go to bottom
Председатель колхоза

Аватар пользователя

7380 3505
Дмитров
1 дн.

Aquarex-2004 РЕАЛЬНЫЕ РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ. (страница 2)

Официальные результаты, объявленные на выставке:
1-е место Смирнов
2-е место Савушкин
3-е место Орлов

Прошла информация, что результаты голосования - сфабрикованны. После расследования это подтвердилось. Я не буду называть имени, кто это сделал, но обнародую настоящие результаты.

И так:
1 Место - 10 баллов от жюри - Влад Смирнов
2 Место - 3 балла от жюри - Санососюк, Савушкин и Белов
3 Место - 2 балла от жюри - Орлов и Курганова
Господин Лисицын занял 4 место 1 баллом от жюри.

Поздравляем победителей ! Смайлик :happy:

Про приз зрительских симпатий ничего не говорили, а значит Sly foreva Смайлик :)

P.S. Это не розыгрышь. Если кому интересно - сделайте официальный запрос в коммисию выставки.

2004-06-0202/06/2004 10:21:19
#107364
Постоянный посетитель, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

604 6
Israel Ramat Hasharon
9 года


Posted by Игорь Косарев
А где можно посмотреть топ500 амановского конкурса?

http://www.akwarium....
2004-06-0303/06/2004 19:20:52
#107861
Завсегдатай
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

1082 63
Истра
2 года

ДЛЯ Volcan0 (страница 2)


сообщение Volcan0
А это мы сможем сами увидить. Я готовлю второй тур конкурса - голосование по фотографиям. Это конечно не вживую смотреть, но все же...


Где же фотографии аквариумов...?? Интерсено посмотреть все-таки..
2004-06-0303/06/2004 21:01:52
#107876
Председатель колхоза
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

7380 3505
Дмитров
1 дн.

Сейчас я собираю фотографии от людей, кто был на выставке. Есть уже версии 4 посетителей. Если больше не будет - выложу что есть.

P.S. сли у вас есть достойные фотографии аквариумов конкурсантов - я готов принять. Почта в меню.

2004-06-0303/06/2004 21:53:18
#107886
Постоянный посетитель, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

546 55
Видное
1 года

Не стреляйте в пианиста... (страница 2)

В "фирмах" ведь тоже люди работают, а человек существо от природы ленивое. Какой смысл лишний раз напрягаться, если и так все понятно? Побольше понта, поярче рыбку..., в качестве экспертной комиссии, - консилиум геронтологов..., посетителей будет два, из них один вменяем..., зайдут "конкуренты", с умным видом похаят, для приличия..., А стимул где?, а "спортивная злость"?

2004-06-0303/06/2004 23:42:45
#107913
Постоянный посетитель, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

546 55
Видное
1 года

Кстати, вспомнилось... (страница 2)

Не смог заметить чтоб на второй "Аквакрасавице", кто то, кто не из "фирм, " вдрызг расстарался чтоб "сделать с оттягом" зажравшихся "профи"...

2004-06-0303/06/2004 23:48:41
#107914
Малёк
Аквафорум рыбка
Аватар пользователя

15 1

20 года

"Не стреляйте в пианиста" (страница 2)

ЭТО ПРАВИЛЬНО
Как хаить так ВСЕ горазды.
А где собственно ВАШИ работы?
Почему НЕ выставлены ВАШИ банки? Смайлик :protest:
Почему вы беретесь критиковать других когда сами НИЧЕГО не представили? Смайлик :mad:
Критиковать КАЖДЫЙ может. А вот набраться смелости и сил хоть что-то показать не каждый ухитрится.
И почитав всего в форумах на следующий раз вы получите еще меньшее количество работ - кому приятно что его труд прилюдно зачмотили? Ты стараешься, стараешься, а какой-то "профи" ничего не показавший говорит "аааа фигня, каждый так может"
Так что предлагаю извиниться перед всеми участниками конкурса и сказать им ВСЕМ - М О Л О Д Ц Ы Смайлик :happy:
Так держать!!! И ни на чьи злопыхания не обращать внимания!!! И пусть критикует ТОЛЬКО тот кто хоть что-то сделал своими силами.

2004-06-0404/06/2004 09:52:48
#107960
Постоянный посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

510 15
Czech Republic Prague
6 года

( Spanielka ) (страница 2)

Правильно.

ВСЕ МОЛОДЦЫ Смайлик :happy:

С восхищением Михай.

P.S. А "Sly foreva" Смайлик :)


ЗЫ. Нельзя сравнивать русский и Амановский конкурс - здесь все другое. И по другому берется.

2004-06-0404/06/2004 10:21:02
#107975
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

2413 31
Москва
9 мес.

сообщение Spanielka
...
Как хаить так ВСЕ горазды.
А где собственно ВАШИ работы?
Почему НЕ выставлены ВАШИ банки? Смайлик :protest:
Почему вы беретесь критиковать других когда сами НИЧЕГО не представили?
...
И пусть критикует ТОЛЬКО тот кто хоть что-то сделал своими силами.

Что касается меня, то никого хаить не собираюсь.
Наоборот, Смирнова всегда хвалю...

Считаю, что конкурсы очень нужны !

Стараюсь их посещать, как зритель. Полезно.

А вот, чтобы любители выставляли свои банки - это
перебор.
Что мне от этого диплома ?
Мне он абсолютно не нужен.
Я даже на собственном сайте выступаю под псевдонимом...

Дипломы должны волновать аквариумные фирмы и клубы.

Конкурсы для них - способ рекламы и зарабатывание
денег.
2004-06-0404/06/2004 10:43:15
#107988
Постоянный посетитель, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

811 5
India
10 года

про критику (страница 2)


сообщение Spanielka
Критиковать КАЖДЫЙ может. А вот набраться смелости и сил хоть что-то показать не каждый ухитрится.


Критика нужна. Но на мой взгляд, она должна быть конструктивной и созидательной. Ведь всё с чего-то и когда-то должно начинаться. Готов поспорить, что на следующих выставках будет больше и профи, и клубов, и "личников" (а значит и ц е н и т е л е й ). Работы будут более разноплановыми и красивыми.
Главный вывод, что к этим выставкам, надо готовиться серьезно и задолго ВСЕМ выше упомянутым господам.
А посему, хотелось знать :
к о г д а будут еще подобные мероприятия, есть у кого примерный план?

Владимир.

С уважением, Владимир.
2004-06-0404/06/2004 14:23:49
#108083
Завсегдатай
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

1082 63
Истра
2 года

сообщение vzh
А посему, хотелось знать :
к о г д а будут еще подобные мероприятия, есть у кого примерный план?

Владимир.

С уважением, Владимир.


Вот это интересный вопрос.. и по существу....
Но мне чего-то кажется, что на него нет ответа...
Потому как до сих пор не вижу - а есть ли вообще какая-то общественная или необщественная организация. которая курирует аквариумистику... ну или хотя бы координирует ее.. не обязательно в плане директивном .. хотя бы в области обмена информацией... координации выставок и т.д?

Вот будет хохма, если окажется, что в каком-нибудь очердном Минсельхозе... или Минрыбхозе... или другом .. ХОЗЕ - есть какой-нибудь отдел и чиновник, который курирует эти вопросы?


Мне показалось, что все эти выставки организуются всеми .. как Бог на душу положет...Поэтому и получаются - куда кривая вывезет ..
Уверяю Вас, что если бы на выставке был бы выставлен всего один акваримум - это никого бы не удивило..
Потому как странно все происходит...
То одна выставка высскочила неизвестно откуда... то другая... авторы и инициаторы непонятны...Даже по топикам проследить - инициаторами и организаторами последней выставки, о которой идет речь названы - ну по меньшей мере 4 или 5 структур.. начиная от какой- то лаборатории какого-то НИИ .. до Экспо... какого-то центра..
Кто -ж в самом деле их организует и есть ли каокой-нибудь вообще график общественно-аквариумистических ( уф.. еле написал .. особенно , когда слово последнее заканчивал писать .. прямо ... мистическим повеяло) мероприятий?Смайлик :clever:

[Изменено 4-6-2004 автор elevar]

[Изменено 4-6-2004 автор elevar]
2004-06-0404/06/2004 22:24:49
#108227
Новичок

Аватар пользователя

4
Russian Federation Velikiy Novgorod
20 года

у меня несколько другое мнение (страница 2)

Лично моё мнение, относительно прошедшего конкурса, это:
- во первых вообще никакая организация (кроме охраны), что касается аквадизайна, сама администрация выставочного комплекса "Сокольники" могла бы наверное получить от компаний (и частных дизайнеров )представлявших свои работы на конкурс программу заранее спланированную и согласованную между собой о проведении такого конкурса. Не знаю уж по каким критериям оценивали аквариумы, но у меня сложилось впечатление, что некоторые судьи, в том числе и из Тимирязевки просто не знают темы и берутся не за своё дело.
-относительно Влада Смирнова про, которого столько уж слухов и домыслов, могу сказать следующее, что конечно его работа действительно заслуживает первого места бесспорно!!! Но считаю, что соревноваться с ним в таких условиях просто бесполезно и вообще это напоминает схватку МикиМауса с Майком Тайсоном, где МикиМаус умер бы от страха еще до того как шагнул бы на ринг.-))))
- во-вторых жюри которое оценивало или судило этот конкурс, на мой взгляд, должно состоять из таких людей как Влад Смирнов и иметь критерии оценки, при чем каждый из участников выставки должен иметь эти критерии при чём заранее. А получилось, вот моё мнение, а остальное не правильное.
Так можно оценивать только работу, которая в номинации "приз зрительских симпатий".
- в-третьих, считаю, что совершенно не заслуженно забыт аквариум Оксаны Кургановой, не смотря на то, что эта работа имеет реальные шансы на второе место. Будем надеяться, что следующая выставка будет иметь соответствующую грамотную программу и не будет иметь такой "бледный" вид, желаю всем, наконец дождаться этого светлого момента.
С уважением.

2004-06-0404/06/2004 23:52:50
#108245
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

2702 136
Реутов
2 года

Общие положения и критерии оценки работ.

(положения должны быть дополнены общими условиями проведения данной выставки и, в частности, данного его раздела, требованиями к участникам, оборудованию, месту размещения, освещению и т.п.)



Аквадизайн предназначен показать эстетические, биоценологичесике особенности аквариума, а так же подчеркнуть специфику его обитателей.

Аквадизайн должен способствовать размножению и культивированию экзотических видов рыб.

Необходимо, чтобы дизайн аквариума соответствовал биотомам, в которых обитают рыбы, содержащиеся в аквариумах.

Наилучшими для аквариума признаками считаются:
подчеркнутая красота и условия для культивирования рыб;
наличие условий, способствующих установлению биоценоза в аквариуме;

наличие и поддержание экологического равновесия, требующее при этом минимального количества технических средств;

использование в аквадизайне отдельных гидробионтов (водоросли, моллюски и т.п.), способных к самовоспроизведению в условиях аквариума;

наличие оригинального и эстетического фона, напоминающего загадочный подводный мир.

Приветствуется для создания аквадизайна применение новых оригинальных видов экзотических растений и использование неординарных раковин, а так же твердых образований гидробионтов.

2004-06-0606/06/2004 21:07:51
#108457
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

2702 136
Реутов
2 года

в красиво оформленном аквариуме должен быть биоценоз со дня оформления и пожизненно, рыбы должны плодиться и размножаться. Дизайн должен повторять биотоп (т.е. в моем случае с афр. карпозубыми это видимо 10см навоза с глиной, 5 см воды, осока и собственно рыбки), минимум технических средств, цветастый и загадочный фон....

в общем требования, на мой взгляд, довольно странные и несколько противоречащие теме конкурса.

2004-06-0606/06/2004 21:15:08
#108458
Постоянный посетитель, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

546 55
Видное
1 года

Вопрос... (страница 2)

А подходят ли под определение "аквадизайн" аквариумы в которых по злому умыслу автора рыбы отсутствуют как класс?

2004-06-0606/06/2004 21:17:35
#108459
Постоянный посетитель, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

546 55
Видное
1 года

Еще вопрос. (страница 2)

А если автор не только не собирался копировать какой либо "биотоп" но и вообще не знает такого слова?
А имеет ли автор право сам придумать как выглядит "биотоп", если само слово знает, а как выглядит "биотоп", нет.
А если я никогда на Амазонке не был, имею ли право вообще подходить к аквариуму?

[Изменено 6-6-2004 автор Белов]

2004-06-0606/06/2004 21:23:56
#108462
Завсегдатай, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

1000 4
Russian Federation Novosibirsk
6 года
Приветствуется для создания аквадизайна ... неординарных раковин, а так же твердых образований гидробионтов.

дедушка фрейд не фраер был, нет. Смайлик :DСмайлик :DСмайлик :D

p.s. независимо ни от чего, включая формулировки правил и результаты - конкурсы это хорошо.
и все молодцы - и устроители, и участники.
а с результатами постоянно такая фигня, независимо же от жанра конкурса.
это еще авторов на допинг не проверялиСмайлик ;)

[Изменено 6-6-2004 автор ашык]
2004-06-0606/06/2004 21:37:45
#108463
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

2413 31
Москва
9 мес.

а судьи кто ? (страница 2)


сообщение C O R V E T T
...
Не знаю уж по каким критериям оценивали аквариумы, но у меня сложилось впечатление, что некоторые судьи, в том числе и из Тимирязевки просто не знают темы и берутся не за своё дело.
...
Будем надеяться, что следующая выставка будет иметь соответствующую грамотную программу и не будет иметь такой "бледный" вид...

Вроде участники это форума аквариумной выставке не чужие.

На первый взгляд мы выставке нужны. Билет стоит 100 руб.

Промоушен очень плох.

Кто организатор выставки ?

Кто участники ?

И самое главное, кто судьи ?

За себя отвечу - я не знаю. Кто знает ?

На мой взгляд - налицо наплевательское отношение к публике.

Авторитет любого конкурса - это судьи.
Про них желательно знать побольше.

Дайте наконец список судей только что прошедшей выставки. Что за тайна ?

И покажите их работы - коли они оценивают дизайн.

Логично ?
2004-06-0707/06/2004 09:06:31
#108527
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

442 2
Syrian Arab Republic
15 года

А это, собственно, что и откуда? (страница 2)


сообщение Sly
Общие положения и критерии оценки работ.
2004-06-0707/06/2004 09:39:03
#108543
Малёк
Аквафорум рыбка
Аватар пользователя

15 1
Russian Federation Moscow
20 года

Логично (страница 2)

Причем абсолютно!!!!
А вот в судъях был ихтеопатолог - он с какой стороны должен был оценивать аквариум?
И собственная экспозиция одних из судей представляла собой заспиртованных рыбок в стеклянных шарах - очевидно для них это понятие о красоте Смайлик :)

"Аквадизайн предназначен показать эстетические, биоценологичесике особенности аквариума, а так же подчеркнуть специфику его обитателей.
Аквадизайн должен способствовать размножению и культивированию экзотических видов рыб....."
Это выписка из положения перед конкурсом, разосланная всем конурсантам, называлась - критерий оценки работ аквадизайна (или что-то в этом роде).
Там еще одно условие было - БИОТОП - но, почему то, в процессе судейства это было забыто и ниодин аквариум не выполнял этому условию.

2004-06-0707/06/2004 09:39:16
#108544
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

442 2
Syrian Arab Republic
15 года

А что, этому можно воспрепятствовать? (страница 2)


сообщение Sly
наличие условий, способствующих установлению биоценоза в аквариуме;


Биоценоз - "совокупность растений, животных и микроорганизмов, населяющих участок среды с однородными условиями жизни". Причем, на него даже требование устойчивости не накладывается:
"Биоценозы, развиваясь, либо самообновляются, либо после фазы самообновления стареют и в результате сукцессии относительно быстро и закономерно сменяются другими." Так что вроде любой аквариум с неядовитой водой представляет собой биоценоз...
2004-06-0707/06/2004 10:23:15
#108558
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

2702 136
Реутов
2 года

сообщение SixFourteen

сообщение Sly
наличие условий, способствующих установлению биоценоза в аквариуме;


Биоценоз - "совокупность растений, животных и микроорганизмов, населяющих участок среды с однородными условиями жизни". Причем, на него даже требование устойчивости не накладывается:
"Биоценозы, развиваясь, либо самообновляются, либо после фазы самообновления стареют и в результате сукцессии относительно быстро и закономерно сменяются другими." Так что вроде любой аквариум с неядовитой водой представляет собой биоценоз...



угу, только судьи нашли биоценоз только в морском аквариуме
2004-06-0707/06/2004 12:26:26
#108584
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

2702 136
Реутов
2 года

состав жюри и правила (страница 2)

2004-06-0707/06/2004 12:27:07
#108585
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

2413 31
Москва
9 мес.

С.Юдаков отзовитесь ! (страница 2)

Ага, спасибо, посмотрел.
...
Жюри конкурса формируется из специалистов ихтиологии и биологов, специалистов по аквадизайну и руководства выставки нечетным составом.

Со стороны кафедры “Биоэкологии и ихтиологии” Московского государственного университета технологии и управления, представляется состав жюри:

Никишин Алексей Львович – к.б.н., доцент, зав. Кафедрой “Биоэкологии и ихтиологии” Московского государственного университета технологии и управления ;

Симаков Юрий Георгиевич – д.б.н., профессор, гидробиолог;
Козлов Владимир Иванович – д.б.н., профессор, ихтиолог;

Юдаков Вячеслав;

Емельянов Сергей Николаевич;
Шеляковский Вадим.
...

Хорошо хоть Юдаков в жюри...

А кто остальные ?

Они в нашем форуме участие принимают ?

Отзовитесь пж-та и хоть как-то прокомментируйте выставку.

Нехило, чтобы и С.Юдаков хоть что-то написал.

Что отмалчиваться ?

[Изменено 7-6-2004 автор igor2]

2004-06-0707/06/2004 13:03:59
#108602
Постоянный посетитель, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

546 55
Видное
1 года

Aquarex (страница 2)

Выставка с таким названием проходит второй год. Организатором является холдинг "Московская Выставочная компания", сокращенно МВК. Никакого отношения к аквариумистике в частности и зообизнесу вцелом, компания не имеет, так как занимается, что видно из названия, выставочной деятельностью. Для того чтобы провести Aquarex 2004, дирекция пригласила консультантов. Не имея представления о реальном положении вещей, в консультанты пригласили тех кого обнаружили, не вдаваясь в подробности. Результат получился именно такой. Посетители, мягко говоря, в недоумении, участники, - в той же позиции, организаторы, - в двойном недоумении, старались сделать праздник, в той части которая зависила от них, выложились полностью, имею в виду работу охраны, подготовку стендов и прочее, чем должна заниматься выставочная компания, а в результате на лицо полный провал хорошего начинания. Замечу, что МВК, единственная компания предоставившая площади на которых аквариумисты-любители смогли показать свои работы. Не припомню подобного случая со времен развитого социализма, когда под клубы и любительские объединения выделялась бесплатная площадка.
Думаю к МВК предъявлять претензии не очень разумно, все что они смогли сделать они сделали, прокол случился в той части проекта о которой организаторы имели очень смутное представление.
Имею в виду консультативную часть. Для проведения первого Акварекса пригласили представителей кафедры биоэкологии и ихтиологии МГУТУ. Вне всякого сомнения авторитетные и уважаемые, в своей области люди. Только к аквариумистике как хобби или бизнесу не имеющие никакого отношения. Ко второму Акварексу к представителям МГУТУ добавились добровольные консультанты со своим представлением о том как все должно быть. В результате все смешалось в доме Облонских. Ни критериев проведения конкурса, ни ясных представлений о том как и что надо делать, новообразованная группа консультантов не имела. Понадеялись на имеющийся авторитет и собственные представления. В результате, не срослось.
Прописная истина- доверяйте профессионалам, подтвердила свою жизнеспособность.
Теперь о профессионалах.
Сделать выставку и конкурс аквадизайна как ее составную часть жизнеспособной, возможно в случае если, выставочные площади будут заняты и соответственно оплачены. Сделать это могут компании для которых аквариумистика является бизнесом, или любители для того чтобы выставиться готовы проплатить свое участие в конкурсе?
Так вот, ответственно заявляю, для бизнеса выставка Акварекс не представляла никакого интереса. Нет смысла выставляться при такой организации, рекламе и посещаемости.
Отношение крупных компаний к прошедшему мероприятию, те кто был на выставке видели сами.
Аква Лого прислали один аквариум, так, для галочки, что бы был. Биодизайн, планировал так же выставить только один аквариум Влада Смирнова, потом, правда, выкатил еще три, для создания массовости, так сказать. Ну вот типа и весь интерес, если бы не результаты голосования....
Состав жюри достаточно странный, но никто его не оспаривал. Результаты голосования, так же не оспаривались, в конце концов не мы устроители и если что то не устраивало, могли бы просто не приезжать...
Но то, что ко всему прочему, мнение жюри было изложено не совсем так, как было высказанно его членами... это уж, извините, вообще ни в какие ворота не лезет. За что, простите, такое неуважение к участникам? Да и к жюри тоже.
Получается что Смирнов, Савушкин, Орлов, получили дипломы в результате подтасовки голосов? Лично я с такой постановкой вопроса согласиться не могу и не только по принципиальным соображениям, но и по соображениям бизнеса. Представьте на минутку, что компании Биодизайн-Тропик, которую я имею честь возглавлять, по каким то причинам вдруг позарез понадобился диплом за первое место на очередной выставке Акварекс. Для подстраховки команды Влада Смирнова, ну так что бы уж наверняка, я доведу до инфаркта финансового директора и в качестве дублера основной команды, приглашу господина Амано с его расценками в твердой валюте. А "уважаемое" жюри еще разок исполнит свой коронный трюк. Имеет ли смысл при таком отношении вкладываться в проведение конкурса в частности и выставки в целом?
Общий смысл вышеизложенного был доведен до сведения дирекции компании МВК. Дальше началось вообще невообразимое: Аква Лого и Биодизайн пришли к общему мнению и проявили заинтересованность в дальнейшей работе с выставкой Акварекс. Прошла встреча представителей компаний Аква Лого, Биодизайн и МВК. Предварительные результаты встречи превратятся в документы после 20 июня, но если все срастеться, выглядеть будет приблизительно так:
Вместо одного конкурса аквадизайна, - будет три.
1. "Профессиональный"- там где участие примут представители компаний. (Вот где настоящий стимул)
2. "Любительский"- объяснять не надо.
3. На мой взгляд, самый интересный. Смысл действия: Торговая марка, ну например, EHEIM, обеспечивает дизайнеру не работающему на какую либо компанию "профессиональные" условия плюс все необходимое оборудование EHEIM. Торговых марок имеющихся на рынке много, и конкурс может стать даже интересней "профессионального". Предварительную заинтересованность уже проявили некоторые торговые марки в лице их российских представителей...
Если получиться, думаю будет интересно....
Если есть какие то КОНСТРУКТИВНЫЕ предложения, добро пожаловать.

2004-06-0707/06/2004 13:48:17
#108626
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

2413 31
Москва
9 мес.

Спасибо за подробный ответ.

Информируйте нас почаще.

Особенно в части формирования жюри.

Чтобы в жюри было меньше специалистов по собакам
и больше известных специалистов по аквариумам.

2004-06-0707/06/2004 14:15:24
#108647



Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Top