CO2 - нужен ли pH контроллер? (страница 2)

Всем привет!
Думаю установить баллонную систему подачи CO2. Имеет ли вообще смысл связываться с CO2 если освещение 0.5 Вт/л? Подробные характеристики банки в подписи.

Изменено 28.2.11 автор cz0

сообщение Daxel
.... На этом сайте есть статья Button про фотосинтез. Кроме нее в интернете есть и другие статьи про фотосинтез. И в них написано, что растения могут потреблять СО2 и выделять кислород даже в темноте, при определенных условиях.

OMEGARUS

Упрощенно сам процесс фотосинтеза происходит в два этапа. В первый этап реакция зависит от света. Хлоропласт улавливает энергию фотона и трансформирует ее в химическую энергию, состоящую из двух молекул: НAДФH (восстановленная форма кофермента никотинамидадениндинуклеотид-фосфата) и ATФ (аденозинтрифосфат).
Второй этап это уже независимая от света реакция, когда НАДФ-Н2 отдает атомы водорода для создания глюкозы, при этом АТФ обеспечивает достаточное количество энергии для синтеза глюкозы. При разложении воды образуются кислород и водород. Кислород выделяется в воду, а водород связывается белком ферредоксином. На всех этапах фотосинтеза принимают участие фосфорилированные соединения. АТФ образуется из АДФ путем присоединения к нему еще одного фосфата (Р).
6 CO2 + 6 H2O + световая энергия -> C6H12O6 + 6 O2
углекислый газ + вода + световая энергия приводят к образованию глюкозы + кислорода
Глюкоза это топливо, которое образуется в процессе фотосинтеза и используется растением для построения листьев, стеблей и т.п. Излишки глюкозы хранятся в корнях, стеблях и листьях растения в качестве резерва. Глюкоза может быть трансформирована в целлюлозу, которая используется в качестве материала для построения клеточной ячеистой структуры.
В АТФ аккумулируется много энергии — она затем используется для синтеза, а также для других нужд клетки. НАДФ-H2 — аккумулятор водорода, причем, легко его отдающий. Следовательно, НАДФ-H2 является химическим восстановителем. Большое число биосинтезов связано именно с восстановлением, и в качестве поставщика водорода в этих реакциях выступает НАДФ-H2. Роль АТФ и восстановленного НАДФ состоит просто в поставке энергии и водорода для темновых реакций.

И на сколько этого запаса хватает? Как-то количественно это оценено? Ведь концентрация CO2 в воде не уменьшается скачкообразно при прекращении подачи. Вполне возможно, что растворенного CO2 хватает что бы покрыть гистерезис, возникающий из-за запасенной энергии?
Думаю, что как-то объективно это можно оценить только проведя эксперимент, замеряя концентрацию CO2 после прекращения подачи и выключения света.

сообщение cz0
.... Ведь концентрация CO2 в воде не уменьшается скачкообразно при прекращении подачи. ....Думаю, что как-то объективно это можно оценить....

Кстати, а что с включением? За 45 минут до начала светового дня?

AlexAlex

cz0

Никто не говорить про запас. У меня нет CO2, я только проектирую систему. Ход моих мыслей таков: рассмотрим ситуацию, когда в воде столько CO2, сколько смогли надышать рыбы и приникло через поверхность. Световой день еще не начался, фотосинтез отсутствует (в сколь-нибудь значимых масштабах), pH имеет значение p1. До вкючения света (начала фотосинтеза и потребления угликислоты из воды) мы начинаем подавать газ, его концентрация в воде начинает расти, pH начинает падать. Зная исходную концентрацию CO2 и pH в неосвещенной банке, расход газа и темпы падения pH и скорости увеличения концентрации рассчитываем расход (в первом приближении) и интервал времени за который нужно начать подачу газа до начала светового дня. Так как расход у нас будет величиной постоянной, то управлять мы будем только интервалом до начала освещения дабы к тому моменту, когда лампы включатся, концентрация CO2 в воде была близка к оптимальным 20 мг/л. Свет загорелся, начался процесс фотосинтеза, начался отбор CO2 из воды растениями с выработкой О2. На этом этапе контролируем концентрацию CO2 и уровень pH и во втором приближении определяем расход газа (потребуется репрезентативная выборка из нескольких циклов), вносим поправку на замеры и расход, сделанные на этапе неосвещенной банки. Процесс идет. Подходит конец светового дня. Имея в распоряжении уточненный расход газа с учетом его отбора растениями из среды рассчитываем интервал времени t1, за который следует прекратить подачу газа так, что бы его концентрация в воде на момент отключения освещения и прекращения фотосинтеза с учетом небольшого гистерезиса составила, скажем, 1/2 от оптимальной.
Да, возможно мат. модель очень грубая, прошу простить за АСУшные замашки и упрощения, но думаю, что модель вполне жизнеспособна.
В чем именно я неправ?

сообщение Daxel
... Концентрация растворенного в воде СО2 будет стремиться к установлению равновесия с его концентрацией в атмосфере, и чем больше будет подача СО2 в аквариум, тем больше будут эти потери. Это - связь между растворимостью газа в воде, температурой и парциальным давлением газа....

сообщение cz0
Никто не говорить про запас. .... Да, возможно мат. модель очень грубая, прошу простить... но думаю, что модель вполне жизнеспособна.
В чем именно я неправ?

сообщение cz0
Зная исходную концентрацию CO2 и pH в неосвещенной банке...
Так как расход у нас будет величиной постоянной...

Ремесло
Поставил я подножием искусству:
Я сделался ремесленник: перстам
Придал послушную, сухую беглость
И верность уху. Звуки умертвив,
Музыку я разъял, как труп. Поверил
Я алгеброй гармонию. Тогда
Уже дерзнул, в науке искушенный,
Предаться неге творческой мечты.

Немного ушли от темы. Вопрос-то , нужен ли рН-контролер?
Спор о полезности контролера может продолжаться бесконечно. Я бы ответил так: Удобно.
Кому-то удобно считать пузырьки по секундомеру, а кто-то установил контролер.

Кстати, разговаривал с Александром Тарасенко, который проводил мастеркласс по акваскейпу в Дарвиновском музее и задал ему вопрос про CO2 контроллер. На что получил ответ приблизительно следующего содержания: "удобно, но необходимость в нем отсутствует". Так то! Тоже авторитетное мнение.

cz0

"Ловля блох"... знакомый термин.. Спасибо за развернутый и информативный ответ. Я тоже не поклонник грунтов от ADA и обратного осмоса, хочу прикупить обычный проточный 3-х баночный фильтр и лить из него. Осмос - сам по себе гимор, да еще и ременирализация.. Но то, что за 10 лет Вы не меняли электрод и погрешность оставалась в разумных пределах - это для меня новость! Даже если калибровать раз в год с промывкой - это уже совсем другая песня! Для меня pH контроллер скорее геморройный девайс, чем дорогой. Тоже думал про Sera, у них отличный по функционалу контроллер, который управляет розеткой - можно приспособить что угодно.

cz0

Tetera

Вставлю и я свои "пять копеек".
Вопрос "А нужен ли контроллер (внешний фильтр/супер-пупер наполнитель/фирменный отражатель и тому подобное)?" встречается достаточно часто. Лично мое мнение, что само слово "нужно" малоприменимо в хобби. Когда аквариумистика является бизнесом - все понятно. Если какие то расходы повлекли за собой гораздо большие доходы - вложения были необходимы, если они не оправдались - значит были не нужны. Но как все это применить к хобби? Разве существует общий ответ на вопросы "Нужен ли аквариум", "Нужен ли травник"? Думаю, что в этой сфере играют роль совсем другие мотивы - "хочу попробовать то-то и то-то сам", "сгораю от желания поэкспериментровать", "хочется проверить на своем опыте" и так далее...
Я, например, обожаю всякие электронные игрушки и покупка контроллера доставила мне массу удовольствия. Я с наслаждением и упоением занимался калибровками, читал про разные электроды, следил за изменением Ph в течение суток, проверял влияние ее изменения на процессы в аквариуме и так далее. За два года наигрался вдоволь, сейчас остыл. Вполне возможно, что когда электрод отработает свое, я отключу контороллер и заменю его таймером. А может и нет - как знать заранее, чего мне захочется в тот момент. Совершенно честно могу сказать - мне не жалко ни единой копейки, потраченной на этот девайс. Но я не в состоянии ответить на вопрос "нужен" ли он мне. И тем более не представляю, как можно решить за кого-то другого.
Думаю, что более приемлемый вариант вопроса - "можно ли обойтись без контроллера". Но ответ на него известен заранее

Tetera

сообщение Tetera
Замечу, что рН от Sera, что удивительно, имеет 2 точки калибровки: 7.0 и 9.3, а работает в реальном диапазоне 5.9 - 7.5. То есть бОльшую часть времени при самых актуальных значениях

copland

Maksus

Daxel

сообщение Tetera
....ОКАЗАЛОСЬ всё просто - клапан практически стабильно (но эта стабильность не годовая! - изменение температуры, весенняя мягкость воды, изменение состава и количества травы, удо, света и т.п.) включает подачу через 1-1.5 часа утром и выключает через 1-1.5 часа ночью. Вся привязка к свету, учтите...

сообщение copland
... Есть большое отличие, между замером PH электродом и измерение уровня CO2 дропчекером....

Думаю это ключевые фразы. Т.е. выполняет функции таймера, но совсем за другие деньги! AlexAlex

сообщение Tetera
Забыли ОДИН момент: имея только таймер Вы НИКАК не сможете настроить систему ни за какие деньги - нужОн ПРИБОР для настройки. .... Кажется мне - Вы не корректно деньги считаете.

В общем-то так и оказалось. Вопрос риторический.
Я бы советовал тем, кто просит совета, по поводу рН-контролера, если есть возможность и деньги для его приобретения, лишним не будет.
Большинство тех , кто против подобного девайса, его не имеют. У кого отсутствует баллонная система СО2, будут ярыми приверженцами браги.
Основные плюсы рН-контролера, это экономия СО2. И не в смысле денег, а во времени на заправку. Постоянная и стабильная концентрация СО2.
Ярые противники могут найти массу доводов против, но когда-то были не менее ярые противники автомобилей. Для них лошадь была единственным и правильным средством передвижения.

Изменено 23.3.11 автор nikolaykz

сообщение nikolaykz
Большинство тех , кто против подобного девайса, его не имеют.

сообщение nikolaykz
Основные плюсы рН-контролера, это экономия СО2. И не в смысле денег, а во времени на заправку. Постоянная и стабильная концентрация СО2.

сообщение Daxel

А вот фигушки! рН-контроллер измеряет рН, а не концентрацию СО2. Это совсем не одно и то же.
И про экономию уже было. Дешевле всего - аквариум не заводить.