|
Посетитель
 |
Плотность посадки рыб в Аквариум (страница 8) |
|
Прочитал много разноообразных рекомендаций по плотности посадки рыб, но до конца не получилось разобраться, |
|
|
04/10/2009 12:27:14
#927880 |
|
Завсегдатай
|
|
ooptimumСамое забавное в этой дискуссии (ИМХО), что большая часть обсуждаемых теорий/ механизмов к рыбам вообще не применима... Интересно, как вы себе "вегетативное размножение" рыбок или "горизонтальный перенос генов" в аквариумистике представляете?  Изменено 8.10.09 автор NBL |
|
|
09/10/2009 00:35:31
#932739 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
NBL Объясняю еще раз -- меня покоробило как Sherrypitsa язвительно прошлась по топикстартеру, поэтому я привел примеры того, что она считала невозможным. Так понятно? Это не имеет прямого отношения к аквариумистике. Сама Sherrypitsa ко мне, насколько мне известно, претензий не имеет. Что так задевает вас и о чем мы с вами спорим -- мне совершенно непонятно. |
|
|
09/10/2009 00:51:02
#932750 Нравится Sherrypitsa
|
|
Свой на Aqa.ru, Советник
 |
|
ooptimum "Ну смешно читать дилетантов... ...что вы как маленькие из племени чумба юмбо... вы, чушь лепите, нужно мыслить более глубоко и в общем, а не в частности как из деревни чумба юмбо! Удивляюсь 21 век на дворе, а рассуждаете как из глухой тайги, и в школе не учились никогда!" А как топик стартер высказывается, вас не коробит? Это так лирическое отступление. Ему ж нормально объясняли. А он предпочёл такой тон. Человек похоже вообще повеселиться зашёл. А тут уже научные споры. |
|
|
09/10/2009 01:30:55
#932774 Нравится Sherrypitsa
|
|
Завсегдатай
|
|
сообщение ooptimumО чем спорите вы - не знаю... Топикстартер (сорри, конечно, за язвительность ) никакого иного отношения и не заслуживает, хотя спровоцированная им дискуссия неожиданно для меня не превратилась в очередной скандал (хотя топикстартер не раз усердно пытался ее направить именно по этому пути), а вылилась действительно в интересную и нетривиальную (ИМХО) беседу, хотя, временами, и далекую от аквариумистики... Но меня, в свою очередь, "покоробило" ваше безапелляционное утверждение о наличии "неопровержимых" фактов, якобы подтверждающих давно и аргументированно опровергнутую теорию, последователи которой в свое время натворили немало бед не только в науке, но и в жизни. В статьях, на которые вы давали ссылки таких подтверждений я не обнаружила, увы...  Теория "вегетативной гибридизации" в резюме той самой статьи в Википедии однозначно названа ошибочной. Примеры, которые вы приводили в ее подтверждение, не являются примерами наследования признаков, приобретенных в результате "обучения" (привыкания, вегетативного размножения, и т.п.) Механизм "горизонтального переноса генов", насколько я поняла, не подтверждает эту теорию (наследование приобретенных родительским организмом в течение жизни признаков), а лишь предлагает объяснение одного из механизмов возникновения генетических мутаций. Если ошибаюсь - пусть наши уважаемые биологи меня поправят. П.С. Кстати, сорри, если я ошибаюсь, но мне почему-то кажется, что сам термин "онтогенез" вы понимаете не совсем так, как современная наука Генетические мутации тоже могут возникать в процессе онтогенеза (т.е. в течение жизни организма), но их существование (и наследование) никоим образом не подтверждает теорию вегетативной гибридизации... Изменено 8.10.09 автор NBL |
|
|
09/10/2009 01:31:31
#932775 Нравится Миссия-АКВА
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
сообщение 127 Его-то еще можно понять -- он практически один против всех, на него накинулись и у него такая защитная реакция. Это же чистая психология и уж психологу-то можно было это понять. Мне тоже приходилось переживать на этом форуме нападки на меня, уж вы-то знаете. Но не все могут продолжать спокойно дискутировать, несмотря на значительный прессинг, не скатываясь до скандала. Между тем, в его словах были рациональные зерна. Я уже выше писал, что мне кажется, что это никакой не новичок, а кто-то из бывалых скрывается под маской новичка. Например, Чейз. Правда, стилистика на Чейза не очень похожа, но если постараться, то можно хорошо закамуфлироваться. сообщение NBL Прежде всего он -- человек. Человек со своими слабостями и заблуждениями. Заблуждаться не порок, все ошибаются в чем-то. Никакого преступления он не совершал, чтобы говорить, что иного отношения он не заслуживает. Джордано Бруно тоже в свое время думал не так, как все остальные, и его сожгли. Если вам так не нравится топикстартер, не делайте его подобным мучеником за свободу мышления. Но меня, в свою очередь, "покоробило" ваше безапелляционное утверждение о наличии "неопровержимых" фактов, якобы подтверждающих давно и аргументированно опровергнутую теорию, последователи которой в свое время натворили немало бед не только в науке, но и в жизни. Проблема в том, что Ч.Дарвин видел такие факты, даже был вынужден придумывать новую теорию для их объяснения, а вы не видите. Вернее, вы их не хотите видеть из принципа, как я понимаю. Давайте оставим Лысенко сотоварищи в стороне, вместе с их деяниями и личными качествами. Если бы не было Лысенко, привойные гибриды не перестали бы существовать, точно так же, как если бы не было Дарвина, это не отменило бы эволюции. В статьях, на которые вы давали ссылки таких подтверждений я не обнаружила, увы... Потому, что изначально были настроены против этого. В данном случае я бессилен, да у меня и нет задачи переубеждать вас в чем-то. Теория "вегетативной гибридизации" в резюме той самой статьи в Википедии однозначно названа ошибочной. Примеры, которые вы приводили в ее подтверждение, не являются примерами наследования признаков, приобретенных в результате "обучения" (привыкания, вегетативного размножения, и т.п.) Во-первых, в статье на Википедии не дается такая оценка данной теории, если вы считаете иначе, то ткните меня носом в нее, пожалуйста. Во-вторых, я не приводил в подтверждение теории вегетативной гибридизации никаких примеров наследования признаков, приобретенных в результате обучения и привыкания. Вы уже не впервые занимаетесь софизмом в этой теме. Давайте не будем опускаться до этого уровня. Механизм "горизонтального переноса генов", насколько я поняла, не подтверждает эту теорию (наследование приобретенных родительским организмом в течение жизни признаков), а лишь предлагает объяснение одного из механизмов возникновения генетических мутаций. Это не случайные мутации, это именно внеполовой обмен генетическим материалом. Давайте я приведу простой пример, который может сделать данную концепцию понятнее вам -- в кишечнике вашей аквариумной рыбы живут два вида бактерий: А и Б, А имеет ген устойчивости к антибиотику канамицину, Б такого гена не имеет. Между двумя бактериями видов А и Б произошел горизонтальный перенос генов, в результате которого ген устойчивости к канамицину передался бактерии вида Б. В данном случае устойчивость к канамицину -- внешний признак, полученный при жизни бактерией вида Б, и который она передаст своему потомству. П.С. Кстати, сорри, если я ошибаюсь, но мне почему-то кажется, что сам термин "онтогенез" вы понимаете не совсем так, как современная наука Термин "онтогенез" настолько прост, что понимать его как-то иначе крайне тяжело. Генетические мутации тоже могут возникать в процессе онтогенеза (т.е. в течение жизни организма), но их существование (и наследование) никоим образом не подтверждает теорию вегетативной гибридизации... Опять же, я ничего не говорил про мутации и про то, что они имеют вообще какое-либо отношение к теории вегетативной гибридизации. Далась вам эта теория вообще. Я к этой теории вообще никак не отношусь и не пытаюсь доказать, что она полностью и всецело верна. Сам Лысенко вместе с его научным или псевдонаучным наследием мне глубоко параллелен. Я лишь пытаюсь сказать, что существует масса фактов передачи по наследству полученных при жизни (во время онтогенеза) признаков. Если вы их не видите -- это ваша личная проблема. |
|
|
09/10/2009 07:30:13
#932823 |
|
|
|
Посетитель
|
|
сообщение ooptimum Передаю привет от Чейза (кому нужен) и его слова копирую. Сие подозрение достаточно оскорбительно, как для меня, так и для бывалых в частности, ибо не поддается разумности и противоречит логики. Ни один бывалый, не способен написать сей трактат, в разных темах в пяти томах, да еще так коряво и без грамотно. Господа и дамы, обсуждайте численность посадки, взвешивайте корм и занимайтесь другими бреднями, но оставьте бывалых в покое, хоть в таких бессмысленных темах. С уважением Александр. |
|
|
09/10/2009 09:24:29
#932884 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
дарко Передайте Александру, что я сожалею, что это показалось ему оскорбительным. Я уважаю и его как человека, и его опыт как аквариумиста, у меня и в мыслях не было его чем-то оскорблять. Возможно, использование его имени было некорректным и я прошу простить меня за это. |
|
|
09/10/2009 10:08:33
#932930 |
|
Завсегдатай
|
|
сообщение ooptimum 1. Цитата из Википедии (4 абзац статьи по вашей же ссылке): "В результате серии экспериментальных исследований 1930-х — 1950-х гг. наличие вегетативной гибридизации подтвердить не удалось, а развитие генетики во второй половине XX века показало ложность теоретических воззрений школы Лысенко. Поскольку образующийся в результате прививки или трансплантации организм относится не к истинным гибридам, а к химерам, в современной научной литературе по биологии термины «вегетативный гибрид» и «вегетативная гибридизация» практически не используются." 2. Цитата из вас (сообщение добавлено 8.10.09 в 00  32): "Это лишь общепринятая теория, которую мы знаем со школьной скамьи. Но так ли все просто на самом деле? Например, есть неопровежимые факты наследования признаков, полученных в результате вегетативной гибридизации." Причем далее идут цитаты из той же статьи на Википедии, только из главы "История вопроса". На мой взгляд, эти две цитаты свиидетельствуют о том, что вы именно пытались доказать верность ошибочной теории, причем оперируя при этом давно опровергнутыми аргументами Про наследование приобретенных признаков, повторюсь - новые признаки могут быть получены организмом разными способами. Насколько я понимаю, современная биология признает только один механизм возникновения наследуемых признаков - генетический, т.е. изменение генетического материала под воздействием мутаций (которые, кстати, могут быть не только случайными, но и направленными). Механизм "горизонтального переноса" - только один из возможных путей возникновения ген. мутаций, он никак не связан с "обучением", "привыканием", "вегетативной гибридизацией" и др. способами НЕГЕНЕТИЧЕСКОГО наследования приобретенных организмом в течение жизни свойств. Иными словами, я пытаюсь сказать, что то, что вы назвали "лишь общепринятой теорией" (явно подразумевая ошибочность/ недостаточность этой теории), собственно, и является верным
|
|
|
09/10/2009 10:33:46
#932956 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
сообщение NBL Во-первых, вы изначально исходите из неверного аргумента о том, что я защищаю теорию Лысенко. Я это уже писал и повторю еще столько раз, сколько потребуется -- ни Лысенко, ни его теорию я не защищаю. Давайте поставим на этом точку. Я говорю, что организм может приобрести в процессе онтогенеза некие признаки, которых у него не было изначально, т.е. они не были обусловлены генетически, и передать эти признаки потомству. Причем я не говорю о том, какими методами эти признаки были получены, обучением ли, или как-то еще. Вот что я говорю. Неужели это так сложно понять? Такая передача признаков описана в опыте с мышами, такая же передача приобретенных признаков происходит при горизонтальном переносе генов, такая же передача происходит и при вегетативном размножении привоев -- я дал 3 различных примера в подтверждение своих слов. Далее, даже если принять вашу точку зрения на то, что я все же защищаю теорию Лысенко, хотя я лишь защищаю то, о чем я писал выше -- возможность передачи потомкам приобретенных свойств, в том числе опираясь и на факт существования гибридных химер (надеюсь вы не будете отрицать их существование?), который был известен еще задолго до самого Лысенко, в том числе и Дарвину, о чем я тоже писал, то даже в этом случае я не одинок. Я уже давал вам ссылку на статью "Один из постулатов лысенкоизма частично реабилитирован" , но вы наверное ее не читали. Цитата из этой статьи: "эксперименты, проведенные Сандрой Стегеманн (Sandra Stegemann) и Ральфом Боком (Ralph Bock) из Института молекулярной физиологии растений им. Макса Планка (Max-Planck-Institut für Molekulare Pflanzenphysiologie, Германия), показали, что в крайне ограниченном и урезанном виде идея вегетативной гибридизации все-таки имеет право на существование." Так что то, что считалось полностью неверным в XX веке, о чем написано в статье на Википедии и на что ссылаетесь вы, пересматривается в веке XXI в несколько ином ключе. Про наследование приобретенных признаков, повторюсь - новые признаки могут быть получены организмом разными способами. Ровно то же самое говорю и я, если вы читали внимательно. Я даже дал 3 различных примера передачи таких приобретенных признаков потомству. Насколько я понимаю, современная биология признает только один механизм возникновения наследуемых признаков - генетический, т.е. изменение генетического материала под воздействием мутаций (которые, кстати, могут быть не только случайными, но и направленными). Насколько я понимаю, современная биология не стоит на месте и это не окаменелое знание. Люди постоянно узнают что-то новое и пересматривают некоторые свои взгляды. Опыт с мышами и из Института молекулярной физиологии растений им. Макса Планка это наглядно показывает. А вы почему-то прицепились к несчастному Лысенко с его теорией. Наверное так удобнее, да? Механизм "горизонтального переноса" - только один из возможных путей возникновения ген. мутаций Это НЕ мутация в том виде, в каком ее принято считать. Ваши папа с мамой каждый дали вам часть своего генома, что происходит и при горизонтальном переносе генов, только в урезанном виде и уже во время онтогенеза, но это не значит, что вы родились в результате какой-то мутации или являетесь мутантом, не так ли? он никак не связан с "обучением", "привыканием", "вегетативной гибридизацией" и др. способами НЕГЕНЕТИЧЕСКОГО наследования приобретенных организмом в течение жизни свойств. И опять же, я ничего не писал о том, что горизонтальный перенос как-то связан со всем этим! Почему вы из сообщения в сообщение начинаете мне писать нечто вроде "он никак не связан" так, как будто вы развенчиваете мои заблуждения, выраженные в том, что в своем предыдущем сообщении я писал или подразумевал, что он связан?! Вы неявно приписываете мне то, чего я никогда не говорил и потом начинаете учить меня тому, в чем я якобы заблуждаюсь. Я же просил не заниматься софизмом! Или я просто прекращу свое общение с вами. |
|
|
09/10/2009 11:36:07
#933031 |
|
Завсегдатай
|
|
сообщение ooptimum Еще раз: все началось с вашего ответа девушке-философу цитата из которого мною уже дважды здесь приводилась, хотя вы продолжаете утверждать, что ничего подобного вы не говорили и я вам что-то приписываю... К сведению: вегетативное размножение и наследование - суть совершенно разные вещи. Приобретенные в результате химеризации признаки НЕ наследуются. Именно это я и пытаюсь сказать уже вторую страницу. Вы же смешиваете воедино совершенно разные понятия (напр. "вегетативное размножение" и "вегетативная гибридизация") и на этом основании обвиняете меня в софизме Я, конечно, сильно расстроюсь, если вы исполните свою угрозу... как минимум, разрыдаюсь и уйду в монастырь, ведь моя жизнь после прекращения общения с вами будет навсегда лишена смысла, да?
|
|
|
09/10/2009 14:31:50
#933208 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
NBL Это вы уцепились за вегетативное размножение и вегетативную гибридизацию, только поэтому мы это и обсуждаем уже вторую страницу. Кстати, в той статье на Википедии упоминалось и о половом разведении химер, а во второй, с элементов -- про то, что из клеточных культур с двойной устойчивостью, содержащих смешанный генетический материал двух сортов табака, удалось вырастить взрослые растения, способные к половому размножению. Так что "приобретенные в результате химеризации признаки" таки наследуются иногда. Но ведь это не вписывается в вашу концепцию, правда? Давайте так -- забудем, что я вообще упоминал вегетативную гибридизацию, раз уж вы так не верите в это, пусть не будет такого доказательства моих утверждений, оставим только опыт с мышами и горизонтальный перенос генов. В обоих случаях получают родители приобретенные не унаследованные признаки? Получают. Все это происходит во время онтогенеза? Да, во время онтогенеза. Передают это своим потомкам генетически? Да, передают. Имеют потомки эти приобретенными родителями признаки? Да, имеют. Есть еще возражения по существу? Изменено 9.10.09 автор ooptimum |
|
|
09/10/2009 15:37:38
#933256 |
|
|
|
Завсегдатай
|
|
ooptimumЕсли вы еще объясните мне, непонятливой, что из этого противоречит (именно противоречит, т.е. полностью или частично опровергает ее, подтверждая при этом воззрения Ламарка) "общепринятой теории, которую мы знаем со школьной скамьи", о которой вы столь пренебрежительно отозвались в самом начале, то будет совсем хорошо  П.С. Кстати, в той статье о "половом размножении химер" упоминалось именно в том ключе, что приобретенные привоем в результате химеризации признаки при половом размножении не наследуются Изменено 9.10.09 автор NBL |
|
|
09/10/2009 17:01:52
#933308 |
|
Посетитель
|
А все таки она вертиться! (страница 8) |
|
А все таки она вертиться! |
|
|
09/10/2009 19:30:29
#933451 |
|
Посетитель
|
|
|
Для того что бы что то обсуждать нужны Аксиомы! |
|
|
09/10/2009 19:34:26
#933457 |
|
|
|
Завсегдатай
|
|
сообщение ooptimum Убийцы, насильники, террористы, алкаши, наркоманы тоже человеки. Вы встанете на их сторону только потому что они человеки? Или будите судих их по поступкам? Человек пришёл на сайт троллить. Троллинг удался. При этом весьма толстый и неуклюжий... Видимо просто у тутошних обитателей совсем скука и заняться нечем раз несколько тем дошли до такого количества страниц. |
|
|
09/10/2009 19:58:49
#933483 |
|
Завсегдатай
|
|
Марской котегНа самом деле, это (ИМХО) та редкая тема, где чья-то попытка потроллить привела к возникновению сразу нескольких интересных и совершенно не скандальных обсуждений. Если бы еще аффтор не пытался время от времени напомнить о своем существовании - совсем было бы хорошо
|
|
|
09/10/2009 20:22:45
#933497 |
|
Посетитель
|
|
|
Ну если нет стандартов, то зачем нужны нападки на людей которые содержат такое количество рыбок которое почему то другим кажеться избыточным, |
|
|
12/10/2009 08:53:31
#934972 |
|
|
|
Завсегдатай
|
|
ГалуаЕсли вы обратили внимание, то "нападки" начинаются, только когда эти самые люди создают темы в разделе "Болезни" с заголовками, вроде: "СОС!!!!", "СРОЧНО ПОМОГИТЕ, рыбки сдохли!!!!" и т.п. Или в том случае, когда в аквариуме пересоленный компот из в принципе несовместимых рыб, но они "уже вторую неделю живут и все отлично себя чувствуют - никто не сдох...", и на этом нехитром основании "эти люди" начинают советы новичкам давать, в стиле: "да заселяйте, ничего им не будет... если сдохнет - значит была слабая/ больная... нормальные рыбы могут по 50 шт. в 20 л дить, и ничего...."
|
|
|
12/10/2009 11:03:08
#935059 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
Галуа Кто бы говорил про нападки. Содержать каждый может как хочет, а вот советовать надо обдуманно. |
|
|
13/10/2009 05:44:34
#935762 |
|
Посетитель
|
|
127 Так мои советы не голословны , а подкреплены литературой, и данными, ну ладно тогда ты скажи какая плотность посадки рыбок должна быть, ответь |
|
|
13/10/2009 16:36:03
#936140 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
|
Комфортная. а уж как вы этой комфортности добьётесь дело ваше. |
|
|
13/10/2009 17:54:16
#936211 |
|
Посетитель
|
|
127 вот именно отделываешься слишком обшими фразами, в что такое тогда комфортное по твоему? определи , что это означает? знаешь? |
|
|
13/10/2009 18:00:22
#936219 |
|
Посетитель
|
|
127 вот именно отделываешься слишком обшими фразами, в что такое тогда комфортное по твоему? определи , что это означает? знаешь? |
|
|
13/10/2009 18:00:34
#936218 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
Галуа Нет, конечно. Куда мне? |
|
|
13/10/2009 18:36:15
#936260 Нравится Алёна321
|
|
Посетитель
|
|
127 Надеюсь скоро будет выполнена самая главная задача, моя тема будет самая длинная и читаемая на этом форуме |
|
|
13/10/2009 18:54:01
#936278 Нравится дарко
|
Загружаю
форму....
