|
Посетитель
 |
Качество воды и частые подмены (страница 2) |
|
Здравствуйте, господа дискусоводы. |
|
|
03/05/2011 12:22:39
#1419865 |
|
Посетитель
|
|
сообщение yegor17 1. ТО что дешевле -согласен. Но по времени, экономнее обойтись без частых подмен. 2. Правильно ли я Вас понял, что ключевым фактором является уровень органической загрязненности, а на уровень нитратов можно не обращать особого внимания? (в разумных пределах конечно). 3. Мы просто не озадачиваемся этим в пресных аквариумах. Считается что нам нужен нитрат как продукт конечного "обмена". Его мы всегда сможем вывести подменами, или растения сожрут. 4. Метод водки эффективен и в преснике. Но я отношусь к нему с опаской - шаг в сторону - и получаем смертельную концентрацию нитрита. 6. Объем достаточный. Но как я понял, никакой объем в случае с дискусами не избавляет от частых подмен или протоки. |
|
|
04/05/2011 08:13:47
#1420417 |
|
|
|
Посетитель
|
|
сообщение Самвел_К. Я не соглашусь, что работает плохо. Да, приходится подождать и повозиться. В теории суть процесса одна -что в живых камнях, что в такой керамике. На практике- я попробывал - вроде как нормально (делаю оговорку, поскольку экперимент не чистый).... ДА, я переношу некоторые принципы. Насколько я понимаю, они универсальны. Процессы о которых мы говорили существуют и в море и в дискусятнике. Есть еще какие-то? ЧТо иначе? Я не спорю, и не отстаиваю свою точку зрения. Я просто пытаюсь разобраться что называется "до печенок". Кстати по мини-море. Весьма четко замечен тренд - даже мини море обрастает со временем всем оборудованием (пенником, автодоливом) - и идеология мини как она изначально придумывалась по аналогии с пресниками - подмены, уходит.... Фактически мини становится просто мини морским аквариум со всей аттрибутикой. Оставив в стороне вопросы о качестве оборудования для мини, мини превращается в уменьшенную копию макси  Я не наставаю на своих гипотезах. Я уважаю эмпирический опыт. Тем не менее я пока не нащупал "жилку" - что конкретно плохого в воде приводит к плохому самочувствию рыб. Например, если доступные нам тесты покажут что вода практически идеальна, это будет достаточным основанием, чтобы не производить частых подмен? Или есть нечто неопределяемое нами? Или просто есть фактор -как иллюзия большего объема, который создается частыми подменами или протокой? |
|
|
04/05/2011 08:39:44
#1420423 |
|
Постоянный посетитель
|
|
сообщение OlegB Практика показывает, что при любом объеме и самой мощной фильтрации, регулярный приток свежей воды сильно улучшает рост и самочувствие дискусов и гидробионтов вообще. Мы не можем замерить всю химию воды, а она еще и меняется в зависимости от условий в акве. В акве накапливаются вещества которые можно вывести только разбавлением (подмены) |
|
|
04/05/2011 14:38:38
#1420607 |
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
 |
|
1.Здесь большая разница, между подменами в море и дискусятнике, т.к. все проще, без соли, перемешивания, баллинга и т.д....открыл кран - слил, открыл кран - залил...а если немного автоматизировать, то вообще тратить время не надо....В настоящее время у меня включена постоянная "ленивая протока"(может 10-15% в сутки), а подмены, происходят автоматически всего ишь раз в месяц (тоже 10-15% уже и не помню), да и то только для того, чтобы промыть шланги, префильтры, отстойники в системе...Так, что в устоявшейся системе, со взрослыми дисками, (опираясь на показания нитрат и фосфат)достаточно ленивой протоки и легкой сифонки раз в месяц.ИМХО. 2.Совершенно верно, только и фосфат нужно тоже мониторить...я придерживаюсь нитрат не более 15ррм, но и до 30ррм допустимо и фосфат не более 0.4ррм... 3.Если есть растения, то при правильном балансе, нужном освещении, возможно и отсутствия нитрата и его придется еще и добавлять ))) я не добавляю, а кормлю хорошо. 6.Вкратце я выше это упомянул..Вообще ориентируемся на нитрат, фосфат...есть превышение нормы, делаем подмену/сифонку и т.д...если нет, то зачем ее менять...но освежать обязательно. Вот aisel правильно подметила о притоке свежей воды, возможно в ней есть микроэлементы, необходимые для дискусов... |
|
|
04/05/2011 16:38:13
#1420645 |
|
Постоянный посетитель
|
|
сообщение yegor17 Это еще одна сторона вопроса. Делая подмены осмосом вы принудительно удаляете из воды все (почти все 96-99%)вещества. Но для нормальной работы органов, гидробионтам (и животным вообще) необходимы некоторые элементы. Найти баланс искусственно гораздо сложнее. Разумно брать наилучшее из возможного. Изменено 4.5.11 автор aisel |
|
|
04/05/2011 17:37:07
#1420680 |
|
|
|
Посетитель
|
|
сообщение aisel Здравствуйте. Судя по аватарке, именно к Вам я собирался ехать за дискусами в свое время Ну вот и возник таинственный "фактор зю". Немного в другом контексте я читал про него у кого то из старых авторов (по моему Ильина). А вот фразы "В акве накапливаются вещества" достаточно, чтобы принять её на веру (Бог создал землю), но к сожалению, она не добавляет никакой ясности. Что же это за бозон Хиггса такой, о котором все говорят, но никто его не поймал и не описал? А точнее что это за вещества? Почему их можно вывести только разбавлением? |
|
|
04/05/2011 18:56:19
#1420727 |
|
Посетитель
|
|
yegor17 Что такое подмены в преснике я представляю...  каждые выходные этим занимаюсь. У вас организовано что-то типа, или даже не что-то типа, а протока. У меня её не будет однозначно. Про микроэлементы вроде бы и верно, с другой стороны нам ничего не мешает их добавлять. Примеры -опять же море, где подмены раз в месяц, но микроэлементы добавляют регулярно. я в пресник вношу комлекс микроэлементов после каждой подмены. Да и маловерояно как-то что за неделю возникнет какой-либо ощутимый дефицит. Изменено 4.5.11 автор OlegB |
|
|
04/05/2011 19:02:35
#1420732 |
|
Посетитель
|
|
сообщение aisel О роли микроэлементов в жизнедеятельности организмов, я как врач, представление имею. Хотя данный вопрос в отношении рыб изучен недостаточно. Симптомы дефицита известны лишь для некоторых макро и микроэлементов. В остальном -его либо не бывает, либо мы не можем его диагностировать. В самом начале я говорил про осмос с постминерализацией. И продолжаю думать, что удалив все нужное и ненужное (даже вредное), а потом добавив только нужное - мы приносим скорее пользу чем вред. Я не верю в то, что в воде которая течет из под крана существует некий баланс. Вредные примеси -да. Полезного -чаще всего дефицит. Я понимаю, что вопросы сложных систем, к которым я отношу и аквариум, непросты. Есть только некие общие фразы, напоминающие учения о "космических энергиях". Тем не менее, из той конкретики, что мы здесь выяснили, можно сделать следущие выводы. 1. Практика проток и подмен прочно вжилась на основании эмпирического опыта, что так лучше. С опытом сложно спорить и аргумент почти неубиенный. ТЕм не менее ответ для тех, кто не хочет -не может это практиковать - вероятность успеха мала, все на свой страх и риск. (статистики опять же нет -возможно что и без подмен/протоки количество успехов/неудач не отличается). 2. Индикаторами благополучия (до сих пор мне не ясно следствие это или причина -скорее следствие) - являются нитраты и фосфаты. Причина -уровень органической загрязненности. Поэтому смысл наших действий -либо удалять либо ускорять переработку органики до конечных простых минеральных веществ. Изменено 4.5.11 автор OlegB Изменено 4.5.11 автор OlegB |
|
|
04/05/2011 19:11:06
#1420738 |
|
|
|
Постоянный посетитель
|
|
сообщение OlegB Искренне сочувствую вашему "фактору зю" Первый же запрос по составу воды выдал этот список http://www.dioxin.ru... не думаю что год написания этого документа изменит что то в химии. Это все может (даже одновременно) содержатся в воде. И если вы желаете быть дотошным, можете заказать исследование вашей воды конкретно, даже по каждому пункту Мне есть на что тратить время и силы кроме этого. Примерно такие же списки можно найти по лечебным минеральным водам. Что их этих списков вы считаете важным, а что нет, и соответственно решите добавить или отобрать у рыб? Это не первая тема здесь типа:-" Я вас спрошу как надо, но сделаю все равно как хочу" Удачи! |
|
|
04/05/2011 20:45:57
#1420817 |
|
Посетитель
|
|
сообщение aisel Спасибо за сочувствие, но список, который Вы привели это ПДК - то есть предельно допустимые концентрации вредных веществ (ядов) в питьевой воде (воде для хозяйственных нужд). Цель этого списка не раскрыть химиечский состав воды, а определить ту концентрацию ядов, упортребление которых не скажется существенным образом на здоровье потребляющего оную воду. Отвечая на Ваш вопрос, что считаю важным и что нужно забрать, Скажу - все что там есть - яды, разделенные по калссам своего ядовитого действия. Поэтому я их добавлять не хочу, а отобрать хочу все. Мне не надо исследовать воду на яды, сколько их там не очень уж и интересно, гораздо продуктивнее будет соответствующим образом провести водоподготовку (к слову о нелюбимом Вами осмосе). Я очень рад, что Вы заняты, и Вам есть на что потратить силы. Напрмер, сравнивать список ядов и состав лечебных минеральных вод. Очень хорошо, что эта тема не первая, дай бог и не последняя. Я только Вас не спрашивал как надо. Я спросил только про воду, что в ней не так, почему её надо так часто менять.. Вы же решили меня чему то научить, например определять ПДК и состав минеральных вод. Некоторые люди не боятся давать конкретный ответ (в том числе - "Я не знаю")- за что им большое спасибо, и всяческое уважение. Некоторые неприменно желают кого-то чему то научить, не вникая в суть. Тем не менее, Ваша практика является лучшим критерием истины и поэтому Вам всего хорошего также. |
|
|
04/05/2011 21:48:40
#1420868 |
|
Модератор , Советник
 |
|
сообщение OlegBА я не только так думаю....но и делаю :
|
|
|
04/05/2011 21:54:57
#1420874 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
сообщение Galashev.SergeyСергей, пардон, но не говори глупостей...что ты можешь добавить для дискусов в воду или в корм, для компенсации необходимых микро...или вы с травой, вообще о дискусах забыли....Или вы уже знаете "секретноингрииентную"добавку..... |
|
|
04/05/2011 22:24:21
#1420897 |
|
Посетитель
|
|
yegor17 ну почему же глупости..... Взять к примеру preis-discus-mineralien... почитайте-посмотрите |
|
|
04/05/2011 22:41:22
#1420913 |
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
OlegBВозожно.Но чему именно это?Почему не другое?Кто то продержал на этом выводок дискусов и получил от него потомство?То то возьмется проводить эксперимент на свей рыбе?Есть мнения и опыт, то это именно то, что нужно и что это лучшее из предлагаемого?А цена? Давайте перестанем изобретать велосипед, с подачи какого то маркетолога, который может и дискуса видел только на картинке(утрирую)... Это хозяйство я видел и пытаюсь проанализировать все увиденное, подмену там никто не отменял, про параметры воды все там написано.... http://www.danziger-... Вот еще читайте http://aqualink.nm.r... ....травники блин....((( Изменено 4.5.11 автор yegor17 |
|
|
04/05/2011 23:22:49
#1420950 |
|
|
|
Посетитель
|
|
yegor17 Егор, если я и изобретаю велосипед, то только для себя... Я не пропагандирую его и не махаю флагами. Я благодарен вам с Сергеем, поскольку именно вами была высказана хоть какая-то конкретика, а не учения африканских вуду о космических энергиях. Тем не менее наш спор бесполезен, потому что у меня нет опыта в содержании дискусов, а вы не рассматриваете серьезно иные варианты, отличные от прижившихся и оправдавших себя технологий. Если я приму решение, что заведу дискусов, я честно отпишусь о своем опыте - потенциальная неудача конечно неприятна, но злорадство со стороны не пугает совсем. У меня нет узконаправленного мышления. Я создавал морской аквариум с серьезными отступлениями от действующих догм и правил. Ничего выдающегося я не создал, но в общем все получилось удачно (на форуме аквалого кто-то сказал, что у меня хорошая карма ). Поэтому вопрос давайте считать закрытым. Часть ответов я получил. И спасибо за ссылки. Бегло пробежался. поизучаю поподробнее. |
|
|
04/05/2011 23:42:12
#1420965 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
 |
|
|
Олег...)) |
|
|
05/05/2011 05:13:52
#1421006 |
|
Модератор , Советник
|
|
сообщение yegor17Вообще, трава(на мой взгляд)-хороший показатель благополучия в акве... не говори глупостейСогласен, у меня нет возможности внести все-все элементы, необходимые для роста дискуса...Но....проводя эксперимент по переходу на чистый осмос с внесением солей и микро, я гарантированно избавляюсь от "выходок"водоканала, и всего того "добра", которое льется из наших кранов(причем у всех разное)... |
|
|
05/05/2011 07:21:14
#1421020 |
|
|
|
Посетитель
|
|
сообщение Самвел_К. Самвел, при всем моем уважении, интерпретировать мотивацию других людей дело рискованное и неблагодарное. Игры по типу "Я знаю что ты думаешь" по жизни непродуктивны, поскольку приводят к печальным событиям, начиная от небольшого непонимания и заканчивая жизненными трагедиями. Я Вас услышал, и повторяться не буду. Правда дилемма остается (в моем сознании по крайней мере)-почему Самвел советует держать взрослых дискусов при обычном режиме подмен, а Егор, например, пользуется протокой. Меня интересовал смысл предпринимаемых по такому случаю действий. Здесь мое мышление так устроено (сказывается занятия наукой), хочется докопаться все таки, чтобы все выстроилось в какую-то логическую цепочку, без излишнего тумана. Хочется понимать процессы не на уровне - я делаю так, потому что мне сказали, а потому что я понимаю зачем я это делаю, и соответсвенно могу осознанно управлять процессом. Причем я понимаю не только конечную цель (чтобы росло, цвело и пахло), но и механизм, факторы которые способствуют или препятсвуют достижению этой цели. Я думаю, при таком уровне понимания и я буду чувствовать себя спокойно и уверенно, и рыбам будет неплохо. П.С. Подростков не будет, если будут, то относительно взрослые особи. |
|
|
05/05/2011 08:37:05
#1421045 |
|
Постоянный посетитель, Кандидат в Советники
|
|
OlegB Самвел похоже прав. Вы изначально в своей теме поставили целью узнать возможность содержания дискусов в отличных от условий принятых дискусоводами. За основу взяли только качество воды и решили на этом обойтись. Это заблуждение. Дискусятник это некий баланс условий, при этом вода конечно важный параметр но важна совокупность параметров и условий. Почему собственно я вас и спросил "А что в вашем понимание дискусятник?". А в вашем описание это выглядит как очередная авантюрна и не вызывает у дискусоводов, особенно у опытных, интереса. Дополнительно, это не практично, не бюджетно и в итоге идея окажется неблагодарная, так как выдающихся результатов вы не получите. Что касается вопроса "...какие вредные вещества мы выводим ...?, то здесь ответ простой, вам как врачу это должно быть понятно. Из воды выводятся вещества отравляющие организм или блокирующие в той или иной степени процессы жизнедеятельности организма в целом. К таким веществам относят: аммиак, нитрит, нитрат, фосфат, хлор, оксиды железа и т.д. и т.п. Все они перечислены в ПДК и являются в определенной концентрации ядами, Aisel вам все правильно написала. Я тоже думаю что это далеко не полный список, коллеги если что подправят и дополнят, но аквариумисты борются в основном с перечисленными. Можно ли подменивать раз в неделю, да можно при определенных условиях. Вам нужно сбалансировать аквариум так, чтобы концентрация, например нитратов и фосфатов была минимальной. Как пример, можно на большой объем посадить одну рыбку и кучу растений потребляющих нитраты и фосфаты взвешенные в воде и забыть про подмены. Но вы же хотите дискусятник, тогда так не пойдет. Вам нужно создать правильную по численности и размеру особей стаю на объем вашего аквариума и соответственно если вы хотите чтобы они росли и радовали вас своим хорошим самочувствием, вам надо их кормить комплексным кормом (фарш) минимум два раза в день, а это уже "свинарник". Соответственно, чтобы все происходило естественным образом, вам в аквариуме надо будет запустить целую экосистему. Если нет тогда альтернатива только одна, подмены. Я бы советовал по 20-30% в день или 2-3 раза в неделю процентов по 40% желательно плавно. Спросите как я определяю, когда пора менять, да по внешнему виду и активности. Да, раньше я пользовался тестами, но это в прошлом... Что касается качества воды для подмены, то годится водопроводная с предварительной механической и угольной очисткой. Не надо осмос минерализировать, это излишнее шаманство, хотя если вам это нравится, то... Да, и аналогия с морем неуместна, так как тот же пенник сделан для того чтобы убрать из воды не разложившиеся протеины, что в дальнейшем снижает последствия не завершенного азотного цикла, и сделано это только из-за того что соленую воду очень трудно и дорого каждый день готовить для подмены, а в идеале конечно хорошо и море подменивать. Да так, чтобы скимер выкинуть Мое мнение по поводу всяких наполнителей для фильтра, это от лукавого. Я вам могу сказать на примере угольного наполнителя для фильтра. При таком количестве взвеси в аквариумной воде он перестанет эффективно работать через неделю. Озонатор и УФ нужны по сути только при лечении, каждодневное их использование не требуется, я так думаю. Я вообще ими не пользуюсь. Изменено 5.5.11 автор Товарищ |
|
|
05/05/2011 13:23:57
#1421255 |
|
Посетитель
|
|
сообщение Товарищ Самвел всегда прав))) Он также прав в том что я обязательно что-нибудь отвечу.
Слушайте, ну откуда Вы все это взяли? Откуда Вы знаете все о моих мотивах и заблуждениях? Давайте обсуждать то, что есть, или не обсуждать -тут никто никого не неволит. У меня был вопрос про качество воды, но из этого не следует, что не рассматривается другое - а точнее аквариум как система. Это все равно что приходите ко врачу с насморком, а вас к проктологу, ну так напомнить, чтобы жизнь медом не казалась.
У меня нет претензий на Выдающийся результат. Я хвастать ни перед кем не собираюсь. Мне как бы для души, для себя, чтоб меня устраивало. И для начала решить -смогу или нет. Но это уже не тема для обсуждения.
Я Вас позволю себе поправить, если не возражаете. Мы не выводим подменами Аммиак и нитриты (в нормальных условиях), а также хлор и оксиды железа. Остаются все те же нитраты и фосфаты и возможно некие вещества которые мы назвать не можем -фактор зю.
Ну а вот в этой фразе пожалуй заключено все( в купе с отредактированным предыдущим абзацем), что хотелось бы услышать. Спасибо. |
|
|
05/05/2011 14:59:50
#1421317 |
|
|
|
Посетитель
|
|
OlegB Тему пора закрыть на прищепку Что называется -я наелся. Скрещивать шпаги с матюками готов продолжить в личке. Сергею готов выслать специальную соль экспресс почтой в Мурманск (это -не шутка). В продаже прейса нет, Есть HW, тропик марин и кент марин. Готов сделать за свой счет за подробный отчет об эффективности или неэффективности применения. Если нужно - пишите в личку, договоримся. Спасибо всем еще раз. |
|
|
05/05/2011 15:19:31
#1421328 Нравится Galashev.Sergey
|
|
Модератор , Советник
|
|
сообщение OlegBНе первый раз встречаю такую отзывчивость! Действительно очень приятно, большое Вам СПАСИБО за беспокойство!  Скоро отпускной период, планирую заехать в Москву за необходимыми покупками... изв. за оффт. |
|
|
05/05/2011 15:39:55
#1421345 |
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
сообщение OlegBДаже плохой результат, это уже результат и кому то он поможет.Но я надеюсь, что все получится, искренне желаю удачи. |
|
|
05/05/2011 15:51:26
#1421359 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
сообщение Galashev.SergeyОткровенно, я за выходки забыл...Но установив 3х ступенчатый фильтр, думаю он мне поможет в этом. Сергей, помню твою ситуацию, и помню, что ты нашел в осмосе выход из нее(но не ля всех, это оптимальный выход), пусть это будет действительно так, и я паникую...Давай подождем, посмотрим, а потом будем делать выводы. |
|
|
05/05/2011 16:02:36
#1421367 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
|
Я тоже вам желаю удачи в вашем эксперименте! )))...правда-правда! ) |
|
|
05/05/2011 16:07:53
#1421372 |
Загружаю
форму....
