расчет выделения аммика и нитратов в месяц. (страница 2)

уважаемый форумчанин EvilGrym както спрашивал сколько нужно растений в фф на одну рыбу и как это измерять. (сечас я его пост не нашел.).
я тогда подумал что это довольно сложно надо мерить рыбу и тд..
сейчас понял что все гораздо проще.
все азотные соединения в аквариум попадают с кормом. 100гр моего тетровского корма содержут 48 гр белка. белок это
набор аминокислот в которых есть карбоксильная группа, R хвостик, свезующий атом углерода, и аминогруппа. которая как раз при распаде аминокислот и дает нам аммиак.
не буду приводить тут расчеты но в среднем (у всех аминокислот разный R хвостик) массовая доля аминогруппы состовляет 7.5% от общей массы белка.
если мы считаем что наша рыба уже выросла и большенство белка переводится в энергию и полностью разлогается.
то из 100 гр тетровского корма мы получаем 3,75 гр аммиака
при хорошой фильтрации он весь превращается в нитраты все три атома водорода замещаются кислородом следовательно масса нитрата произведенного из этого аммиака примерно в 4 раза больше
от сюда получаем массу нитрата 15 г.
в столитровой банке набитой малавицами под завязку 100гр корма уходит за 2 месяца(у меня в 80л так уходит). если все это время воду в ней не менять и в ней нет растений. то с любым канистровым фильтром концентрация нитратов будет равна 150 мг/л
поэтому воду нужно менять не реже чем раз в неделю чтобы держать нитраты на уровне 20 мг/л
На первую часть вопроса сколько выделяется всякой "нехорошести " помоему я ответил. причем мои цифры округлены в большую сторону.
осталочь ответить какое количество растений и за какое время поглатят (некоторые поглощают но не обезательно используют) 15 г нитратов.
кто поможет в расчетах буду рад

Изменено 3.12.09 автор Билли Бонс

apteron

сообщение Avis

Віталь
Вовсе не количество голов рыб и сантиметров их длины или грам их массы является показателем бионагрузки на экосистему аквариума, а именно грамы веса корма и его состав.

Не совсем понимаю, большую рыбу кормить чуть-чуть и нитратов будет меньше?
Может вообще не кормить?
Как раз количество голов и их размер и является показателем бионагрузки на систему. Главное разнообразно кормить и организовать фитофильтрацию, частые подмены или протоку...

1. из 100 гр сухого наиболее калорийного корма при полном его разложении(что скорее всего не происходит), при принебрежении денитрофицирующими процессами получается НЕ больше 30 гр нитрат ионов.
этот факт пока никто аргументированно не оспорил.
поэтому будем считать что это факт.
2. содержание белков и нитрато в аквариумных растений мне неизвестна. но по кльтурным растениям такие данные есть
покопавшись в нете нашел наиболее подходящюю для гидропоники культуру. Шпинат.
в листьях которого содержится 2-3 % белка (самый высокий показатель для зеленых овощей) и 0,15%-0,25% нитратов. нитраты накапливаются в том случае когда недостаточно света.
то есть при вырашивании 1.5 кг шпината из воды будет потреляться не меньше 30 гр нитратов
при нормальных условиях(когда растению хватает всех минеральных удобрений) в парниковых условиях с 1 м2 собирают 5-6 кг шпината. шпинат набирает эту массу за 50-60 вегетативных дней.
примерно за такое же время съедается банка корма.
следовательно в идиальных условиях нам понадобится фитофильтр площадью не менее 0,25м2(100см *25см)

3. Остается открытым вопрос сколько необходимо Вт освещения и какого спектра необходимы лампы чтобы полностью отвечать потребостям растений

Quanar

сообщение Билли Бонс

apteron

скинте ссылку где пишут что рыбы выделяют мочевину а не аммиак.
насколько мне известно -мочевину животные стали выделять только после выхода на сушу тк она мене токсична чем аммиак и может "хранится " в мочевом пузыре.
хотя даже если это так то мочевина тоже усваивается растениями и тоже окисляется до нитратов.

сообщение Quanar
Я уже запасся и присоединяюсь к вам в качестве наблюдателя.
Более в этот детский сад я встревать не намерен. Ночью развлекся и будя. Кому надо, тот поймет.

Билли Бонс

скинте ссылку где пишут что рыбы выделяют мочевину а не аммиак.

сообщение apteron

127

Да я лично , аммиак , выделяющийся жабрами , в глаза никогда не видел , опираюсь на то , что пишут люди . В частности Кочетов : " Жабры выполняют также экскреторную роль , выводя из организма хлористый натрий , калий , аммиак (90%) , мочевину (70%) и.т.д."

сообщение Quanar
Уезжал я тут недавно, на пару недель отдохнуть. Соответсвенно рыб никто не кормил.
Перед отъездом уровень нитратов был 20. По возвращению - 40! Не сходится что-то...

P.S. А вообще, сдается мне, что ерунда полная все эти расчеты.
А выписывает аммиак через жабры лишь в объемах, необходимых для текущей жизнедеятельности. Что от уровня кормежки практически не зависит. Imho.

Аквариумистика наконец близка к полной и безоговорочной победе думающего современного аквариумиста над всяким естеством (в любом виде и содержании) "Виктория!" (С)



Осталось досчитать сущую чепуху:
- скорость выделения (и количество, которое всего может быть выделено и в этой самой поганой рыбе содержится) азота, когда это подлое и непредсказуемое животное НЕ ело "тетру" (и ваще ничего не ело, но продолжало отчего-то гадить )
- количество азота в продуктах метаболизма низших в аквариуме
- скорость переработки азота отдельно взятой бактерией, количество этих самых бактерий поштучно (ну, мона с точностью до десятка, с учетом выходных, свадеб и возможных командировок отдельных представителей бактериальной элиты).

И будет полный "компресс". С возможностью точного математического подхода к идеальному биобалансу в аквариуме. "Виктория!" - осталось чуть-чуть... "Перевалить через Альпы"... Возможно - перетащить заодно через них немного африканских слонов... Как живых образцов хороших поставщиков азота...

сообщение Euggn
И будет полный "компресс". С возможностью точного математического подхода к идеальному биобалансу в аквариуме. "Виктория!" - осталось чуть-чуть... "Перевалить через Альпы"...

Не "5 объемов в час", а несколько иначе: раньше - оптимумом считалось 2-3, потом - 4-6 (причем если по нагруженному фильтру - в реале те же 4), теперь - уже около 10, а по последней заграничной модЕ - то, ежели меньше 10 - то ваще никак нельзя. Причем - для травы! Оказываецца, при "меньше 10" растения уже перестают нормально питацца-развивацца и настает им капец и карачун...
Научно, блин, это вам не хухры-мухры, речки-прудики!

Подмены - еще пока (пока!) допускаются до 20% в неделю, остальное - в принципе, усредненно-удобное.
Теперь осталось с точностью до миллиграмма пересчитать корм в говно. Потому что теперь мы и рыбу-то должны держать ради говна. Которое необходимо бактериям, для которых - делают фильтр (с теми самаыми объемами и часами), а аквариум для этого дела так, необходимый, но дополнительный прибор.
Вот я и говорю - теперь надо пересчитать и перписать бактерий. А в идеале - еще и родословные им завести и заносить в племенную книгу. Это будет уже хобби на строгой зоотехнической основе. С правильной племенной работой.



Изменено 5-12-2009 автор Euggn

К чему весь этот сарказм? Тем более, что бактерии здесь ни при чём. Мы вообще можем забыть, что это они аммиак перегоняют в нитраты. Этот факт в предлагаемой в этой теме парадигме выносится за скобки (считайте чёрным ящиком).

"Парадигма"? С "черным ящиком"? Вы серьезно - или прикололись?
Тогда - пять баллов... Жесть!

Euggn

Только не останавливайтесь считайте плиз, да хоть корм Тетры

сообщение 127
Ну и конечно цели там были совсем другие, т.е. не как бы так сделать чтоб рыба не гадила, а как бы так сделать чтоб нормально росла.

А если нет возможности обеспечить нормальный водооборот и водообмен, то и нет смысла заморачиватся.

Ничего плохого в подобных расчетах не вижу... а уж тем более смешного.
Ну ведь есть "в среднем взрослому человеку в день требуется...", и придерживающихся людей этому принципу многие и многие миллионы, и выглядят и чувствуют себя эти "по математике живущие люди" уж явно не хуже многих =))
Почему не просчитать все так же подробно и для рыбок? Хотя бы усреднено-теоретически. Я полностью согласен, что с точностью до 1 мг посчитать не выйдет никогда, а может до мг и не нужно!? Ведь диапазон уровня содержания в воде того или иного элемента не так уж мал.

А примерно просчитать для конкретного аквариума и конкретных обитателей перевод 1 гр корма "Х" в 0,ххх гр вещества "У" вполне себе возможно делая замеры на вещество "У" на протяжении длительного времени...

Я кормлю своих рыбок совершенно не регулярно, а уж на вес даваемого корма не смотрю и подавно, но данная тема не идет в разрез с моей практикой и моими представлениями о том, как должна питаться рыбка.

Да и кол-во корма "А" даваемого на единицу массы тела и возраст рыбки "В" для многих могло бы стать хорошим руководством, ну или как минимум ориентиром. Тем на этом, да и прочих форумах "правильно ли я кормлю", "а сколько корма давать" и прочих множество, а фотографии рыб страдающих ожирением лично я встречаю регулярно, значит не все так тривиально и уж точно не смешно!!!

Vlad74_ru

Миссия Аква, похоже, вы не в "парадигме черного ящика скобок" (Вiталь, я вам поставил отдельное "спасибо" за точность формулировки и самую емкую характеристику хода обсуждения ).
Если проще - вы не в теме.

Она ж претендует ни больше ни меньше на

расчет выделения аммика и нитратов в месяц.

Да и кол-во корма "А" даваемого на единицу массы тела и возраст рыбки "В" для многих могло бы стать хорошим руководством, ну или как минимум ориентиром.

сообщение 127
Вы как обычно не дочитали и недопоняли. Я лишь указал место где уже готовые расчёты посмотреть можно.

В частности лопатить исследования для УЗВ

сообщение Euggn
Потому это важное и глубокомысленное открытие (оказывается, рыба, которая жрет корм известного состава - и азот выделяет соответственно!) и напоминает, в целом, анекдот про Петьку, Василь Иваныча и приборы.

Vlad74_ru

сообщение 127
Вам то понятно что не надо, потому что не надо. Опять сводите к своим банкам, прям самореклама какая-то.

я конечно понимаю что можно стебаться над всем. я и сам острым словцом под...ть горазд.
меня просто интересно что так задело авторов? что простыми расчетами пытался ответь на "сложную" проблему.
я не претендовал на точное количественное и качественное описание круговорота азота в аквариуме.
мне просто хотелось узнать предельную количество выделяемых рыбой азотистых соединений.сознательно не беря в расчет что не весь корм съедается, из съеденого не весь переваривается, и неперевареные остатки не сразу мингерализуются. я сознательно не брал в ращет что во время роста рыбы большоя часть белка остается и идет на рост а не на энергию.
так же небрал в расчет что некоторая часть азотисты соединений денитрофицируется и превращаясь просто в азот.
я несчитал когда точно съеденый корм превратится в аммиак---нитрат-сейчасже или через пол года.
но в конечном случае он все равно в него превратится
принимая все это во внимания я не поставил равенстово между 100гр корма и 30 грам нитратов. а поставил знак "не больше"
что с этим можно поспорить? может у когото есть конкретные факты того что при разложении 100гр корма получется БОЛЬШЕ 30 гр нитратов?
я вообще тут не притендую на притчу воязыцах, или "очередное правило аквариумистики" я просто покрайней мере для себя хотел определить предельный максимум этого показателя. есле это кого-то улыбает (многих людей вообще аквариумистика в принцыпе улыбает), то я буду рад что каму-то улучшил настроение.
вобщем ненравится, считаете глупостью- проходим мимо(дайте людям х..ей позаниматься не все время же над серьезными вещами думать). есть что сказать по теме -милости просим.

Билли Бонс

Только не останавливайтесь считайте плиз

apteron

Инфракрсное излучение регулирует фотосинтез... Но это ОФФ. Билли Бонс, вы не пробовали - перед тем как что-нибудь написать - сначала что-нибудь почитать? Помогает... А то ведь, действительно, можно заделаться пиратом...

Билли Бонс, вы создали тему в разделе "фильтрация". Тема посвещена расчету аммиака и нитратов (видимо, для фильтрации?) причем на "привязках" к сухому корму.

И как еще, кроме как к стебу и хохме вы прикажете к ней относиться?

Если даже в доступной и популярной (и вполне "начальной") аквариумной литературе приводятся и рекомендации по объему и проточности фильтров (иногда - даже с графиками эффективности), а в качестве как раз удобной и "усредненной" единицы, с которой получается органика (требующая переработки) является масса рыбы на объем (г-литр), реже (совсем вульгарно и урощенно) - та же, что и для плотности посадки - см. на литр.

Как тут прикажете не смеяться-то? Мы теперь и колесо должны заново открывать в каждом поколении, что ли?

Причем эти нормы на самом деле очень усредненные - так как зависят от большого количества факторов. Такие же усредненные, как ватты на литры (с учетом разнообразия пропорций аквариумов и типов даже только люминисцентных ламп).
Но они, по крайней мере, давно рабочие (как "печка для начала танцев").

Нормы по привязкам к корму тоже существуют (в промышленном рыбоводстве, о чем пишет уважаемый 127). Но они не ставят конечной целью расчет азота и фильтрацию - они нужны для понимания нагула рыбы.

А водообмен (для недопущения превышения ПДК по азоту) мониторится пробами и решается обычно расчетом режима проточности в хозяйстве. Но, опять же - не по кормам, а по привязкам, например, килограммов товарной рыбы к кубам воды - "от той же печки", с учетом специфики самой рыбы (у лосося, например, не так, как у карпа).

Так что извините, но точнее всех по сабжу все же сформулировал уважаемый Вiтал - "парадигма с черным ящиком (наверное, еще и в скобках)".


Изменено 5-12-2009 автор Euggn