|
Посетитель, Советник
 |
Тем, кому интересны биотопы (страница 3) |
|
В инете попалась интересная статья о воссоздании амазонского биотопа в National Aquarium in Baltimore. Фотографии позволяют представить себе, как приблизительно должен выглядеть амазонский биотопный аквариум. |
|
|
23/06/2004 16:00:41
#112386 |
|
Постоянный посетитель
 |
|
сообщение SixFourteen это я к тому что разделить банку на "биотическую" и "абиотическую" составляющую нереально
они могут ПОЛНОЦЕННО жить только в условиях, как минимум СХОЖИХ с естественными в ИХ представлении а не в НАШЕМ. Конечно, многих например не беспокоит что рыбы в банке не нерестятся, но согласитесь, как бы эта банка не выглядела, это уже не полноценный биотоп даже в "аквариумном" смысле.
я так и не понял, Вы согласны с этим моим утверждением или нет :-) ? к сожалению, про Борнео не могу прокомментировать...
ну не совсем так. если например понизить температуру в дискусятнике до 25 то насколько я понимаю, диски будут дохнуть прежде всего именно от болезней источниками которых будут бактерии. Эй, биологи, вы где ? Тут экономисты с физиками спорят про биотоп, нужны профессиональные комментарии 
Опять не понял, Вы согласны или нет ? Оно им надо - чем меньше людей будет думать что создать ВИДИМОСТЬ биотопа = создать биотоп (естественно не совершенный но, с разумной точностью) тем в общем, лучше будет рыбам.
ну опять одно и тоже по кругу... Обратите внимание - я не утверждаю что этот "аквариум-биотоп" не может называться "аквариумом-биотопом". Может. Более того, я сам сейчас готовлюсь к созданию такого биотопа в 500 л. баночке (потому что на создание "точного" биотопа нет ни времени ни достаточных знаний). НО! Я сознаю, что этот биотоп не будет являться биотопом в той мере, в какой это было бы возможно, если бы этим занимался профессиональный биолог и у него было достаточно времени и средств на это. поэтому мой биотоп будет именно "vulgaris" и когда из 100 неонов пара сдохнет, я не буду сильно переживать и искать причину. Но есть люди, делающие качественно другие "аквариумы-биотопы", для которых мой "биотоп" будет просто посмешищем. [/quote] [Изменено 8-7-2004 автор Maverik] |
|
|
08/07/2004 11:00:12
#115068 |
|
|
|
Посетитель
|
|
сообщение Maverik Не согласен. Из-за того, что 2 части взаимодействуют между собой не следует, что их нельзя разделить. Пример - боксеры на ринге.
Опять не согласен. Крипты в природе живут в очень мягкой воде, а у меня в банке при KH~30. Где тут схожесть?
В аквариумном слысле банки делятся на *Декоративные *Нерестовые *Подростовики И рыба вовсе не обязана нереститься в декоре. И подростовик тоже не должен имитировать природную среду. И малька дискуса вроде как на говяжьем сердце поднимают......
Подлые крипты в природе живут в очень мягкой проточной воде с постоянными параметрами. И требование постоянства параметров для них на порядок критичнее требования мыгкости. Поэтому в аквариуме их легче содержать в жесткой воде, очень далекой по составу от "естественной".
Во, вот с этим, наконец, на 100% согласен. Ждем комментариев....
 )) Эти люди НЕ делают аквариумы-биотопы. Биотопы они делают, а аквариумы - нет. Еще раз пытаюсь выразить свою мысль: аквариум - НЕ МОДЕЛЬ ПРИРОДНОГО БИОТОПА. По ОПРЕДЕЛЕНИЮ. Если у профессионального биолога есть желание замутить описанную вами конструкцию - бог ему в помощь, но то, что он сварганит, не будет аквариумом. И я так и не услышал ответа на самый главный вопрос - ЗАЧЕМ надо делать такие максимально-приближенные сооружения? В чем их прелесть? А вообще я, кажется, понял, на что похож наш спор - на размышления о том, можно ли сделать аквариум из 3-х литровой банки. Так вот, из 3-х литровой банки аквариум сделать нельзя. А из 300 литровой банки можно сделать аквариум, но нельзя сделать биотоп. А из 3000 литровой банки биотоп, наверно, сделать можно. Но аквариум ли это? P.S. А кто в 500 литрах жить будет? |
|
|
08/07/2004 11:22:04
#115076 |
|
Постоянный посетитель
|
|
сообщение SixFourteen Безусловно верно! Колонии вполне достаточно. Но ведь это неинтересно, иметь в аквариуме такой биоценоз. Хочется чего-нибудь, на что можно посмотреть, каких-нибудь многоклеточных. Еще Вы очень правильно сказали про модель. Она должна работать. Если действительно интересуют комментарии, то хотелось бы увидеть некие тезисы.... чтобы подтвердить их или опровергнуть. |
|
|
08/07/2004 14:17:15
#115117 |
|
Посетитель
|
Тезисы (страница 3) |
сообщение Gennady Сейчас попробую... Тезис 1: Создание аквариума-биотопа - направление аквариумного дизайна и только его. Тезис 2: Основная идея создания аквариума-биотопа - дать возможность зрителям получить впечатление о месте обитания данного сообщества водных организмов. Т.е. "...если вы нырнете в Амазонку в таком-то месте, то увидите картину, похожую на ту, что вы видите в этом аквариуме...." Тезис 3. Слово "моделирование" в аквариумистике вообще и при создании аквариума-биотопа в частности должно употребляться с предельной аккуратностью. Пояснения к тезису 3 с точки зрения физика: Если я изготавливаю модель некоего габаритного устройства, то самое первое требование к модели - это ее масштаб. Если модель 100 метрового ускорителя должна располагаться в 2-х метровой комнате, я должен выбрать масштаб 1:100. А поскольку размеры рыб и растений в аквариуме практически совпадают с таковыми в природе (а иногда и превышают их), то в аквариумистике мы имеем дело с моделью в масштабе 1:1.... И если идет попытка моделирования поведения некой популяции рыб - аквариум должен иметь размеры, соизмеримые с пространством обитания такой популяции в природе. Как правило, это расстояния порядка хотя бы сотен метров..... Так о каком моделировании в таком случае идет речь? Как можно СМОДЕЛИРОВАТЬ в аквариуме размножение рыбы, если она живет где-нибудь под корягой, нерестится метрах в 200 вверх по течению (в совсем ДРУГОМ БИОТОПЕ), а малек у нее подрастает в тех же 200 метрах, но уже в другую сторону и опять же в третьем биотопе... А мне (см. правила aquarex'a) предлагают организовать такой цикл с двухметровом аквариуме и считать ЭТО моделью природной среды..... А ведь размеры - это только одна из характеристик модели...... С хим. и физ. параметрами воды свои заморочки и т.д. |
|
|
09/07/2004 08:09:59
#115248 |
|
Постоянный посетитель
|
|
сообщение SixFourteen Само это предложение не очень четкое: и дизайном можно назвать что угодно, и биотопом тоже... Мне кажется, что много разговоров из-за концентрации не слове биотоп. Хотя ключевое слово здесь биоценоз. Поэтому любой аквариум является биотопом, потому что в нем есь какой-никакой биоценоз (не обязательно повторяющий природный - к понятию биоценоз "природность" не имеет отношения). Соответственно, слово "аквариум-биотоп" - это, по сути, тавтология. Чтобы выйти из затруднения можно применять фразу "биотопный аквариум" - вроде нечто, имеющее отношение к природе.
Опять же, смотря о чем речь. Но если Вы скажете, что "это амазонский биотопный аквариум" я буду ожидать именно таких ощущений - погружение в мир. При этом, лично я легко прощу недостаточную мутность, "черность" и неправильный состав воды - зачастую это совершенно непринципиально ни для рыб, ни для растений. А вот видовой состав живых организмов, ИМХО, должен соответствовать природному в "том" месте обитания.
В целом, да, хотя Вы же понимаете, что все зависит только от возможностей, ну, и от сложности вида (если моделируют среду обитания одного вида).  ИМХО, тут лучше говорить, "моделирование биоценоза", если Вы что-то "моделируете", конечно. Так уж случилось, что слово "биотоп" знают все и употребляют его когда надо и не надо, а вот "биоценоз" встретишь не так часто. И таких ошибок немало. Например, избитая фраза про то, что "человек произошел от обезьян". Этим абзацем я пытался оправдать свое занудство Все было ИМХО. P.S. А разницы между прудом и аквариумом я не вижу. С точки зрения моделирования...  [Изменено 9-7-2004 автор Gennady] [Изменено 9-7-2004 автор Gennady] |
|
|
09/07/2004 13:13:36
#115338 |
|
|
|
Постоянный посетитель, Советник
|
|
|
Вариант определения: "Биотопный аквариум - вроде нечто, имеющее отношение к природе" |
|
|
09/07/2004 13:41:09
#115344 |
|
Постоянный посетитель, Советник
 |
Встряну-ка и я в эту заварушку ;^) (страница 3) |
|
Написать про себя "биолог" уже не могу, было что-то, где-то, когда-то..., но в тайне до сих пор продолжаю считать себя преданным поклонником естествознания сообщение SixFourteen Абсолютно согласен с таким тезисом. Более того, считаю другие толкования биотопного аквариума неверными "по определению", ибо определение биотопа как "однородного по абиотическим факторам среды пространства в пределах водной, наземной и подземной частей биосферы" (что полностью созвучно с определением данным здесь же и тобой же ) тащит за собой определение аквариума-биотопа (абсолютно законный и совершенно справедливый, кстати, термин) как модели места проживания некоего определенного биотического сообщества. Само по себе это "место проживания" абсолютно лишено какой бы то ни было "живой" компоненты, а значит может быть довольно точно воссоздано чисто дизайнерскими методами. Наиболее подходящая, как мне кажется, бытовая аналогия - квартира с мебелью, но без жильцов. Если пойти немного глубже и взглянуть на то самое сообщество организмов, населяющих эту квартиру, которое, в свою очередь, и называется "биоценозом", то вот эта штучка еще та, и создать модель таковой можно лишь в весьма и весьма отдаленном приближении, гораздо более далеком нежели модель биотопа (разумеется, и в том и другом случае речь идет о моделях, оригиналы которых реально существуют в природе), поскольку биоценоз есть совокупность многих тысяч микро- и макроорганизмов (микробоценоз+фитоценоз+зооценоз), связанных еще бОльшими тысячами взаимоотношений (продуценты, консументы, редуценты). Если продолжить аналогию с квартирой, то биоценоз - это не только папа, мама и мальчик-подросток, но и собачки-кошечки, и рыбки-птичечки, и любимая теща, как можно реже приходящая в гости, и комнатные растения со своими тлями и подурами, и ковры с их стра-ашными, пожирающими пыль клещами, и даже лобковые вши, тщательно скрываемые непутевым отроком. Попробуйте-ка построить модель этой прелести в ограниченном объеме замкнутого пространства и не выпустить все это из под контроля, учитывая, что я не назвал и десятой доли процента всех милых тварей, входящих в это сообщество. А заселенная квартира - это уже биотоп+биоценоз=биогеоценоз, но это уже, что называется просто к общему сведению. Тезис 2: Основная идея создания аквариума-биотопа - дать возможность зрителям получить впечатление о месте обитания данного сообщества водных организмов. Однозначно следует из первого. Тезис 3. Слово "моделирование" в аквариумистике вообще и при создании аквариума-биотопа в частности должно употребляться с предельной аккуратностью. Думаю, что приведенные и вырезанные мной для экономии места пояснения справедливы не только для физиков. Добавлю только, что список подобных допущений не ограничивается только масштабом модели, но и происхождением ее составных частей (для модели аквариума-танганьики не обязательно тащить из Африки горные породы для построения гротов и пещер, можно найти нечто подобное и в Москве и даже в Сибири), минеральным составом онных (ивовые коряги с успехом сымитируют корни белой мангры, а в некоторых случаях можно допустить и совсем крамольное применение искусственных материалов, если, конечно, это не противоречит религиозным чувствам дизайнера ), и прочая и прочая... В общем, создавая нечто, надо понимать, что "трудно быть Богом", а ведь даже у него, если помните, не все шло по запланированному, лучше оставаться реалистом и все у вас получится
|
|
|
10/07/2004 19:07:52
#115520 Нравится xgreenx
|
|
Постоянный посетитель
|
|
|
2 Dmitrii |
|
|
10/07/2004 21:10:11
#115537 |
|
|
|
Постоянный посетитель, Советник
|
|
|
Вот это, по-моему, стоит повторить: |
|
|
10/07/2004 22:38:46
#115546 |
|
Постоянный посетитель
|
а я опять повторю (страница 3) |
сообщение Dmitrii я тоже благодарю. Кто-нибудь в конце концов обратит внимание на то что область все-таки "ОДНОРОДНАЯ". понятно что мальки будут расти ближе к отмели и на 200 м в сторону и всякое такое, но определенная ОДНОРОДНОСТЬ наличествует. И поэтому ее возможно (разумеется не на 100% а хотя бы на 30 - воспроизвести. Я опять имею ввиду параметры ). Разумеется это будет что-то усредненное. температура примерно как на отмели (да, рыба не сможет погрузиться на глубину 3 метров - аквариумы мельче), кислотность и жесткость воды (здесь уже однородность побольше) , а можно не воспроизводить, а воспроизвести только внешний вид. но это будет уже ДРУГОЙ аквариум. В заключение хочу сказать только одно.
знаете на какая фраза в этом определении мне не нравится ? ИСПОЛЬЗОВАНИЕ растений и животных" похоже никто так и не понял, что я хотел сказать... что ж, жаль. 
|
|
 11/07/2004 17:06:27#115616 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
похоже никто так и не понял, что я хотел сказать... что ж, жаль. (страница 3) |
|
а что ты хотел сказать? |
|
|
11/07/2004 22:58:03
#115649 |
|
|
|
Посетитель
|
Да вроде поняли.... (страница 3) |
сообщение Maverik Мысль была - чтобы живые организмы хорошо себя чувствовали в аквариуме, нужно создать им условия, близкие к природным. Тогда можно будет убить сразу 2-х зайцев - добиться процветания гидробионтов в банке + получить правильный аквариум-биотоп. Такая мысль? Ну и возражения: в природе организмы не процветают, а ведут борьбу за существование (то, о чем писАл Даррелл, справедливо и для подводного мира). Для создания комфортных условий для живых организмов в аквариуме не требуется копирования физических параметров родной среды, большинство из них смогут и к другим безболезненно приспособиться. Ну и все-таки, не будет ли любезен уважаемый джинн ответить-таки на вопрос - чем так привлекателен аквариум, в котором воспроизведено максимально доступное в домашних условиях число природных связей? Цель, вроде как, должна оправдывать средства, а тут предлагается вкладывать немалые средства в цель, которая для меня, например, все еще остается загадкой.... [Изменено 12-7-2004 автор SixFourteen] |
|
|
12/07/2004 06:25:25
#115676 |
|
Посетитель
|
Не совсем так.... (страница 3) |
сообщение Dmitrii Правильный аквариум-биотоп - это сумма двух компонент -пустой квартиры (биотоп) и биологического сообщества (биоценоз). Эти компоненты должны друг другу соответствовать. Пока квартира пуста - она является (если правильно обставлена мебелью) "моделью" определенного биотопа в "ландшафтном" смысле - биотоп болотистого берега, скалистого берега, отмели, быстрины, и т.д. Есть у меня подозрение, что болотистые берега Амазонки и Нижней Ельцовки не так уж и сильно друг от друга отличаются..... Так что в принципе, данная пустая квартира может быть грамотно заселена не однозначным образом, можно выбирать из целого ряда биоценозов болотистых берегов в разных частях света. Тогда готовый аквариум-биотоп получит географическую привязку... и в квартиру можно будет добавть парочку штрихов (положить кусок черепа гиппопотама для Африки, например). Так почему нам не нужен такой аквариум-биотоп? Честное слово, мне идея биотопа - берега кажется гораздо привлекательнее идеи биотопа - Амазонки.... |
|
|
12/07/2004 06:40:21
#115678 |
|
Посетитель
|
Правильно (страница 3) |
сообщение Dmitrii Для этого надо, как минимум, иметь коллекцию подводных снимков..... Кто где живет и как это содержать в аквариуме, повторюсь, - давно не проблема, а вот на что похоже место их обитания... |
|
|
12/07/2004 06:55:29
#115679 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
|
Ну и все-таки, не будет ли любезен уважаемый джинн ответить-таки на вопрос - чем так привлекателен аквариум, в котором воспроизведено максимально доступное в домашних условиях число природных связей? Цель, вроде как, должна оправдывать средства, а тут предлагается вкладывать немалые средства в цель, которая для меня, например, все еще остается загадкой.... |
|
|
12/07/2004 07:11:40
#115681 |
|
Постоянный посетитель
|
|
сообщение user367 Это Вы придумали. 2 SixFourteen and Dmitrii Сначала немного про квартиру. Пример образный, красивый, но не точный. Квартира может существовать без людей, а биотоп без биоценоза - нет. Лично мне как раз более всего интересна модель работающего биоценоза, т.е. мы даем свет и подливаем дистиллированную воду. Все. Можно использовать самых разных животных и будет полноценный аквариум-биотоп. Или даже аквариум-биогеозеноз, как сказал бы ~SP~. Щютка При небольшом количестве "связей" равновесие должно установиться довольно быстро. Но это мой давний интерес, к дизайну отношения не имеющий. |
|
|
12/07/2004 09:14:45
#115705 |
|
Постоянный посетитель, Советник
|
|
|
Прежде чем ответить, я еще раз оговорюсь - мой пост претендовал на "комментарий биолога", но не спортивного комментатора или члена партии зеленых, потому предлагаю рассматривать его именно с этой позиции, пользуясь естественнонаучными понятиями и терминами. сообщение Dmitrii А в чем конкретно ты видишь недостаток именно содержания этого понятия? Про "продуктивность" даже и не говорю - каждый выбирает для себя... Воссоздать в деталях кусочек природы, разве ж это не захватывающее занятие, или "challenging entertainment" по ихнему? "Квартира с мебелью, но без жильцов" - разве об этом здесь так долго спорили, разве это имел в виду Илюха, ... Явно не это... ...значит в качестве этой живой компоненты туда можно напихать все что угодно, и как угодно, и все равно этот аквариум останется биотопным? Нет, такой биотопный аквариум нам не нужен! Боюсь, ты пребываешь в плену своих собственных заблуждений относительно смысла написанного, в том числе, и мной. Ты просто пытаешься приписать мне свои собственные предположения. Почему это в "квартиру без жильцов" "можно напихать все что угодно"? Продолжаем аналогию - если это квартира, разумно предположить, что в ней будут жить homo sapiens'ы, а не, скажем, Saguinus'ы oedipus'ы, или Gorilla gorilla. Хотя и тех и других, любознательный Homo может подселить на правах домашних любимцев, но и только. Так же и с аквариумом - кто ж будет заселять банку, ценой титанических усилий оборудованную как "устье лесного ручья, впадающего в р. Амазонка в верхнем ея течении" илистыми прыгунами или змееголовами?-) То есть по значению слов все, может быть, и правильно, но это, на мой взгляд, означает только то, что слова выбраны неподходящие. Это очень субъективный взгляд. Не слова неподходящи, а их толкование и интерпретация. Сам термин "биотопный аквариум" - неудачный. Он постоянно приводит к тем или иным противоречиям в толковании... Мой совет - не надо ставить телегу впереди лошади. Ты просто пытаешься привязать этот термин к уже сформированному тобой образу. Лучше попробуй описать свое представление об "идеальном" аквариуме в "правильных" терминах. Возможно, будут полезными определения таких понятий как "биоценоз" и "биогеоценоз", приведенные в предыдущем посте. Я не знаю как это лучше называть - биотопным аквариумом, биотопным аквадизайном, воспроизведением природных подводных ландшафтов... Дык, об этом же и речь. Термины совершенно адекватные, описывают одно и то же, и описывают совершенно однозначно. |
|
|
12/07/2004 09:47:11
#115712 |
|
|
|
Посетитель
|
|
сообщение Gennady Неа.... биотоп без биоценоза станет просто "топом", и квартира без людей тоже перестанет быть квартирой... мертвый пруд мало чем отличается от брошенного дома....
Если я правильно помню, подобному сооружению было дано название - "микрокосм". Отдельная песня, имеющая право на существование, правда, мало связанная с биотопами.
Ну да, не имеющий. О чем и речь
|
|
|
12/07/2004 09:52:34
#115714 |
|
Постоянный посетитель, Советник
|
Назвался груздем - полезай в кузов! (страница 3) |
сообщение GennadyКвартира может существовать без людей, а биотоп без биоценоза - нет. Очень даже может - достаточно аккуратно и очень тщательно провести тотальную "дезинфекцию" - ландшафт сохранится и очень даже себе ничего будет продолжать существовать, а останки биоценоза уберем пылесосом. Внимательно читаем определения - скучное занятие, но для взаимопонимания, увы, необходимое  Лично мне как раз более всего интересна модель работающего биоценоза, т.е. мы даем свет и подливаем дистиллированную воду. Все. Можно использовать самых разных животных и будет полноценный аквариум-биотоп. Или даже аквариум-биогеозеноз, как сказал бы ~SP~. Щютка Если при этом мы не ставим цель смоделировать достаточно определенный участок оригинальной территории, это не будет ни полноценным, ни вообще каким бы то ни было биотопом. Никаких шуточек  [/quote]
|
|
|
12/07/2004 10:00:25
#115717 |
|
Постоянный посетитель, Советник
|
|
сообщение Maverik А я бы предоставил приоритет в оценке этой самой однородности тем же малькам - так то оно объективнее получится Я имею в видду, что если они живут здесь, но не "два шага направо", значит, с_их_точки_зрения однородности не хватает. |
|
|
12/07/2004 10:12:05
#115719 |
|
|
|
Постоянный посетитель
|
|
сообщение ~SP~ по меньшей мере химсостав, состав простейших и прочих "бионтов" более менее однороден => можно создать что-то подобное в одной банке (думаю литров 500 хватит) для рыб РАЗНЫХ видов одного природного биотопа (есть ограничения, разумеется). для рыб же разных природных биотопов сие представляется гораздо сложнее, а часто теоретически невозможным. так почему не пользоваться такой возможностью, раз уж мы делаем "биотоп" ? |
|
|
12/07/2004 10:54:52
#115731 |
|
Посетитель
|
|
сообщение Maverik Так с этим вроде никто и не спорит - можно (разве что тут важнее метры чем литры). Но НУЖНО ли? Зачем я буду превращать свою квартиру в химлабораторию для того, чтобы подогнать химсостав воды в аквариуме к амазонскому, если рыбы согласны жить в том, что течет у меня из крана в ванной? Это ж море головняков - поддерживать стабильность параметров воды в банке, отличных от водопроводной воды... И только для того, чтобы душу грела мысль, что вон та жидкость в банке, на вид ничем не отличающаяся от воды в соседнем аквариуме без использования химии, на самом деле гораздо амазонистее... Конечно, выметанная харацинкой икра в таком аквариуме теоретически имеет шансы на выживание.... но лично я не возьмусь поддерживать среду без бактерий в 500 литрах. А правда, скольким участникам форума под силу разведение неонов в условиях общего аквариума? так почему не пользоваться такой возможностью, раз уж мы делаем "биотоп" ? Потому что это мало чего добавляет к "биотопности" банки. Можно съездить на Малави и привезти мешок скальной породы. Можно взять похожие камни из ближайшего карьера. Первый вариант даст аквариум, более похожий на природный.... но соизмеримы ли затраты? Кстати, ветка начиналась вроде с конкурсных банок.... мне представляется не совсем правильным при оценке аквариумов на выставке по аквадизайну заниматься измерением параметров воды и сравнением их с природными из места предположительного обитания населения банки.... |
|
|
12/07/2004 12:48:41
#115768 |
|
Постоянный посетитель, Советник
|
|
Нет, начиналась она с балтиморских аквариумов .
|
|
|
12/07/2004 12:55:55
#115771 |
|
|
|
Постоянный посетитель
|
|
|
http://nationalzoo.s... |
|
|
31/07/2004 15:06:19
#120373 |
|
Посетитель
|
|
сообщение Ольгочка В помощь желающим соорудить биотоп или чего то подобное... есть полезные слова, виды списки "жильцов" http://badmanstropic... http://cpbnts1.bio.i... http://fish.mongabay... |
|
|
31/07/2004 22:03:28
#120406 |
Загружаю
форму....
