными фильтрами под маркой Clarity . Недоверчивые могут почитать этот документ (большой), содержащий краткое описание самого фильтра, отзывы на него и много картинок с выходящей из него пеной. Вот, кстати, и одна из них (пена выходит из голобого патрубка налево):


К несомненным достоинствам данного фильтра относится то, что органические загрязнители из него удаляются до этапа минерализации, что позволяет снижать не только конечное содержание нитратов, но и содержание фосфатов в воде. Скиммер - он, как говорится, и в Африке скиммер. Только вот пресноводных до сих пор не было придумано, а он сумел. Недостатки, в основном, такие же, как и у предыдущей модели, только наверное дегазация ниже, но зато добавилось патентное ограничение. Но нам же оно нипочем, правда, мы же не собираемся делать такие фильтры поточным методом, чтобы потом продавать их в Америке?

Хотелось бы обсудить данные модели и особо бы хотелось бы видеть их воплощение в железе, если здесь есть люди с руками, в чем я ни капли не сомневаюсь. Удачи вам и вашим рыбам!

Изменено 27.5.09 автор ooptimum

Похоже, к разуму - уже без толку.
задача - "отбиться".

И что, типа, "все не зря"...

Гланды можно достать, как минимум, с двух сторон. Это давно известно. Один путь - традиционен. Второй - по меньшей мере, занятен.

сообщение Дина 4385

ooptimum

Нисколько не сомневаюсь в Вашей эрудиции(только стоит ли отказывать в этом другим форумчанам)?Вы просто не обратили внимание на утверждение авторов фильтра о том , что окись и закись азота являются конечным продуктом нитрификации и ДЕНИТРИФИКАЦИИ(те, автор вовсе не ошибался и не зря перелопатил гору литературы).Просто это ключевое слово прошло мимо Вашего внимания, что и стало причиной заблуждения.

Я нисколько не отказываю никому в эрудиции, но об этом ниже. Теперь о денитрификации. Прочитайте внимательно мое первое сообщение, с которого началась эта тема. В переводе я написал в точности то, что написал тот человек, т.е. нитрификации и денитрификации, о чем и вы говорите. Но похоже, что тот человек все же ошибался или просто неточно выразил свою мысль. Все дело в союзе "и" -- это продукт не нитрификации и денитрификации, а просто денитрификации, вот в чем дело. Но оба этих процесса идут одновременно.

упрощенные формулы нитрификации , приведенные мною в другой теме, не являются "конем в вакууме"-по Вашей оценке.

Похоже, это вас и задело (я знаю, что "Вы" пишется с заглавной буквы, но за 2 десятилетия общения в фидо и потом в интернете я привык писать так, как привык, прошу меня простить). Дело в том, что вы написали правильную формулу, но формулу химического окисления аммиака, происходящего при большой температуре. В аквариуме так этот процесс не идет. В аквариуме происходит биохимическое окисление аммика, вариант формул которого вы сами же писали в этой теме. Вы же прекрасно понимаете, что ваши же формулы в этой теме разительно отличаются от формул в той. В этом смысле те формулы являются некой абстракцией, т.е. тем самым сферическим конем в вакууме , не отражающей реальности, на что я и указал, только и всего. Не обижайтесь, у меня вовсе не было цели вас чем-то задеть.

Щелочность в гидроксильной группе предыдущего продукта(ОН)- .

Здесь закралась ошибка -- при нитрификации используется щелочность не в виде гидроксил-ионов, а в форме гидрокарбонатов (бикарбонатов) -- тоже щелочных ионов. Дело в том, что бактериям нужен углерод на строительство клетки и они их берут именно из гидрокарбонатов, о чем нет упоминания в ваших формулах. Просто ремарка, не воспринимайте это как личный вызов, ведь не вы автор тех формул выше.

Об одновременности прохождения реакций минерализации, нитрификации, денитрификации мною были приведены в посте, поэтому не очень понятно, зачем нужно было мне же это доказывать.

Дело в том, что обычно я отвечаю по ходу прочтения сообщения, мне так удобнее. Тем более, что к этому выводу (об одновременности процессов) я пришел самостоятельно, а то, что это совпало и тем, что вы пишете -- нормально. Ничего плохого не вижу в этом и нисколько не пытаюсь преуменьшить важность написанного вами.

Безусловно , в пленках, покрывающих субстрат, идут ВСЕ процессы одновременно, но в хорошо аэрируемых фильтрах с толщиной субстрата до 10 см.процесс в ОСНОВНОМ-аэробный, глубже -главенствуют явления анаэробные.Задумайтесь, с чего бы это делать такой такой глубокий фильтр?Ведь всегда стараются выполнить его с толщиной субстрата около 10 см. и , по- возможности , с большей поверхностью.
Сведения по количеству аэробов-анаэробов по глубине фильтров, вовсе не абстрактные величины, а реально установленные факты в результате проводимых опытов с реальным подсчетом микроорганизмов.Сделаны они для фильтров с фальшдном.То есть это прямой непреложный факт(БАКТЕРИИ ПОДСЧИТАНЫ), чего уж тут спорить.(См. Спотта).

Условия омывания субстрата водой в этих фильтрах разные. Я не спорю с выводами по фильтрам с фальшдном, я всего лишь описываю другой фильтр, в котором в идеальных условиях весь субстрат омывается тонким слоем воды с одинаковой скоростью, а за тонким слоем воды располагается атмосферный воздух, чего, разумеется, нет в донных фильтрах. Просто прочтите еще раз описание TT-фильтров и вы поймете, что я имею в виду.

Сам факт появления в фильтре закиси и окиси азота , свидетельствует о анаэробных зонах.

В "жирной" бактериальной пленке, о чем даже не я пишу, а авторы учебного пособия, процитированные мной выше. Но эта пленка равномерно распределена по поверхности всех биошаров (я писал о том, что это наилучший субстрат для TT-фильтра), омываемых водой и окруженных атмосферой равномерно (в идеале) по всей высоте башни фильтра.

А , следовательно , и возможность появления анаэробов, продуцентов сероводорода и метана.И им глубоко фиолетово, дойдут ли до них окислы азота, так они принадлежат к другим расам, питающимися минерализованными соединениями с содержанием соединений СЕРЫ и УГЛЕРОДА.Нужны ли подробности?.Так что опасность образования этих соединений есть.

Ничего не скажу про метан, но насколько мне не изменяет мой склероз, нитраты/нитриты и сульфаты для извлечения кислорода используют одни и те же бактерии-анаэробы. Выделять кислород из соединений азота энергитически выгоднее, нежели чем из соединений серы, поэтому соединения азота используются в первую очередь. Именно поэтому в грунте даже при наличии анаэробных зон не обязательно образуется сероводород, но почти всегда образуется молекулярный азот (по моим личным наблюдениям). Именно поэтому я написал, что в ТТ-фильтре образование сероводорода крайне маловероятно, т.к. соединений азота вокруг с избытком, чтобы анаэробы переключались на соединения серы. Кто и из чего там может вырабатывать метан -- ума не приложу. Если я в чем-то заблуждаюсь, прошу поправить.

сообщение 127
С моей логикой всё в порядке. Выражайтесь помягче. Чего то не припомню, чтоб я вам хамил.

А разве это хамство? Видимо мы по-разному понимаем это понятие. Я всего лишь выражал некое сожаление. Но в любом случае я прошу простить меня, я никоим образом не хотел вас обидеть.

Вода в море не чище, а должна быть чище!

Hу конечно должна и поэтому она чище. В рифовых аквариумах с жесткими кораллами, корковыми анемонами и горгониями концентрация нитратов не должна превышать 10-15 мг/л (чего не наблюдается наверное в большинстве пресноводных аквариумов), иначе им настанет капец. А чище она за счет постоянной и эффективной работы пенника.

Про эффективность пеноотбойника в пресняке, точнее в декоративном пресняке, я не говорил, а говорил лишь то, что его можно заставить работать в любой воде, даже в чистой, соизмеримой по качеству с морской.

Так почему же их не заставляют тогда? Это никому не нужно? А может вы все же закрываете глаза на проблемы и занимаетесь самообманом?

Вы бы побаловались этими игрушками, чтоб наглядность была.

Поймите, мне это не нужно, потому что я знаю людей, которые баловались и мнению которых я вполне доверяю. Или давайте так поступим: считайте, что вы абсолютно правы, но я уперся, т.к. не доверяю лично вам (гипотетически), пожалуйста, найдите мне в интернете примеры успешного применения скиммеров в пресняке. Опровергните меня на корню. Иначе ваши утверждения выглядят несколько голословными.

И ещё раз вспомните, на какой рыбе и при какой плотности поставили расхваливаемый вами фильтр.

И в какой же? Я вроде не так давно писал, чтобы вспоминать. Нитраты в той "банке" были 75 -- не так уж и много. Бьюсь об заклад, что в каждой второй банке с золотухами они выше, а в круглых карцерах так и в каждой первой.

Поставьте его на бассейн с форелью или аквариум с танганьикой (без подсола), и вся его эффективность сильно приблизится к обычной противоточной колонке.

А вы что, проверяли, что утверждаете это с такой уверенностью? А то у меня уже складывается впечатление, что так оно и было. Ведь все, что вы советуете мне, я могу с той же легкостью посоветовать и вам, т.е. сначала поиграться, а потом уж говорить что-то наверняка. Мы в равных положениях тут, вроде как -- в положении слепых мудрецов, пытающихся постичь слона. Но я еще и цифрами вооружен плюс ко всему.

Изменено 1.6.09 автор ooptimum

Euggn

Вы просили цифры и я дал вам цифры. У вас не осталось других аргументов кроме перехода на личности? А отбиваться от вас мне нет нужды, т.к. я не видел ни одного весомого аргумента с вашей стороны, кроме некого неудобства данной конструкции, о чем я сам же и писал. Это же видят и другие читатели данной темы, умеющие анализировать информацию самостоятельно. Эту информацию я им дал, в чем и заключалось предназначение данной темы, а не в бесплодных спорах с альтернативно мыслящими. Вас же не переубедить, да и цели такой передо мной не стоит. Не нравятся эти фильтры? Не используйте их и все. Вас же никто не заставляет. Демократия вокруг, как бы.
Я думал, что с вами получится цивилизованная дискуссия, но ее не вышло, к сожалению. Поэтому, если она не вернется в нормальное русло, я ее с легкостью проигнорирую вместе с вашим мнением обо мне лично.

Изменено 1.6.09 автор ooptimum

сообщение 127
Любой наш аквариумист советских времён должен эти патенты стопками иметь

Не надо думать что советские люди ЕДИНСТВЕННЫЕ, осененные некоей могучей силой, которая позволяет им сделать из поломаной стиральной машинки космический корабль. Везде более чем достаточно умельцев! В Малайзии видел конструкции, которые стояли на бассейнах, расположенных под открытым небом, просто дико загруженных крупной рыбой. Они представляли собой несколько больших прямоугольных сит, составленных одно над одним, с изрядным расстоянием между ними, примерно равным высоте сит. В ситах лежали в 2-3 слоя большие пластиковые "ёжики" с грубой структурой поверхности. Над верхним ситом стояли душевые головки, которые вполне равномерно орошали верхний ярус. Вода довольно ленивыми каплями сочилась далее, примерно через 7-10 таких сит, а потом выливалась в бассейн.

В одном бассейне кубов на ~5 было просто чудовищное кол-во огромной рыбы. Например, там было нечто, что выглядело при виде сверху как панцирная щука, только больше ДВУХ метров длиной! Промысловые гурами под метр длиной (или правильно - диаметром?) вызывали у меня сочувствие - а вот как пожрет их этот крокодилище? Были там еще некие, неопознанные мною чудища. Вода при этом кристально чистая! Если кому очень хочется, попробую отыскать фотки.

Суть вот в чем - откровенно босяцкий способ очистки воды, вполне вписывается в концепцию, которую описал уважаемый ooptimum. Не думаю что на такую установку может быть патент - это просто как мычание. Но это - работает! Более чем эффективно. Был зело удивлен - почему эта фигня настолько эффективна?! Теперь же я знаю почему это так

Может быть мой рассказ заставит задуматься владельцев рыборазводен, особенно у кого нет доступа к халявной воде. А копья ломать предлагаю прекратить - пусть расцветает 100 цветов Тем более что они уже расцвели и будут продолжать цвести без нас

DNK

Спасибо огромное за поддержку (и кнопкой тоже, даже если вам и все равно при таком сальдо)! Вы описали именно то, что и называется Trickle Tower (TT) фильтром, который стоит под номером 1 в данной теме.

ooptimum

В море используют далеко не только пенник. Ну да бог сним.
Ну как вы не поймёте что в не перегруженном аквариуме пенник действительно не нужен, поэтому и не ставят? То, что он собирает сильно разбавлено водой. Это количество органики и так перерабатывается фильтром и дальше удаляется подменой. Благо пресная вода значительно дешевле приготовленной морской, особенно для рифа.
А флотаторы у меня есть, и разные, поиграться есть во что.
Та цифра нитратов которую вы приводите, для многих рыб уже запредельна. Я выше вроде бы всё уже писал, с золотухой и карпом я прекрасно настрою обычный пенник и растворённый белок и частично мелкую муть он будет замечательно удалять.
Вы посмотрите требования к воде для тангаикцев и форели и поймёте что флотатору там делать нечего. А качество это достигается подменами, от чего кстати и в море не уйти. Если конкретно о форели, так там вообще фильтров не используют ( я про нормальные хоз-ва, а не где её пытаются мучать на замкнутом цикле), при протоке скоростью объём за 10 минут вообще никаких фильтров не надо, лишь система водоподготовки.
И кстати с чего вы взяли, что я говорю об успешном применении скиммеров в пресняке. Вы упустили момент про плотность посадки и видовые особенности рыб. Вы забыли мой пример с осетром, и так, между делом, нитрат он держит хуже карпа и карася (золотухи).
В общем всё просто - белок есть - флотатор работает, белка нет на фиг он нужен.

DNK

Да я и не думал что только мы исключительные. Я просто нового ничего не увидел. Количество субстрата расчитывается в зависимрсти от количества рыбы, или задаваемого корма, дальше равномерное орошение соответствующим потоком. Подобные орошаемые системы видел много у кого, с различным количеством ступеней, и очень давно. Овощные ящики забитые различным синтетическим "хламом" ставил ещё в 90-е годы в аквариалке ТСХА на бассейны с тиляпией и карпом.
Что до отсутствия халявной воды, так надо учесть , что у этой системы очень большая потеря воды на испарении.
Очень неплохие результаты дают аквариумы "башни" переделанные под орошаемый фильтр.
И это всё без патентов.
Мало того у меня сейчас на мальке стоит энное количество орошаемых фильтров с синтепоном. В качестве корпуса 10 литровые вёдра от тетравских кормов с врезанными снизу штуцерами.
Может мне тоже патент дадут?

127

Дык, белок есть всегда (ведь мы кормим рыбу) -- из него и получается частично аммиак/аммоний за счет минерализации, а кроме белка в аквариуме полно и других ПАВ (список я приводил ранее), которые не перерабатываются в фильтрах и которые мы в итоге выводим подменами. Почему не выводить их пенником? Я уже наверное в 10-й раз задаю этот вопрос. Да, делать подмены в пресняке достаточно просто и дешево в подавляющем большинстве случаев. Но ведь есть же сценарии, когда это не так. И их я тоже уже приводил. Если придумали эффективное решение инженерной проблемы, то пусть будет. Я написал про него не для того, чтобы агитировать за его повсеместное использование, а для того, чтобы проинформировать людей, что оно существует и оно на самом деле эффективнее прежних.

А патент был выдан не на TT-фильтр, а на оригинальный способ получения пены на выходе, поэтому не совсем корректно говорить о патентах, имея в виду TT-фильтры, которые, вне всякого сомнения, существовали и ранее, но не все из которых являлись дегазаторами, что и является основной "фишкой" описанных фильтров, по крайней мере того, который был описан под номером 1 и который описал уважаемый DNK.

Изменено 1.6.09 автор ooptimum

ooptimum

Так про эффективность пенообразования в пресняке и море вы сами писали. Белок то есть всегда, но когда в пресняке белка мало, мало пены и это количество и рыбой держится и фильтр не сильно нагружает. Когда его много и пенник начнёт работать, скажем танганьика будет уже труп. Подмен избежать всё равно не получится. В море пенник работает нормально, как и все другие фильтрующие устройства, а всё равно воду подменивают. И если могли бы подменивали больше. Так и зачем в пресняке напрягаться.
Все УЗВ всё равно упираются в нитрат (и не только конечно), и ступенями фильтрации (кроме повышения плотности) лишь отодвигают время подмены воды. Свести всё только к доливу воды - несбыточная мечта рыбовода.
Пусть будет любое решение. Только по хорошему надо опробовать фильтр не только на достаточно нетребовательных и стойких "поросятах", но и на нежных и чувствительных чистюлях.

Т.е. после установки TT-фильтра в апреле при значениях NO3 в районе 40-50 мг/л

Спасибо. ЧТД - азот высокий, пена будет. Впрочем, вам уже советовали попробовать.

Я не перехожу на личности. Выше уже был тезис о претенциозности сабжа. Хотя, повторюсь - и идея не нова, и для аквариалки малоудобна (не говоря о декоративнике).

ooptimum

Зря продолаете грешить на автора темы.Он пишет (в Вашем переводе)"Конечный продукт нитрификации , а ТАКЖЕ Денитрификации" и далее по тексту.Т.е. абсолютно точно.Мы читаем один и тот же текст, который при внимательном подходе должен бы всеми восприниматься адекватно.
Разумется, меня задело Ваше утверждение о мифичности приведенных формул, тем более, что это не так.
Процессы, протекающие в ходе химических реакций могут быть записаны:
в молекулярной форме(что и было сделано)
в ионной форме
в биохимической форме
в структрной форме, с стереохимией и ковалентными связями.
Все они равноценно верны и используются в зависимости от того , с какой точки зрения они рассматриваются.
Так вот.В том конкртном случае были применены уравнения в молеклярной форме, как наиболее точно отражающие суть массообмена между реагентами и продуктами реакции.Простейший пример , иллюстрирующий эту мысль(так Вы никак не хотите признать ошибочность Вашей оценки).Если пишется:
С+О2 ==== СО2,то надо ли писать при этом, при каких условиях идет реакция, как происходит обмен зарядов, .структурные формулы и электронные (или ковлентые )связи?Это не абсурд?

Разберемся со щелочностью.
По определению , щелочность -способность реагента НЕЙТРАЛИЗОВАТЬ ионы водорода (протоны) Н+.Что конкретно , на стадии реакции участвует в процессе нейтрализации? Гидроксил ОН-.ЛЮБОЙ.В том числе и оснований(по определнию).Карбонаты и гидрокарбонты угольной кислоты лишь ОБУСЛАВЛИВАЮТ щелочность среды.Почему? Да потому, что то обладают свойством ДИССОЦИИРОВАТЬ в воде на ионы:

NaHCO3====Na+ HCO3-, далее, вступая в реакцию с водой:
НСО3- +Н2О =====Н2СО3 + ОН- вот он , тот самый гидроксил.

Аналогично с карбонатами:СО3 -- +Н2О ====НСО3- + ОН-. опять гидроксил.
ТО. карбонаты-бикарбонаты лишь обуславливают щелочность, благодаря своей способности образовывать в воде гидроксилы.Так то утверждение, что гидроксилы не причем -мягко говоря не соответствуют действительности .Именно они нейтрализуют протон:

Н+ + (ОН)- ==== Н2О.
Совершенно непонятна связь между карбонатами -бикарбонатами и углеродом , необходимым для построния тел батерий.А что , в ввиде минерализовнных продуктов распада органики он не доступен?Почему?


Коротко. В процессе образования сероводорода и метана участвуют:

Desulfvibrio Desulfotomaculum и еще куча анаэробов
Сlostridium Formikium Metanobacterium и тд.
Они со своим метаболизмом, ферментами и тд .Т.е., другие "звери".Предполагать , что это бывшие оголодавшие нитрификаторы , переключившиеся на другое питание странно .Хотя на форуме встречалась статья с таким текстом.Это такая же нелепость , как предположение , что волк , при отсутствии зайцев, питается травой.
Маленькая реплика.Если по завершению текста поста выясняется , что часть его излишне приведена, что мешает ее удалить?(к вопросу о повторении моих утверждений в Вашем посте из-за , якобы , чисто техничсих причин)
Последнее.Вы можете дать удовлетворительное обяъснение факту странной конструкции фильтра:громоздкость(на порядок больше, чем обычно для аэробных фильтров), непропорционально большая высота , слабая проточность для такого объема, кроме того объяснения , которое мне кажется очевидным -создание фильтра со сдвигом в анаэробы.Вопрос в другой форме, но уже задавался.

DNK

Уважаемый советник!Разве в Вашем посте слова "сита, с ИЗРЯДНЫМ РАССТОЯНИЕМ между ними ", не являются ключевыми?Те , по сути , несколько АЭРОБНЫХ фильтров, установленных последовательно.При этом толщина грунта = толщине сита, с нормальным протеканием аэробных процессов.В этом же фильтре упор делается на преобладание анаэробного восстановления закиси и молекулярного азота.Для того и большая высота фильтра , и объем.Боковые отверстия , без принудительной вентиляции конечно несколько улучшат дела с кислородом.С ув.

сообщение Дина 4385

ooptimum

Зря продолаете грешить на автора темы.Он пишет (в Вашем переводе)"Конечный продукт нитрификации , а ТАКЖЕ Денитрификации" и далее по тексту.Т.е. абсолютно точно.Мы читаем один и тот же текст, который при внимательном подходе должен бы всеми восприниматься адекватно.

Прочтите внимательно, что он пишет: "The end result products of nitrification, and denitrification, by biofiltration are nitrous oxide, N2O, and nitric oxide, NO." Нет там никаких "а также", но есть "нитрификации и денитрификации". Да даже если бы и было "а также", то это тоже не верно, т.к. процессе нитрификации эти газы не образуются, как вы сами и писали выше, а образуются они только при денитрификации. Просто предложение, верное с точки зрения продуктов реакции, вводит в заблуждение за счет каких процессов эти продукты образуются, указывая и нитрификацию.

Это не абсурд?

В ответ на мое сообщение об образовании в процессе нитрификации N2O и NO, т.е. того, что вы сами же теперь и защищаете, вы попытались меня опровергнуть, написав следующее:

а)окисление аммиака- 2NH3+3O2=2HNO2 - образование азотистой кислоты
б)окисление азотистой до азотной кислоты- 2HNO2+O2=2HNO3

На что я ответил:

Т.е. если логически продолжить все это, то для окисления аммиака до нитратов достаточно лишь добавить в аквариумную воду кислород, никакие бактерии не нужны. Практика показывает, что это "немного не так", а вернее совсем не так. Приведенные формулы верны, спору нет, но так реакция окисления аммиака идет в автоклаве при t=300C (цифра с потолка, неохота по справочникам рыскать, вы можете найти её самостоятельно, при желании), но не в аквариуме, там условия не те для химического окисления аммиака, поэтому мы используем биологическое.

Если вы имели в виду стехиометрию, то так и надо было указать, но что-то мне подсказывает, что вы написали строгую химическую формулу, на что я вполне резонно, как я считаю, возразил о невозможности реакции в такой форме в аквариуме. Я считаю, что абсурд и дальше продолжать полемику по этому вопросу в данной теме.

Разберемся со щелочностью.
По определению , щелочность -способность реагента НЕЙТРАЛИЗОВАТЬ ионы водорода (протоны) Н+.Что конкретно , на стадии реакции участвует в процессе нейтрализации? Гидроксил ОН-.ЛЮБОЙ.В том числе и оснований(по определнию).Карбонаты и гидрокарбонты угольной кислоты лишь ОБУСЛАВЛИВАЮТ щелочность среды.Почему? Да потому, что то обладают свойством ДИССОЦИИРОВАТЬ в воде на ионы:

Если вы думаете смутить меня кучей определений, то это вызывает у меня лишь улыбку. Я все же немного разбираюсь в неорганической химии, чтобы пугаться простых определений, даже набранных заглавными буквами. Что такое щелочность я не спрашивал, поэтому с таким нажимом учить меня не нужно. Да и сами гидрокарбонаты уже являются продуктом диссоциации угольной кислоты, как основного их поставщика в воде, если вы, конечно, не бухнете туда пищевой соды, на ионы. Их собственная диссоциация, т.е. вторая ступень диссоциации угольной кислоты, выражающаяся формулой [HCO3-] [H+] + [CO3--], кстати, крайне низкая -- при pH не выше 8 ею можно напрочь пренебречь (степень диссоциации заметно меньше долей, причём сотых, процента), т.е. то, что гидрокарбонаты "обладают свойством ДИССОЦИИРОВАТЬ в воде на ионы" в рамках обсуждаемого вопроса совершенно не в кассу.

NaHCO3====Na+ HCO3-, далее, вступая в реакцию с водой:
НСО3- +Н2О =====Н2СО3 + ОН- вот он , тот самый гидроксил.

Аналогично с карбонатами:СО3 -- +Н2О ====НСО3- + ОН-. опять гидроксил.
ТО. карбонаты-бикарбонаты лишь обуславливают щелочность, благодаря своей способности образовывать в воде гидроксилы.Так то утверждение, что гидроксилы не причем -мягко говоря не соответствуют действительности .Именно они нейтрализуют протон:

Н+ + (ОН)- ==== Н2О.

Эка вас понесло. К чему все это поучательство? При чем тут гидролиз анионов HCO3 и CO3? Кстати, протекающий весьма слабо в аквариуме, но это неважно. Кому-то тут требовался урок химии? При чем тут нейтрализация протонов гидроксил-ионами, если мы говорим о том, что гидрокарбонаты используются бактериями для строительства своих клеток? Я в полном недоумении.

Совершенно непонятна связь между карбонатами -бикарбонатами и углеродом , необходимым для построния тел батерий.А что , в ввиде минерализовнных продуктов распада органики он не доступен?Почему?

Вопрос философский, почему так, а не иначе. Однако, факт -- они потребляют гидрокарбонаты. Наверное это опять же энергетически выгоднее, я не в курсе. Вы можете прочесть об этом в документе, приведенном на первой странице. Если вы не верите бумагам и не верите EPA, то можете, как тут говорят, попробовать соль на вкус -- поставьте опыт: наберите в емкость дистиллированной воды, сыпаните туда пищевой соды для образования гидрокарбонатов, чтобы kH (этот тест определяет именно гидрокарбонаты в основной массе) был в районе 5-6 градусов, затем влейте туда же нашатырный спирт, чтобы уровень NH3/NH4+ был в районе 10мг/л примерно, затем установите туда же созревший биофильтр и дайте аммиаку окислиться в нитраты, затем снова замерьте уровни kH и NH3/NH4+.

Коротко. В процессе образования сероводорода и метана участвуют:

Desulfvibrio Desulfotomaculum и еще куча анаэробов
Сlostridium Formikium Metanobacterium и тд.
Они со своим метаболизмом, ферментами и тд .Т.е., другие "звери".Предполагать , что это бывшие оголодавшие нитрификаторы , переключившиеся на другое питание странно.

Не "оголодавшие нитрификаторы", а анаэробы-денитрификаторы. Найдите другое объяснение факту того, что при определенных условиях в грунте и фильтрах-денитрификаторах образуется сероводород, а при других -- нет.

Маленькая реплика.Если по завершению текста поста выясняется , что часть его излишне приведена, что мешает ее удалить?(к вопросу о повторении моих утверждений в Вашем посте из-за , якобы , чисто техничсих причин)

Еще раз повторяю, мне не нужны ваши лавры, но к тому выводу я пришел самостоятельно после изучения достаточного количества научного материала по теме. Я проделал работу, написал выводы и удалять их только для того, чтобы вам сделать приятно, не намерен. Полагаю, вы не претендуете на роль хранителя истины в последней инстанции? Тогда что за ревность?

Последнее.Вы можете дать удовлетворительное обяъснение факту странной конструкции фильтра:громоздкость(на порядок больше, чем обычно для аэробных фильтров), непропорционально большая высота , слабая проточность для такого объема, кроме того объяснения , которое мне кажется очевидным -создание фильтра со сдвигом в анаэробы.Вопрос в другой форме, но уже задавался.

Еще раз повторяю, именно из-за особенностей конструкции в TT-фильтре нет деления по этажам: нитрификаторы-денитрификаторы. Я уже написал подробно почему так, а не иначе. А также я давал ссылки на форумы, где описана эта конструкция и все детали. Вы можете ознакомиться с ними там. А мне уже надоело повторять одни и те же вещи, честно говоря.

Изменено 2.6.09 автор ooptimum

ooptimum

Мне тоже надоела эта совершенно бессмысленная полемика, когда задают вопросы, а потом реагируют на ответы , как на поучительство.Вы даже умудрились подсуетиться и слукавить перед модератором, что фильтр , который он видел и описал , является копией рассматриваемого.В то время, как между ними нет ничего общего.Там чистые аэробные фильтры. Между лотками изрядные расстояния.И Вы прекрасно теперь это понимаете.
Сочувствую, что не вышло у Вас с дутыми сенсациями: ни с опровержением цикла нитрификации, ни с "чудо пузырками" .Зная химию , можно было бы и догадаться о сути происходящих там процессов флотации.А то -прямо какая -то мистика.
Как оппонент , Вы перестали представлять для меня интерес, поскольку действительно ведете себя хамовато , да и эрудиция по верхам, уж слишком много "ляпов".
Это бы и не беда, всего знать невозможно.Но какая амбициозность!Непонятно, только, с какого перепугу.
Жаль потраченного на полемику с Вами время.Да думаю, и другие впредь -поостерегутся.
Замечу , что Вам не удалось опровергнуть ни одного моего довода.С чем и поздравляю.
Еще раз подчеркну, что фильтр в определенных условиях хорош, но речь сейчас не об этом.Это мой последний пост по теме.Никаких комментариев больше не будет.Кому будет интересно -сами разберутся в ситуации.Все на виду.

Изменено 2.6.09 автор Дина 4385

Изменено 2.6.09 автор Дина 4385

Euggn

Вот здесь ей и место



Если там и так не подобие такого фильтра как части фильтрационного комплекса вообще изображено. Книга -- Сандер,
"Техническое оснащение аквариума".

Прочитал.....так как являюсь самоделкиным, информация заинтересовала...но вся дальнейшая полемика - чушь собачья....
Человек поделился информацией и все бросились ...не обсуждать информацию, нет, а на человека...вот не то сказал, не так выразил свои мысли....а он и должен выражать свои мысли не так...он другой человек и надеюсь - на своём месте.

А информация ..в самом деле интересная, проверенно....стриммер работает, но не городил башни...просто проверил на пену, на выхлоп помпы поставил Y-образку, край загнул у трубы....пены хоть отбавляй - в пресняке! Там одна таньга...
Попробую собрать такой фильтр...чуть позже отчитаюсь и замеры сделаю.

Изменено 2.6.09 автор Nic.51

сообщение Дина 4385

ooptimum

Мне тоже надоела эта совершенно бессмысленная полемика, когда задают вопросы, а потом реагируют на ответы , как на поучительство.

Ткните меня носом, где я спрашивал, что такое щелочность и как диссоциирует угольная кислота?! Я что-то такого не припоминаю.

Вы даже умудрились подсуетиться и слукавить перед модератором, что фильтр , который он видел и описал , является копией рассматриваемого.В то время, как между ними нет ничего общего.Там чистые аэробные фильтры. Между лотками изрядные расстояния.И Вы прекрасно теперь это понимаете.

Вы наверное только себя читаете? Повторяю уже наверное в пятый раз (!!!) вам: ПРОЧТИТЕ ПЕРВЫЙ ПОСТ наконец! Там есть ФОТО такого фильтра из корзин, поставленных одна на другую, как и описал DNK (для тех, кто в бронепоезде: на него можно кликнуть и оно увеличится). Что, я его тоже вставил после сообщения DNK по-вашему? Если у вас нет никакого понятия о конструкции этого фильтра, то не беритесь обсуждать его, попробуйте его сначала понять! В TT-фильтрах субстрат вообще не погружен в воду, поэтому об анаэробности "на нижнем этаже" там речь не идет! Он лишь омывается "лениво сочащимися каплями", как выразился DNK и я это тоже писал НЕСКОЛЬКО раз в этой теме. Это Trickle Tower, что я тоже писал. Trickle с английского -- течь тонкой струйкой, сочиться; капать. Что, я не писал это название раньше? Субстрат окружен атмосферным воздухом со всех сторон, и это я тоже писал. И я увидел эти фильтры именно на малазийском форуме прудовиков, а DNK увидел точно такой же по принципу действия в малазийском пруду. Наверное это тоже я подсуетился и его туда отправил?

Остальное похоже на рассуждения обиженного ребенка. Даже время на это тратить не буду. Не нужны эти фильтры? -- До свидания.

Nic.51

Спасибо за понимание и поддержку.

Изменено 2.6.09 автор ooptimum

ooptimum

Ты на Дина 4385 не обижайся, установленный стиль такой на форуме - вечный оппонент!

Изменено 2.6.09 автор Nic.51

Nic.51

Дык, это ж вроде он, а не она. А я и не обижаюсь. Просто не люблю тратить время и усилия на сетевых троллей-флеймогенераторов (это тоже термин для таких вечных оппонентов по любому вопросу. Дина, ничего личного, конечно же).


Изменено 2.6.09 автор ooptimum

ooptimum

Оппонент - точно ОН!
Всюду...от построения аквы до установки 500л на перекрытии...теперь вот о фильтрах..и везде переходы на личностные вариации.

А вариация первого фильтра у меня давно стоит в работе....только фильтрующие материалы стоят немного под наклоном....7 этажей,
расстояние между этажами около 3-4 см. Очень удобно даже....верхний забивается...вынул промыл....ниже 3го чистить не приходилось.
Но по химии..имел не удовлетворительную оценку, по этому воспринимаю, данный фильтр - как механический.

Изменено 2.6.09 автор Nic.51

сообщение Nic.51
[Но по химии..имел не удовлетворительную оценку, по этому воспринимаю, данный фильтр - как механический.

У меня как раз твердая 5 всегда была по химии... По моему глубокому мнению, практический любой аквариумный фильтр становится биологическим со временем, если не предпринимать каких-то архи-усилий по предотвращению заселения субстрата бактериями. Я так считаю. Но это неважно, главное, чтобы он удовлетворял всем вашим потребностям. По поводу скиммера -- с нетерпением жду результатов строительства вашего нового фильтра и замеров NO3. Искренне желаю всяческих удач в этом деле!

ooptimum

Я здесь забыл упомянуть...ещё одну, ну очень спорную, штуковину....это магнитная обработка аквариумной воды....везде стоят ecomag ...
В основном ставлю на выходе помп....то есть в наружние фильтра вода попадает после магнитной активации....

Nic.51

По поводу магнитной активации воды я видел научно-популярный фильм и читал материалы в интернете. Вроде все красиво излагают, но механизм действия непонятен, т.е. какой-то феномен налицо, но физики его отвергают в штыки, как и скиммеры в пресняке в этой теме. Так что в этом вопросе я агностик -- не занимаю ни одну из сторон. Но думаю, на процессы в скиммере такая активация не повлияет. Хотя можно попробовать и с ней, и без нее, так даже интереснее будет.

сообщение Nic.51
стриммер работает, но не городил башни...просто проверил на пену, на выхлоп помпы поставил Y-образку, край загнул у трубы....пены хоть отбавляй - в пресняке! Там одна таньга...
Попробую собрать такой фильтр...чуть позже отчитаюсь и замеры сделаю.

Попробуйте собрать эту пену и порсмотрите что это. Скорее всего, это будет практически таже вода, ну немного грязнее. Воздух из распылителя вставленного в трубку, тоже способем поднимать воду выше уровня воды, и поднимает в виде пены. И поднимает тем выше, чем сильнее поток воздуха.