go to bottom
Малёк
Аквафорум рыбка
Аватар пользователя

11
Estonia Kohtla-jrve
15 года

Множество вопросов, может кто подскажет (страница 2)

Здравствуйте Уважаемые!
С недавних пор также стал аквариумистом. К слову сказать, супруга долго сопротивлялась, но когда заселили аквариум , то рыбок называет не иначе как "наши детки" Смайлик :)
Краткая предистория: Много лазил по нету, но везде информация разнообразная, во вторых у нас город маленький и на весь город только 1 магазинчик, где работают далеко не спецы , но об этом позже, посему решил задать вопросы на форуме.
Теперь по порядку:
130 л: 6 скалярок (3-4 см, золотистые без черных полос), 9 неонов (было 10, один приказал долго жить, вздулось брюшко, дергался в конвульсиях, причем вечером был в порядке), 3 анцитруса (было 4, один умер неожидано, так же вечером в порядке - утром уже лежал на дне без признаков, только белое пятно у спиного плавника)
Вопросы:
Как население? может добавить неонов? скаляры маленькие, не знаю кого отдать/продать, а может и не стоит?
Сейчас температура 24-26 градусов, сказали что много (повторюсь советам наших продавцов не верю УЖЕ), какую надо?
Свет горит 10 часов в день, сказали что в природе такой световой день, НО у нас стекла заросли зеленкой, я думаю что это много (освещение 2 лампы по 30 ватт). Водоросли срезал лезвием, сейчас дети 2 дня без света сидят
Теперь о химии. У нас продукция только Тетра. Надо ли в свежую воду добавлять каждый раз ТетраСафе? Потом заметил в воде мелкую муть, сказали налить КристалВатер, налил - результат вода еще мутнее сутки уже... с зеленкой посоветовали бороться препаратом АлгуМин, в инете прочитал что он убивает не тока водоросли но и растения тогда не растут, лить или нет?
Засек сегодня среди мути маленьких червяков белых (за час 3 шт плавали в воде), где-то пол см, рыбы как их видят так сразу съедают, это нормально?(дно чистим 1 раз в неделю и меняем 20 литров)
Наши ПРАВИЛЬНЫЕ продавцы посоветовали взять аквариумных раков (2-3 см размер), те в свою очередь ночью погрызли плавники у 2-х скалярок, за что и были спроважены обратно в магазин, хотя с пеной у рта доказывали что они безобидные. Продавец сказал залить ТетраВитал для лечения. Правда уже боимся их советов - лить или не лить и как часто?
Может тут из Эстонии кто бывает? К-Ярве, Силламяе, Нарва, можно даже из России - Ивангород, Кингисепп, встретиться пообщаться бы... У нас травку не продают вообще, может отдал бы кто, знаю что многие выбрасывают, а у нас всего 3 пучка зелени
Всем заранее спасибо

2009-06-1616/06/2009 14:34:19
#856934
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

2148 59
Смоленск
1 года

aksim
перестаньте добавлять при подменах таблетки с бактериями, у вас скорее всего муть именно из=-за этого. фильтр как вам тут уже сказали, промывать по мере загрязнения, но раз в неделю спокойно можно это делать. и еще мой совет: попробуйте участить подмены воды, хотябы через день литров по 20, это должно помочь. рыбы-то чувствуют себя нормально? поведение обычное?
2009-06-1616/06/2009 21:42:58
#857165
Завсегдатай
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

1826 78
Орёл
6 года

aksim
Для начала советую почитать: Что делать, если аквариум запущен неправильно?

Тесты и прочие нужные аквариумисту мелочи можно заказать по интернету. Наверняка в Эстонии тоже есть интернет магазины...
Если часто бываете в России - можно заказать в тот город, куда приезжаете, например, отсюда: http://vitawater.ru/...
2009-06-1616/06/2009 21:51:36
#857175
Завсегдатай
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

1826 78
Орёл
6 года

101
Хлорамин - испаряется за минуту?! Из канистры?!!! чудеса... Смайлик :D
Если остальные сведения у вас настолько же "достоверны", то не удивительно, что вы не хотите их высказать на форуме...
2009-06-1616/06/2009 21:56:36
#857178
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

437 8
Russian Federation Ulan-ude
9 года

сообщение 2+2=5

K-9999
Если неоны скучны, то почему они более полу-века являются одними из самых популярных рыб? Но а то что родостомусы крупнее неонов, это..................... P.S. Неон обыкновенный(голубой)-4см, неон красный-5см, родостомус-4,5см.

Изменено 16.6.09 автор 2+2=5


Отвечу цитатой - "кому и кобыла невеста" (с) 12 стульев
Золотые рыбки еще более популярны чем неоны. При этом разводят и содержат их уже почти тысячу лет. Тем не менее более скучной рыбы нет (любители золотых, не надо пинать меня ногами, я знаю что есть особо умные экземпляры и любимцы семей которые умеют играть в мячик, но... понаблюдайте когда нибудь за поведением любых цехлид). Кока-кола тоже популярна. В общем, то что неоны являются успешной коммерческой рыбкой ничего удивительного, родостомусы куда менее известны.

По поводу содержания вместе неонов и скалярий, я и сам их вместе держал. Мало того я видел как мирно живут кошки и мышки, но осмелюсь напомнить что в естественых условиях (в Южной америке) неоны являются пищей для скалярий. Так что инстинкты всегда могут взять верх.

Размер 4 см, а Вы когда нибудь видели таких неонов или только прочитали про них в справочнике? У новичков они редко до двух сантиметров вырастают (обычно их до того съедают или они дохнут). А родостомусы растут быстро, при этом это действительно стайная рыбка. Неоны могут формировать стаю под воздействием тех же скалярий, а вот родостомусы в стае плавают всегда. Стая ведь просто один из способов защиты от хишников.
2009-06-1717/06/2009 01:34:07
#857279
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

178 35
Москва
2 года

вот и начались "умничания" неких товарищей, типа NBL, как я предполагал в начале темы
они всегда готовы опровергнуть чужое мнение... самоутверждаетесь? да делайте чего хотите

поэтому я и сказал, скока людей стока и мнений и всего лишь поделился своими мыслями, не претендуя на аксиомативность

"что русскому хорошо, то немцу смерть"

2009-06-1717/06/2009 08:51:05
#857332
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

2148 59
Смоленск
1 года

101
мнение такого форумчанина как NBL не подвергаеться сомнению. а вот ваши утверждения на чем основанны? если утверждаете такие мягко говоря вещи, будте добры, обоснуйте, либо не кидайтесь просто словами.
2009-06-1717/06/2009 09:08:48
#857339
Завсегдатай
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

1826 78
Орёл
6 года

101
ИМХО "умничанье" - это употребление длинных и "умных", но бессмысленных (или с неизвестным вам смыслом) слов. Или попытка давать советы, сделанная человеком, не разбирающимся в проблеме... Вот это - "классический случай":

У нас ООООООчень плохая вода, утром когда умываешься хлором воняет аж плохо становится...

И что вы советуете?

плохая вода - это вода коричневого цвета
нету там хлорки - там хлорамин, он через минуту испаряется
я просто тупо лью воду из крана в канистру, и через минуту из этой канистры выливаю воду в аквариум

То есть вы даже не задумываетесь, что в разных городах степень хлорирования и вообще параметры воды могут быть разными, и если в Москве и Питере (в большинстве районов) можно воду лить в аквариум сразу из под крана (и даже не переливая ее в канистру Смайлик ;)), то это не значит, что так можно делать всем и везде.

Откуда вы знаете: хлором или хлорамином воду обрабативают у aksim? Судя по интенсивному запаху, там как рах хлор, т.к. хлорамина для обработки требуется намного меньше и он не такой "пахучий", т.к., к вашему сведению, хлорамин (в отличие от хлора) - это устойчивое соединение, которое без специальной обработки из воды не испаряется вообще... ни за минуту, ни за трое суток.

Ну и до кучи: вода коричневого цвета - не обязательно плохая Смайлик ;) Многие рыбы намного лучше себя чувствуют в "черной" воде - торфованной или обработанной другими растительными добавками (чай, листья миндаля, ольховые шишки, мопани - все они подкрашивают воду в той или иной степени, но не ухудшают ее, с точки зрения рыб)

Я все это к чему: вы так настойчиво зазываете aksim пообщаться "наедине", а советов по обустройству аквариума, кроме как "купите обязательно внешний фильтр, да подороже, и будет вам щастье" от вас что-то не видела на форуме. Уж не торгуете ли вы внешниками? Смайлик :D

2 July79: спс за поддержку, но все-таки мое мнение - это только один из возможных вариантов, и "подвергается сомнению" так же, как и любое другое. Я же не господь бог, чтобы претендовать на знание абсолютной и единственной истины Смайлик :zastryal: Смайлик ;)

Изменено 17.6.09 автор NBL
2009-06-1717/06/2009 09:54:11
#857367
Нравится SoullesS
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

178 35
Москва
2 года

NBL
сразу чувствуется опытный флудер
сражен наповал
куда тебе тут плюс поставить?


для особо одаренных еще раз повторюсь:
это форум, здесь каждый высказывает свое сугубо личное мнение, я высказываю свое сугубо личное мнение
опровергать или обсуждать кого-то - это означает безсмысленное действие, в аквариумистике слишком все индивидуально
и зачастую от двух разных людей можно увидеть диаметрально противоположные мнение и при этом оба будут правы

и скорее всего у читающего непременно есть мозги и этими мозгами он осознает, что форум не учебник и не список ГОСТов, которому надо непременно следовать
человек прочитает много разных, зачастую посторяющихся тем, поймет, что все советуют со своей позиции и точки зрения, сделает выводы, но все равно сделает по своему

зову в аську что бы без подобных комментаторов расказать человеку то, чего я мыслю на разные темы, а может быть просто потому, что я общительный и люблю поговорить с людьми, тебе не все ли равно?


засим дискуссию прекращаю ибо не вижу смысла в ее дальнейшем развитии



Изменено 17.6.09 автор 101

2009-06-1717/06/2009 10:02:56
#857371
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

2148 59
Смоленск
1 года

101
Раньше за тот бред который Вы несете плюсы раздавали. И так дайте ссылку на материал, где говорится о том что хлорамин улитучивается за минуту. Если ответа не будет, то ни чего не останется как обратиться к модератору. А хамить достойным людям не надо, хорошо что хоть кто то на форуме из нормальных аквариумистов отстался, что бы останавливать такие сугубо личные мнения.

Правила форума.
2.5. Относитесь к своим сообщениям с полной ответственностью. Имейте в виду: для многих новичков Ваши советы могут иметь решающее значение. От их полноты и добросовестности могут зависеть жизни живых существ и домашнее благополучие доверившихся Вам людей.
2.6. Не уподобляйтесь досужим кукушкам – не распространяйте недостоверных или непроверенных сведений. Если какая-либо новая информация кажется Вам достойной обнародования, укажите, откуда Вы ее почерпнули или на основании каких фактов Вы ее предложили. Если Вы сами не имели возможности ее экспериментально проверить, обязательно отметьте этот факт – такая честность не только прибавит Вам уважения, но и может побудить кого-либо из заинтересовавшихся провести такую экспериментальную проверку.

Изменено 17.6.09 автор July79
2009-06-1717/06/2009 10:55:04
#857413
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

2274 112
Москва
2 года

сообщение 101
вот и начались "умничания" неких товарищей, типа NBL, как я предполагал в начале темы
они всегда готовы опровергнуть чужое мнение... самоутверждаетесь? да делайте чего хотите

поэтому я и сказал, скока людей стока и мнений и всего лишь поделился своими мыслями, не претендуя на аксиомативность

"что русскому хорошо, то немцу смерть"

Да не злитесь вы ! На то форумы и существуют , чтобы в спорах что-то рождалось ... наверное всё таки - истина .
А ошибаться может всякий и в этом нет ничего зазорного , даже опытные аквариумисты и биологи-профессионалы после проведения тщательных микробиологических исследований признаются , что их предварительные диагнозы абсолютно неверны .
Ну а хлорамин - это соединение аммиака с хлором , выветривается дольше хлора , по-моему от 2 до 5 дней ( могу ошибаться ).
Кстати о воде . Позавчера сделал тесты своей водопроводной воды и был приятно удивлён , до этого (год назад) в ней было немного хлора , нитритов и нитратов . Сейчас все эти показатели на нуле . Этого я к тому , что и у вас может никакого хлорамина уже нет , поэтому и кажется что он может выветриваться за минуту .
2009-06-1717/06/2009 12:44:18
#857474
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

178 35
Москва
2 года

да я не злюсь, я просто подобным образом выражаю свои мысли

дамочка (уже имеющая предупреждение) ссылается на правила и модераторов, при этом называя мои мысли и суждения "бредом", мне кажется это несколько невежливо и нетактично

насчет всего остального, в том числе и суждений, относительно чего-либо я уже изложил выше

в свою очередь я обратился к модераторам, вот пусть они и рассудят, кто тут прав, кто неправ, имеет ли кто-то право обсуждать чье-то мнение и что тут противоречит правилам

2009-06-1717/06/2009 12:59:12
#857489
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

2148 59
Смоленск
1 года

101
я вас настоятельно прошу, не называть меня "дамочкой", и обращаюсь к вам еще раз: ведите себя корректно и прилично по отношению к другим оппонентам, про модераторов вы все правильно написали, я к ним тоже обратилась, и верю что вам сделают предупреждение, хотя бы за то, в каком тоне вы позволяете себе здесь высказываться и общаться к незнакомым для вас людям.

Изменено 17.6.09 автор July79
2009-06-1717/06/2009 13:22:01
#857517
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

338 7
Москва
12 года

K-9999
Если у вас неоны больше 2-х см. не вырастают, это не значит, что так должно быть у всех. У меня на данный момент в 70л. красные неоны 3,5см.(без хвоста). Когда был 500л. аквас, без проблем доростали до 5см.
2009-06-1717/06/2009 13:40:58
#857528
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

2148 59
Смоленск
1 года

специально для 101
Если в воде присутствует аммиак, он вступает с хлором в реакцию, в результате которой получается хлорамин - соединение, которое идеально для дезинфекции, но выветривается гораздо медленнее, чем хлор. В некоторых районах аммиак специально добавляют в хлорированную воду для образования в ней хлорамина. Такая вода должна быть обработана перед использованием в пресноводном аквариуме или перед приготовлением искусственной морской (соленой) воды. Для удаления хлорамина выветриванием требуется от 2 до 5 дней,
http://aqualife.nm.r...

2009-06-1717/06/2009 13:53:56
#857531
Завсегдатай
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

1761 76
Новороссийск
11 года

101

Вы хам и тролль. При таком поведении скоро наберёте далеко не один минус. Никаких нормальных советов об устройстве акваса от вас не поступило., кроме пропаганды совсем не нужного в данном случае внешника. Кроме того нитрифицирующие бактерии живут не только во внешних фильтрах, но и в грунте.

Насчёт химии. Тетра Аква Сейф хуже точно не сделает, у меня тоже плохая вода и отстаивание не помогало, сразу после подмен - трупы. Теперь пользуюсь кондиционером и всё впорядке.

Изменено 17.6.09 автор Марской котег
2009-06-1717/06/2009 13:55:19
#857532
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

178 35
Москва
2 года

на подобное высказывание я тоже написал модераторам
пусть они разберутся, кто тролль

2009-06-1717/06/2009 14:07:37
#857545
Завсегдатай
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

1761 76
Новороссийск
11 года

Ну давайте разберемся по умному. Чтобы модераторам легче было разобраться.


нету там хлорки - там хлорамин, он через минуту испаряется
я просто тупо лью воду из крана в канистру, и через минуту из этой канистры выливаю воду в аквариум


Обоснуйте и приведите материалы где это подтверждается. То что тупо льете, это понятно из Вашей писанины. Дайте нечто более конкретное. Это правила форума и не нами они писаны. Обычно грамотные используют имхо.


внутренник походу не справляется с биофильтрацией


На чем основано данное утверждение? Опишите аквариум, грунт, кол-во растений, кол-во рыб…


плохая вода - это вода коричневого цвета


Обоснуйте. В Амазонке вода коричневого цвета тоже.

на эти фильтры обычно губку сверху одевают и служит он только для мехочистки


Вы в этом уверены? Если да то обоснуйте.


зачем сувать "таблетку для микроорганизмов", если бактериям негде жить?
им нужно много пространства - пористая керамика, на крайняк много мелкоячеистых губок - тоесть канистровый фильтр


Обоснуйте и расскажите где и на чем живут бактерии нитрификаторы? Неужели только во внешнике?


поэтому я и сказал, скока людей стока и мнений и всего лишь поделился своими мыслями


Судя по тому что Вы пишите, невольно задаешься вопросом, А они у Вас есть, мысли то?


зато как поставил внешник с префильтром сразу водичка стала чистая


Чистота воды зависит от умения, а значит опыта, создавать условия, среду в аквариуме травнике, при которой вода остается чистой без фильтров вообще. И таких аквариумов полно, но правда у опытных аквариумистов. Интересно бы услышать Ваше обоснование, почему раньше когда не было фильтров вообще и в помине, вода была в аквариумах кристально чистой?
Это не анти реклама, это всего лишь возможность поставить точки над И.

Изменено 17.6.09 автор Марской котег
2009-06-1717/06/2009 14:39:42
#857573
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

437 8
Russian Federation Ulan-ude
9 года

сообщение 2+2=5

K-9999
Если у вас неоны больше 2-х см. не вырастают, это не значит, что так должно быть у всех.


Пожалуста не искажайте мои слова. Я такого вовсе не говорил.
Если уж точно, то я говорил о том что:
У новичков они редко до двух сантиметров вырастают (обычно их до того съедают или они дохнут)

. А уж в 500 литровом акваримуе вообще стыдно не вырастить неонов Смайлик :) Замечу к тому же что красные неоны крупней голубых (и капризней).

Ну а насчет размера голубых неонов которые я содержал они были вполне нормального размера, за те несколько десятков лет, что я содержу аквариумы, я слава Богу научился содержать, разводить и выращивать неонов.

Изменено 17.6.09 автор K-9999
2009-06-1717/06/2009 17:08:00
#857704
Завсегдатай
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

1826 78
Орёл
6 года

K-9999

Сорри, что влезаю, просто интересно - родостомусы в новом аквариуме не стрессуют? Ни разу не держала и сама ребенку неонов купила (хотя рыба, и правда, на редкость скучная - только и радости, что яркая), потому что отговорили - сказали, что рыбешка очень пугливая и от стресса дохнет, а в новом аквариуме, да еще и при нехватке опыта, стресса никак не избежать...

П.С. Какая-то тема вышла скандальная... а так все мирно начиналось: пришел хороший человек: рыб любит, жену любит, жена тоже рыб любит - красота... вежливо и спокойно задал простые и конкретные вопросы... чего ж мы тут все сцепились-то? И я, дура, туда же... Смайлик :(

Изменено 17.6.09 автор NBL
2009-06-1718/06/2009 00:37:32
#857985
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

437 8
Russian Federation Ulan-ude
9 года

NBL

Наверное стрессуют, как и любые рыбки в новой обстановке.
Но, я брал свою стайку (5 штук) настолько больными и ободранными, что стресса особо видно не было. Я их после магазина месяц лечил. Ихтиофтироз, плавники были все обкусаны, ободрана чешуя...
Сейчас они мои любимцы (наверное поэтому я их и рекомендую Смайлик :) )

К сожалению сейчас нигде не вижу в магазинах, добавил бы до десятка.
2009-06-1818/06/2009 07:26:12
#858038
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

338 7
Москва
12 года

K-9999
Я не считаю себя профи, а в некоторых вопросах аквариумистики вообще дилетант, но почему то у меня неоны не дохнут и растут нормально. Если вы считаете что новичок это тот кто, купив акву и залив её водой, сразу запускает туда рыбу, тогда я соглашусь что у него неоны сдохнут. Если новичок обладает самыми элементарными азами аквариумистики, то для него красный неон обсалютно не проблемная рыбка в плане содержания, но не разведения.
2009-06-1818/06/2009 15:50:55
#858398
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

437 8
Russian Federation Ulan-ude
9 года

2 2=5

К сожалению 90% (а может и больше) начинающих аквариумистов именно так и поступают. Заливают аквариум водой и бухают в него рыбок Смайлик :( Иногда сыпят в воду разную химию, надеясь на чудо-порошок который за день сделает воду живой и пригодной для жизни рыбок.
Вот и существуют неоны в круглых аквариумах, в которых цветут пластиковые сады и лежат на дне китайские побрякушки... Это еще хорошо для неонов если сосед им маленькая скалярия (когда она еще вырастет) , обычно продавцы неонов вместе с золотыми рыбками продают Смайлик :(
2009-06-1818/06/2009 17:35:05
#858460
Завсегдатай
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

1668 69
Санкт-Петербург
5 года

2 2=5


+1. Единственный минус в них - глупые и ОЧЕНЬ пугливые. И если в первые дни напугать рыбеху - то может и помереть.
Во всяком случае обмороки у них точно бываютСмайлик :)))
2009-06-1819/06/2009 00:47:14
#858778
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

338 7
Москва
12 года

K-9999
так для таких новичков практически любая рыба будет проблемной, в том числе и родостомусы.
2009-06-1819/06/2009 00:51:05
#858782
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

338 7
Москва
12 года

SoullesS
Это вы про неонов? Как то не замечал что бы они сознание теряли, насчёт их интелекта не вкурсе, кроссворды с ними не разгадывал. А вот по родостомусам вспомнил один разговор. Сам их некогда не держал, так что суть разговора возможно-бред. Разговаривал я как то с продавцом в зоомагазине о родостомусах, так он мне о них сказал то же, что и вы написали. Правда продовцы и не токое могут наговорить, но с другой стороны зачем ему давать нелестную характеристику на продоваемых им рыб. Кстати не один раз заходил в этот магазин и из разговоров с ним понял, что он не будет советовать для золотой рыбке покупать круглую банку.
2009-06-1919/06/2009 04:16:41
#858810



Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Top