Что может вызывать рост pH без изменения kH в low-tech аквариуме без подачи CO2 (страница 2)

Типовые параметры отстояной сутки воды (природный цеодва около 1.5-1.8 попугаев):
kH=12, pH=8.3
В аквариуме с подачей цеодва (тут вопросов нет):
kH=11, pH=7.3-7.5 (утро-вечер)
В аквариуме с легкой аэрацией (вот тут вопросы):
kH=11, pH=8.5-8.7 (утро-вечер)
Последнее время загнулись почти все мхи, точнее они растут и постепенно рассыпаются на отдельные ветки. Первоначально грешил на переизбыток роголистника (типа, выжрал весь цеодва), но раньше он также разрастался неимоверно, и не было таких проблем. А сейчас даже анубиас нана весь покрылся карбонатами, даже ему явно не хватает цеодва. Вопрос не в том, как сделать, чтобы там всё заколосилось, а в том, что именно приводит к такому росту pH. Роголистник вот уже вторую неделю прополот по максимуму, но ситуация всё хуже, pH склонен неумолимо расти к девятке. Никакой особой растительности там сейчас нет, аквариум полупустой, только мхов некоторое количество, два маленьких ануба нана, сагиттария, тенелус понемножку. Аквариуму уже прилично лет без перезапуска - последнее переустройство было 17.07.2004. Подмены сейчас очень редкие, в среднем раз в месяц 10% обычной водой.

PS: Вроде выпадение карбонатов должно приводить к снижению kH, а не к росту pH?

Усиленная аэрация не дала ответ на вопрос, скорее всё ещё больше запутала. Вчера вечером 8.9, сегодня утром 8.3 - но поскольку сейчас прохладно, то могут быть какие-либо температурные зависимости (в самом приборчике обещана термокомпенсация).

PS: Была мысль погрешить на точность недорогого прибора, но вообще-то цифру прибор держит стабильно, можно промерить кучу другой воды, вытереть, намочить, поплевать, постучать об стену, но при возврате в конкретный аквариум прибор всё равно показывает ту же цифру, что и до всех этих манипуляций. Это на случай, если будут подозрения на инструментальные средства.

PPS: Думаю, пора всё-таки перетряхнуть этот минидурдомчик. Вот тогда посажу травы и уберу аэрацию. Единственное, что напрягает - всё равно придётся думать, чем сбивать pH, так как даже восемь явно не устраивает.

А я толкую Вам вот о чём: давайте гворить либо о циферках в чистом виде, либо об аквариуме и его самочувствии. ВБ

Я спросить обитателей банки не могу: как они себя чувствуют? Ясен пень - чем ближе условия к оптимальным, тем должно быть лучше. Оптимальные - это не те, в которых обитатели живут, а в которых им комфортно.

Не любите Вы примеров и аналогий. Но я опять попробую:
чукча при -40 и бедуин при +45 живут... Но не чувствуют себя комфортно (это Вам в ответ о рН в ручье и болоте). Кстати, средняя Т получится +2.5. Хотя, по литературе, для человека оптимум +25...

Далее. Легко найти оптимум рН для различной биоты. Для более сложных организмов - труднее - больше возможностей "подстройки".

Хм-мм. Опять у меня механисцизм вылезает... Ну так и быть, давайте по Вашему поговорим. Опишите, плз, самочувствие аквариума без цифирькофф, то есть не используя точных наук...

Для справки. Точными науками:
"называют области науки, в которых изучаются количественно точные закономерности и используются строгие методы проверки гипотез, основанные на воспроизводимых экспериментах и строгих логических рассуждениях. К точным наукам принято относить математику, информатику, физику, химию, а также некоторые разделы биологии, психологии и обществоведения.

Обычно точные науки противопоставляются гуманитарным наукам."

Изменено 22.12.10 автор Tetera

сообщение Tetera


Хм-мм. Опять у меня механисцизм вылезает... Ну так и быть, давайте по Вашему поговорим. Опишите, плз, самочувствие аквариума без цифирькофф, то есть не используя точных наук...

Изменено 22.12.10 автор Tetera

Мне не нужно далеко ходить. Ни к чукчам, ни к бедуинам. Пять аквариумов, где всё растёт и живёт годами БЕЗ ЕДИНОГО теста, расположены в данный момент вокруг меня. Один из них описан в известном Вам разделе форума.
Я не знаю и, честно говоря, знать не хочу, какие там "пыхи", "кыхи", "гыхи", -аты, -иты, -аки и прочее. Ибо мне (и им!) это не нужно.

Любой вещи можно достигнуть разными путями. Мне не нужно ничего в своих аквариумах повышать или понижать, замерять, потому что полноценная стабильная жизнь в любом из них раньше или позже образуется ПОМИМО этого. Мне даже ради интереса не хочется провести в них замеры. Так как это ничего не даст. Каковы бы ни были там те или иные показатели - результат налицо: трава, рыбы, отсутствие водорослей, кристальная вода... Я знаю, как этого достичь без познаний о цифрах.

Вот у Вас РН-метр десять лет в банке, Вы ведёте какие-то записи, составляете, наверно, графики, анализируете, корпите... И что? У Вас хорошие аквариумы, благополучные? Если - да, то что: они ещё на порядок благополучней и хорошей моих, так, что ли?..

Нет, ради Бога! Я уже сто раз приводил здесь свой афоризм: есть аквариумисты с процессами и аквариумы с процессами - а есть аквариумисты с аквариумами и аквариумы с пышущей жизнью. Мне интересны последние. Если бы меня интересовали тонкости гидрохимии, так я бы, видимо, пошёл учиться на гидрохимика, а не завёл бы аквариум.


"Я спросить обитателей банки не могу: как они себя чувствуют?" Так ведь и я не могу! Более того, это и не нужно, ибо самочувствие кого бы то ни было, в том числе, человека, написано на физиономии, так сказать. И здесь тоже не нужны слова, интервью, тесты...

Собственно, это в очередной раз разговор не об аквариумах и даже не об аквариумистах, а о методах познания и способах бытия. Кому как лучше - это неоспоримо. И всяк сверчок хвалит свой шесток - это тоже понятно и простительно.

ВБ, читая вас, невольно вспоминаешь Стругацких:

Ну а как насчет того, что человек, в отличие от животных, существо, испытывающее непреодолимую потребность в знаниях? Но вся беда в том, что человек, во всяком случае массовый человек, с легкостью преодолевает эту свою потребность в знаниях. По-моему, у него такой потребности и вовсе нет. Есть потребность понять, а для этого знаний не надо. Гипотеза о боге, например, дает ни с чем не сравнимую возможность абсолютно все понять, абсолютно ничего не узнавая… Дайте человеку крайне упрощенную систему мира и толкуйте всякое событие на базе этой упрощенной модели. Такой подход не требует никаких знаний. Несколько заученных формул плюс так называемая интуиция, так называемая практическая сметка и так называемый здравый смысл.

Только у вас понятие "бог" подменяется понятием "природа".
Очень рада, что на этом форуме достаточно много людей старающихся осмыслить механизмы, протекающие в акве настолько, насколько им это позволяют информационные источники, образование и технические(химические) возможности.
Без обид.



Изменено 22.12.10 автор flax

ВБ

Да, очень содержательно и познавательно, НО...
лукавство! Не имея БАЗЫ, не владея знаниями поколений, не привлекая точные науки - останется только такой же пшик: "всё само собой получится, надейся и жди". А не получается - сам такой

Да, подходы и цели разные. Кто-то бездумно повторяет накопленный другими опыт, кто-то не хочет (хотите - не может), хочет во всё влезть, понять для себя, может продираясь сквозь тернии вякнуть хоть капельку своего... Каждому своё.

Хотел всерьез сделать обзор Ваших высказываний, показать, что Вы просто обязаны были использовать кроме "красивостей словосочетаний" еще и точные, проверенные знания, чтобы успешно содержать банку. - Лень.
Вот некоторые выдержки Ваших последних высказываний с привлечением точных значений, с азами биологии, экологии, химии и физики:
«Если у Вас общее количество ватт - 22, то это самое то, что нужно, »
«Добавьте грунта и оставьте аквариум в покое - пусть созревает. Светите в 22 ватта (не в 44!) по 5-6 часов в день пока. Часика 2 с утра и часа 3-4 вечером.
ДА! Вот что пропущено! Температура у Вас для запуска высокая! Опустите её хотя бы до 24-25 градусов.»
«Тогда, возможно, окажется, что температура в нижнем слое у Вас ниже, градусов 25 - это будет нормально. А эти полосоки - они неточные.

А при постоянной 27 гуппи и пецилии очень быстро "сгорят" - т.е. проживут намного меньше, быстро состарятся.»
«Не стоит пренебрегать не только травой, но и многими другими параметрами! В противном случае - всё это голые теоретические рассуждения, не ведущие ни к чему. Разве что к проблемам»
«1. Сам ОБЪЁМ. Ну, тут, наверно, всё практически бесспорно. Т.е.: чем больше литраж аквариума – тем больше количество рыб, которых можно туда поместить. Примечание одно. Многие спрашивающие и отвечающие не принимают во внимание разницу между номинальным и фактическим (уменьшенным за счёт грунта, коряг, декораций, оборудования и недолива) объёмом. А в случае аквариумов небольших (до примерно 25 литров) эта разница может быть весьма существенной.

2. ПЛОЩАДЬ ПОВЕРХНОСТИ ВОДЫ. Чем она больше – тем больше допустимая посадка. Этот параметр во внимание берётся редко. А, между тем, новоявленных обладателей «шариков», «ширм», «панорам», «картин» и прочего – пруд пруди. Но ведь при одинаковом объёме эта площадь, в зависимости от конструкции аквариума, может различаться чуть ли не в РАЗЫ!

3. ВОЗРАСТ АКВАРИУМА. Успешное «созревание» и устойчивое состояние аквариума – позволяет постепенно добавлять новосёлов к первоначальному составу, который должен быть значительно меньше максимального.

4. ГРУНТ. Наличие грунта, являющегося мощным естественным фильтром и субстратом для роста растений, имхо, является безусловным показателем к большей плотности населения.

5. ВОДА. Специально не комментирую из-за чрезвычайной полемичности мнений по этому вопросу. На личное усмотрение и веру каждого.

6. ТЕМПЕРАТУРА. Возможно, фактор не слишком существенный, к тому же – непостоянный, но всё-таки предполагаемая высокая температура (в большинстве случаев, не во всех) – показатель к меньшему количеству обитателей и, соответственно, наоборот. (Что связано, в первую очередь, с наличием растворённого в воде кислорода и скоростью обменных процессов в организме жильцов).

7. АЭРАЦИЯ и/или ФИЛЬТРАЦИЯ. По очевидным причинам однозначно увеличивают число возможных жителей.

8. КОРМА. Кормление живыми кормами – показание к более густой населённости, а фаршами и сухими (особенно с учётом неодолимой щедрости и жалости начинающих ) – к ограниченной.

9. РАСТЕНИЯ. В качестве великолепных фильтров, поставщиков О2 и СО2, а также потребителей и переработчиков вредных излишков и соединений, они для меня тоже аргумент в пользу пополнения аквариума, но до определённого предела, за которым следуют проблемы с тем же кислородом ночью (если нет техники или рыбы не лабиринтовые) и переработкой поступающей органики.

10. МОЛЛЮСКИ. Являясь потребителями О2, полезных растениям микроэлементов и поставщиками органики при большом количестве будут противопоказанием к более плотной посадке рыб.

11. Сами РЫБЫ. Ну, тут уже всё говорено-переговорено – всё в зависимости от конкретного вида/видов. Важный (независимый) нюанс такой: ВОЗРАСТ рыбы. В частоте посадки всегда нужно исходить из возможного на данный аквариум количества ВЗРОСЛЫХ рыб, и если берётся молодь – делать лишь небольшой приброс (2-3) рыбы на вероятную убыль. За исключением случаев, когда, например, берут подростков скалярий или крупных лабиринтовых с целью сформировать пару и отдать/продать/отсадить лишних.

12. ОПЫТ аквариумиста. Показание к более плотной посадке и к большему видовому разнообразию. Чаще всего у опытных аквариумистов прекрасно живут и размножаются даже «несовместимые» или «условно совместимые» рыбы, в маленьких объёмах и при «недопустимой» плотности (именно потому, что они хорошо знают вышеперечисленные вещи, а также и множество других, но приходит всё это через годы).»

flax

Никаких обид. Даже приятно, что в связи со мной Вы вспомнили Стругацких. Хорошие писатели. Местами, правда, с сильным налётом советскости (что видно сегодня даже по "Сталкеру" Тарковского), но местами - с прорывами в настоящие глубины.


Tetera

Тоже приятно, что меня почитали, не пожалели времени. Да, то, что Вы цитируете - это некий минимум познаний, который, конечно, необходим. Я этого не отрицаю. Ограничиться "плясками с бубном" в буквальном смысле слова никогда не призывал. Но сосредоточенные пляски с тестами всё-таки представляются мне вещью избыточной, что подтверждает моя личная многолетняя практика. Если можно проще - то зачем сложнее? Не в силах я это понять.


П.С. Вот врубил автор темы аэрацию на полную. Пока толку нет. Вот сделает он по моему предложению всё в комплексе - тогда, через время, необходимое для приживания и обживания растений и рыб, можно тоже провести замеры и поговорить, прав я был или нет, и если даже не прав, то проанализировать, почему - в данном, заметьте, конкретном случае. Для меня такие пути представляются конструктивными, а те вещи, которые считаете положительными Вы, мне наоборот кажутся экстенсивными, никуда не ведущими в принципе. Обидеть тоже не хочу - просто таково моё восприятие.

Изменено 22.12.10 автор ВБ

flax

Так Вы меня порадовали упоминанием Стругацких, что даже забыл ответить по существу цитаты.

Теологические построения "фантазёра" Рудольфа Штейнера, например, довольно-таки сложны и столь изощрённо структурированы, что читаются как учебник высшей математики, даже интеллектуально хорошо подготовленным человеком.

А в цитате из Стругацких - как раз квинтэссенция рационалистического ( и коммунистического с некоторых пор) мировоззрения, стремящегося упростить и низвести до уровня "поэтапно постижимого" универсальное, а на место универсального - поставить крохотную его часть, а именно - познавательную способность головного мозга хомо сапиенса. Многажды я уже писал на форуме, что сей подход, возникший примерно со времён Декарта, уже потерпел и продолжает терпеть наряду с относительными успехами бесконечную череду очень даже не относитеьных поражений и провалов, и в результате приведёт к полному краху. Жаль только, что под обломками погибнут не только его поклонники, но и противники. Несправедливо сие.

Да, то, что Вы цитируете - это некий минимум познаний, который, конечно, необходим. ВБ

Вот в этом и разница в пониманиях: МИНИМУМ! Для одного - минимум (и максимум тоже ) - церковно-приходская школа, а дальше - НЕ ХОЧУ!

Для другого: что ни дай - всё мало! Надо еще, побольше и всякого.

Кстати: цель нахождения на нашем форуме тоже разная. Большинство - УЗНАТЬ еще! За остальных - не могу сказать.
Я здесь впервые появился аж в 2002. Потом интерес новых знаний пропал - и так всё пучком! Но появилось желание переделать - и опять я влез с головой за НОВЫМ. Но не за минимумом.

P.S. Я не читал Ваши посты - просто дергал, не вникая в суть, то, что относилось с точным знаниям.

Да, еще (увидел о боге и человеке, навеяло): человек, по своей сути, никогда не ограничивался минимумом - в нем искра божья, частичка всеобъемлющего, всезнающего и всемогущего. И беден тот, достоин сожаления (и недоумения), кто ограничивает и себя, и свои возможности. Шутка юмора, однако (моя крыша еще не съехала. )

P.S.S. Давайте закончим затянувшийся офф? По рогам надают. Вряд ли мы убедим друг друга, изменим чужое восприятия мира и отношение к нему.

Офф заканчиваю. Последнее.

Как известно, существует минимум три основных метода познания: рациональный, интуитивный и тот, которым пользовались библейские пророки, а в позднейшие времена его не чурались поэты и даже крупные учёные (!) - метод откровения. Нет никаких оснований к тому, что "править бал" должен только один из них, а именно - рациональный.

И, кстати, Стругацкие шире и глубже приведённой цитаты. Тот же "Сталкер", снятый по их книге - он снят, собственно, под роль Кайдановского-Сталкера. Сталкер может пройти по Зоне и выйти из неё живым - только Сталкер! А персонажи Солоницына и Гринько с их рациональным сознанием - не могут. Посмотрите, друзья, этот фильм или вспомните получше. Вот такие Стругацкие. Без выдёргиванья цитат.

Всё. Закончил. Кто способен понять - давно уже понял. Кому не дано - хоть ещё десять страниц напиши.

П.с. А пытаться представить меня каким-то ограниченным, убогим, недалёким, остановившимся в развитии или даже сознательно себя ограничившим человеком - наивно, это то же самое упрощение для удобства классифицирования, характерное для всех рационалистов. Так что я даже и не обижаюсь.

Изменено 22.12.10 автор ВБ

ВБ

Да, каюсь - неудачно получилось. На автомате, как внука убеждаю УЧИТЬСЯ, так и с Вами поступил. Нехорошо! Примите мои извинения.

Ответ, имхо, в самОм Вашем сообщении: мало растений, аэрация, плюс, наверно, и рыб мало (или, может, вообще нет?).

Вдаваться в дебри не буду. Совет мой, как всегда, прост: отключить аэрацию, добавить трав и (возможно) рыб. Вот и всё...

Вот врубил автор темы аэрацию на полную. Пока толку нет. Вот сделает он по моему предложению всё в комплексе - тогда, через время, необходимое для приживания и обживания растений и рыб, можно тоже провести замеры и поговорить, прав я был или нет, и если даже не прав, то проанализировать, почему

Эх... Автор не спрашивал, ЧТО ДЕЛАТЬ. Crossover спрашивал: ЧТО МОЖЕТ ВЫЗВАТЬ. Заметьте - Crossover давний, опытный аквариумист и форумчанин (дата его регистрации много скажет ). Вдумчивый и ищущий. Чем-то, думаю, похож по восприятию мира на меня (технарь). О себе: я категорически не могу следовать советам: ДЕЛАЙ ТАК. Для меня первое - ПОЧЕМУ ТАК? Я уже за свою жизнь устал от "цитатников", где не надо думать, а только "делать так, как Великий сказал"...

Сдается мне, особенно после обмена мыслями-догадками с flax о затухании колебаний рН, проблема банки - начало её старения. Поэтому мысль Crossover о её перетряхивании - не лишняя.

Ваши рекомендации скорее для НОВЫХ банок, с большим редоксом (зря я о редоксе?), но не для стареющих, с преобладанием органики...

сообщение Tetera
Эх... Автор не спрашивал, ЧТО ДЕЛАТЬ. Crossover спрашивал: ЧТО МОЖЕТ ВЫЗВАТЬ. Заметьте - Crossover давний, опытный аквариумист и форумчанин (дата его регистрации много скажет ). Вдумчивый и ищущий.

Я внимательно читал сообщение автора. Этот нюанс вполне уловил, тем более, что и автор его особо подчеркнул. Что топикстартер опытный аквариумист и старейший форумчанин, мне хорошо известно, более того - мы не раз участвовали с ним в одних темах и, если не ошибаюсь, вполне лояльно и даже уважительно, и даже с симпатией друг к другу относимся.

Мне представляется, что написав автору, чтО делать, я одновременно ответил этим и на его вопрос: что может вызвать? На свой, конечно, специфический лад, может быть. Но ведь не должны же, в конце концов, все стать близнецами-братьями и петь в унисон - это, согласитесь, тоже будет скуШно.

На свой, конечно, специфический лад, может быть. Но ведь не должны же, в конце концов, все стать близнецами-братьями и петь в унисон - это, согласитесь, тоже будет скуШно. ВБ

Не удержусь: конечно, Скушно! Более того, взгляды и методы, отличные от моих, мне наиболее интересны. Истина не в цифре, здесь не спорю, она многогранна.
Правда люблю (слышать тоже) аргументы.

Не знаю, что там по поводу моего аквариума Стругацкие думали и вообще не вижу повода для драки, но в настоящий момент идёт вторая стадия эксперимента. Аэрация выключена совсем. Вот только думаю - для чистоты эксперимента до какого размера выполоть роголистник, скажем, пару веточек по 10-15 см оставить .

Crossover

Тогда я здесь не причём. Я предлагал КОМПЛЕКСНЫЕ меры и несколько раз это подчеркнул. Так что если результаты второй части эксперимента будут тоже неудовлетворительными - я курю в стороне.

Аэрация выключена совсем. Вот только думаю - для чистоты эксперимента до какого размера выполоть роголистник, Crossover

Думаю, чем больше оставите - тем сильнее будет суточная болтанка рН, то есть кислее ночью и щелочнее днем

ВБ

Комплексные меры запланировал на новогодние каникулы, сейчас всё равно нет времени заняться.