|
Свой на Aqa.ru
 |
В воде и на воздухе - куда девается хлороз и прочие дефициты? |
|
1. Лимонник себе рос под водой, умеренный свет, но листья бледноватые. Ладно, добавил Плантамина. Проблема снялась, листья зазеленели. Надо же, подумал Штирлиц, хлороз при слабом свете |
|
|
03/05/2011 11:46:55
#1419841 Нравится e99
|
|
Свой на Aqa.ru, Советник
 |
|
Crossover В одной из книг по физиологии растений я видел такую фразу: избыток со2 угнетает фотосинтез. Приводились даже какие-то опыты с кукурузой. Михаил (михаиха) периодически говорит про соотношение C:N. возможно на воздухе быстрее ловится необходимое соотношение. |
|
|
03/05/2011 12:25:27
#1419869 Нравится Crossover
|
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
 |
|
|
Коллеги, давайте не будем забывать, что большая часть аквариумных растений в воде не более чем гости. Они могут там расти, но быстрее и лучше в своей естественной среде- на воздухе. Взятые в качестве примера растения как раз скорее сухопутные. А с настоящими водными растениями- апоногетонами, нимфеями и прочими роголистниками номер естественно не пройдет)) |
|
|
03/05/2011 22:15:41
#1420289 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
Crossover Два, а может и больше факторов, ИМХО. 1. Подводное существование энергетически более затратно. Под водой растению требуется больше СО2, а значит требуется и больше УДО, ведь на что-то дополнительный углерод должен тратиться. 2. Растения на окне и под лампой стали получать больше света, а чем больше света, тем меньше затраты и потребность в удо, если, конечно усиление света не приводит к слишком бурному росту, но здесь уже влияет целый ряд факторов. Например, в тепличных хозяйствах (обычных, с огурцами) недостаток света компенсируют подачей СО2, получаемого от отопителей. Вопреки всеобщему мнению, считаю, что дополнительное УДО (в т.ч. и СО2) для водных растений очень полезно при слабом свете. Я пробовал. В пятнадцати литрах выросло столько растений, что потом их с трудом рассадил в 140. Листья апоногетонов и эхинодорусов в несколько слоёв закрывали поверхность, свет почти не проникал. Это был мой первый опыт использования УДО и СО2. Жалко, что тогда ещё не было фотоаппарата. Изменено 3.5.11 автор e99 |
|
|
03/05/2011 22:47:11
#1420313 Нравится Crossover
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
Вопреки всеобщему мнению, считаю, что дополнительное УДО (в т.ч. и СО2) для водных растений очень полезно при слабом свете. e99 +1 Не устаю это твердить: закон компенсации факторов Рюбеля
А с этим что-то не хочется соглашаться. Явная экономия энергии на построение опорного скелета; экономия на калиевом насосе; потребление части элементов с листа, значит некоторая экономия на корнях. Мне видится основные различия водных и сухопутных ипостатей: - в количестве доступного света. У водных значительно меньше в доступе. - СО2. У водных с этим проще. Отсюда различия в поведении-приспособлении. Водные привыкли "экономить" на свете - утилизировать большее количество поступающих "правильных" квантов, зато по СО2 не часто включают экстраординарные энергозатратные механизмы поглощения. Сухопутные, наоборот, не экономя на свете и имея толстый внешний покров, который лихо поглощает часть света, позволяют себе иметь избыточное количество хлорофилла. Зато, страдая от недостатка СО2, часто вынуждены в полдень останавливать фотосинтез из-за отсутствия доступного СО2 (пресловутая световая пауза, не задумываясь переносимая на водных - рваный световой день). |
|
|
04/05/2011 10:27:43
#1420461 |
|
Завсегдатай
|
|
сообщение Tetera А собственно, откуда недостаток СО2 у сухопутных растений? Мне казалось, в воздухе содержание СО2 хоть мало, но стабильно. |
|
|
04/05/2011 11:02:16
#1420483 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
А собственно, откуда недостаток СО2 у сухопутных растений Elohim_Meth Не знаю. Но попадалась статья о суточной динамике выделения О2 нашего лиственного леса: в полдень в лесу практически нет СО2, если нет сильного перемешивающего ветра - объяснение авторов полуденного провала. Еще попадалось из экологии (в глобальном масштабе) - основной лимитирующий фактор растительности на Земле - недостаток СО2. Изменено 4.5.11 автор Tetera |
|
|
04/05/2011 11:07:37
#1420485 Нравится Crossover
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
|
Про свет
Как раз наоборот, ситуация такова: меньше света - меньше проблем. Прибавление света под водой резко добавляет проблемы. Добавление же света над водой подобных проблем не порождает (если, конечно, не выставить апоногетон на солнцепёк всухомятку, не будем уклоняться в крайности). Вот о чём мысля (или часть её  ). e99 По поводу цеодва при разной силе света, бывало как польза, так и безразличие, но не замечал, чтобы резко вредило. "Кашу маслом..." 
|
|
|
04/05/2011 11:18:33
#1420488 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
Как раз наоборот, ситуация такова: меньше света - меньше проблем. Прибавление света под водой резко добавляет проблемы. Crossover Я бы это объяснил так: водным тяжелее приспособиться к избытку: их механизм исторически заточен на относительно малый поток, наверно. Дальняя аналогия: у кого глаз заточен на ночь-сумерки (совы, филины), не могут переносить яркий дневной, как ястребы, соколы... |
|
|
04/05/2011 11:39:32
#1420495 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
Tetera Растение одно и то же, получается, что под водой оно тенелюбивое, а над водой светолюбивое? |
|
|
04/05/2011 11:47:32
#1420499 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
Crossover Да, я говорил о разных фазах, хотите - ипостатях одной травины, о разных структурах листа... |
|
|
04/05/2011 11:52:58
#1420501 Нравится Crossover
|
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
сообщение Tetera Я исхожу из того, что болотные растения предпочитают сушу и при первой возможности воду покидают. Почему? Если предположить, что к ним можно применить общие законы физики (как науки о природе), то можно сделать вывод, что растению, как биологической системе надводное существование энергетически выгодней. А в чём собственно выгода - кто знает... |
|
|
04/05/2011 20:18:36
#1420801 |
|
|
|
Завсегдатай
|
|
|
Есть еще одно отличие, о котором никто не упоминал. Подводные листья болотных или водных растений не имеют устьиц, соответственно в подводных стеблях ксилема редуцирована, движение питательных веществ происходит во флоэме, за счет химических градиентов. В то время как в надводных стеблях наряду с флоэмой работает ксилема, в которой питательные вещества движутся за счет простого испарения воды с поверхности листьев. Я не знаю, какой транспорт - ксилемный или флоэмный - менее энергетически затратен, но что-то мне подсказывает, что первый. |
|
|
05/05/2011 05:43:08
#1421007 |
|
Завсегдатай
|
|
|
Кстати, рекомендую почитать главу 9 "The aerial advantage" из книги Дианы Вальстад "Ecology of the planted aquarium". Масса интересного по сабжу. |
|
|
05/05/2011 11:06:18
#1421158 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
Elohim_Meth +1 И мне также кажется.
Шутливый ответ навскидку - потому что болотные, а не водные.  К сожалению, я не верю, что это им энергетически выгодно. Наверно превалируют другие факторы: размножение (цветение), обеспечение расширения ареала обитания, потребности в свете (знаем, какая "прозрачная" вода в болоте) и куча других - я не спец в этом... 
|
|
|
05/05/2011 11:52:03
#1421186 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
Elohim_Meth Как раз вот читаю эту книгу, немного напрягает нерусский язык , но всё равно интересно.
|
|
|
05/05/2011 12:20:51
#1421206 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
Tetera Так и я тоже… . Просто пытаюсь найти объяснение тому феномену, что растения не слишком спешат осваивать огромные водные пространства. Им почему-то в воде не комфортно. Убогость разнообразия водной флоры подметил ещё Ч. Дарвин, о происхождении видов: «Хотя борьба за жизнь всегда происходит между обитателями одного и того же водоема, как бы мал он ни был, однако число видов даже хорошо населенного водоема невелико сравнительно с количеством видов, живущих на соответствующей площади суши.». Дарвин даже подсчитывал количество семян, содержащихся в иле водоёмов и почему-то сделал вывод, что водные растения быстро распространятся по всему миру. Увы. Современные учёные главными факторами, ограничивающими распространение водных растений, стали считать засолененностъ и минерализацию водоемов: «Так, в Крыму отсутствуют обычные желтые кувшинки, белые водяные лилии (Nymphaea alba), хотя водоемов там очень много. По исследованиям Попова (1940) кувшинки отсутствуют и на крайнем юге Казахстана, в Средней Азии и Монголии. Поляков в степном Казахстане, в окр. Акмолинска, отмечает, что при наличии в воде солей в количестве больше 2 г на 1л встречалось 4—5 видов растений, при количестве солей 0,2—1,5 г на 1л число видов колеблется от 5 до 13, а при почти пресной воде (меньше 0,2 г на 1 л) число видов равно 15.» Получается, что вода из-за минералов является агрессивной средой для зелёной части растений и им приходится защищаться, допустим от вымывания из клеток необходимых в них солей, а это тоже энергозатраты. Может дело и не в энергетике, а в чём то другом, утверждать не берусь. Огромное Рыбинское водохранилище, тысячи кв. километров, по-колено воды, казалось бы – рай для растений. Не заселяют! Изредка рдест можно встретить. |
|
|
05/05/2011 23:03:36
#1421644 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
Огромное Рыбинское водохранилище, тысячи кв. километров, по-колено воды, казалось бы – рай для растений. Не заселяют! Изредка рдест можно встретить. e99 Отвлечемся от основной темы... С ним беда, скорее всего наша, рукотворная. 50 лет тому назад очень даже ничего было - мне нравилось, когда я целый год жил под Рыбинском, на берегу. Браславские озера, Селигер вроде всё еще достойно выглядят. К теме: да, соленость и т.д... Моё мнение дилетанта: это частные проявления слабой буферности пресной воды - чрезвычайно тяжело растительности жить в условиях таких сумасшедших колебаний рН. Задумался: а рыба может, даже бОльшие колебания выдерживает, мигрирует из соленой в пресную и наоборот... |
|
|
06/05/2011 10:19:10
#1421782 Нравится e99
|
|
|
|
Премодератор, Советник
 |
Растения лучше растут на воздухе, это мнее энергозатратно. |
|
Во-первых, это биогенные элементы. Как ни странно, потребность у растения в кислороде и водороде наибольшая. Объясняется это тем, что растение примерно на 90 % состоит из воды, то есть из CО2 и Н2 в соотношении 8:1. Если брать соотношение всех макроэлементов, то получается, что масса сухого вещества углерода (С) составляет 45%, кислорода (О2) 42 % и водорода (Н2) около 7%. Минеральные элементы, в числе который азот и калий примерно 6%. Ни один элемент питания не может быть заменен другим (так называемый принцип незаменимости питательных элементов). На воздухе у растения есть практически неограниченный доступ к макроэлементам С, О, Н. Поэтому на воздухе у растения основная задача - удержание влаги (Н2О). При этом питание у растения преимущественно корневое. |
|
|
06/05/2011 11:48:09
#1421822 |
|
Постоянный посетитель
|
|
Button
Это каким образом растение испытывает недостаток Н, если основная масса Н поступает из одной из главных реакции фотосинтеза - фотолиза? |
|
|
07/05/2011 00:08:51
#1422276 Нравится AlexAlex
|
|
Премодератор, Советник
|
|
сообщение михаиха Странно, что вы не выделили незаслуженно пропущенный мною кислород, который там тоже должен быть. Ну, если по кислороду нет вопросов... Мы же говорим о водных растениях. А вода это положительно заряженные ионы водорода (Н+) и отрицательно заряженные гидроксильные ионы (ОН-). Показатель рН это соотношение этих двух видов ионов в воде. Кислая вода содержит больше ионов водорода, щелочная вода содержит больше гидроксильных ионов. Фотосинтез водных растений наиболее эффективен при рН где-то между б и 7,5. Чем сильнее изменение этих параметров в большую или меньшую сторону, тем сильнее процесс затухает. Значение рН это сокращение от латинского названия "вес водорода". Изменение на одну единицу означает увеличение перевеса кислот или щелочей в 10 раз. Еще это десятеричный отрицательный логарифм от значения концентрации ионов водорода. В общем, непосредственное отношение, а точнее влияние рН на потребление ионов водорода в составе воды водными растениями прослеживается. Относительно фотолиза. Например, реакция фотосинтеза начинается с того, что свет, попадая на хлорофилл сообщает ему достаточное количество энергии, такое количество, что способно *оторвать* электрон, и хлорофилл отдает один электрон, после чего окисленная форма НАДФ(+) захватывает электроны и протоны, восстанавливается и превращается в НАДФ-Н2(1). После этого в результате фотолиза образуются электроны, Н+ и О2 (2), электроны замещают утраченные электроны хлорофиллом на первой стадии. Протоны же (Н+) накапливаются для последующих стадий. То есть электронная «дыра» в молекуле П680 (это димер хлорофилла, с поглощением волны 680 нм) потерявшая электроны действует, как сильный окислитель и отнимает электрон от воды (2). Вода диссоциируют на протоны и кислород. Есть мнение, что оба процесса (1) и (2) происходят одновременно, но последовательно или параллельно? Если последовательно, то откуда берутся восстановители в виде протонов. В общем, если поясните было бы здорово.
|
|
|
07/05/2011 15:23:33
#1422473 Нравится AlexAlex
|
|
|
|
Постоянный посетитель
|
|
|
При линейном фотопереносе электронов используются кванты света и Н2О. В результате отрыва электронов под действием света (фотоокисление) соответствующие молекулы воды распадаются, образуя протоны и О2. Этот кислород, освобождающийся при фотосинтезе, происходит из Н2О, а не из СО2: 2Н2О + свет = 4е + 4Н+ + О2  Освобождение протонов при фотолизе Н2О уравновешивается использованием их при образовании NADP x Н + Н.В фотореакции II (в ФСII) и фотореакции I (в ФСI) электроны последовательно два раза поднимаются "в гору", каждый раз за счет энергии одного кванта света - эндергонические процессы. На промежуточном этапе они спускаются "под гору" - экзергонический процесс, при этом образуется АТР. Донор электронов Н2О отдает электроны переносчику электронов Z (Mn-протеиду), от которого они через пигмент-680 переходят к акцептору электронов в ФСII - "гасителю" Q неизвестной химической природы (фотореакция II).Следующий переносчик электронов пластохинон (Pq) в химическом и функциональном отношении сходен с убихиноном и, так же как и последний, растворен в липидной фазе мембраны. Далее идет цитохром-В559-железопорфирин. Как и все цитохромы, он является компонентом частиц ФСII, тогда как цитохром f и, вероятно, пластоциамин (Pc-Cu-протеид, переносящий электроны) находятся в электронно-транспортных частицах тилакоидной мембраны. От Pc электроны через пигмент-700 передаются еще неизвестному акцептору электронов в ФСI - веществу Х (фотореакция I) и далее ферредоксину (Fd-белку, содержащему железо и серу), приобретая весьма высокую энергию, так как Fd обладает чрезвычайно низким окислительно-восстановительным потенциалом. Затем флавопротеид в качестве кофермента осуществляет перенос электронов на NADP. К описанной линейной цепи фотопереноса электронов относится еще ряд компонентов неизвестной химической природы.Pq, Fd и NADP переносят не только электроны, но и водород (е- + Н+). Таким образом, протоны используются при восстановлении Pq и Fd и освобождаются при окислении Н2О и Pq. Окислительно-восстановительные системы, по-видимому, расположены в тилакоидных мембранах, так что потребление Н+ происходит на внешней стороне, а освобождение - внутри тилакоидов. Это протонный насос, приводимый в действие электронами. Создающийся при этом градиент концентрации протонов заставляет мембранную АТРазу синтезировать АТР. А теперь по поводу кислорода.У атмосферных растений весь О2 образовавшийся при фотолизе является побочным продуктом и выводиться из растительного организма, а вот у водных растений из за ограниченного доступа к оному всё обстоит иначе.Кислород не выносится во внешнею среду, а накапливается в специализированной ткани и только после переполнения её выноситься - так называемый "пёрлинг". От Модератора: поскольку тут имеется прямое цитирование, то вот ссылки на источники: http://www.medkurs.r... Изменено 8.5.11 автор Button |
|
|
08/05/2011 01:05:40
#1422784 Нравится Sebbb
|
|
Постоянный посетитель
|
|
Простите, прощёлкал. |
|
|
08/05/2011 09:39:01
#1422836 |
|
Премодератор, Советник
|
|
сообщение михаиха Кроме этого есть фотодыхание и эффект Варбурга, почитайте последние исследования, что интенсивность дыхания растения во время темного времени суток от общего газообмена составляет не более 7%, в то время, как во время фотосинтеза около половины приходится на кислород. Другими словами растение поглощает не только углекислый раз во время фотосинтеза, а успешно строит соединения *заменяя* кислородом углекислый газ. Крайне интересно.  Изменено 8.5.11 автор Button |
|
|
08/05/2011 09:51:04
#1422842 |
|
|
|
Постоянный посетитель
|
|
Button
Ого, а можно сылочку? |
|
|
08/05/2011 17:16:13
#1422988 |
Загружаю
форму....
