|
Посетитель
 |
Откуда берутся бактерии? (страница 2) |
|
Приветствую. |
|
|
16/11/2011 22:45:05
#1516092 Нравится kiakeb
|
|
Завсегдатай
|
|
сообщение Чейз Нет. Я не ошибся не в чем  одна бактерия не способна полностью осуществить весь цикл переработики, это будет симбиоз из Разных видов бактерий пусть и гетеротрофных и численность ведущих(осуществляющих основную деятельность) будут определять численность и состав остальных симбиотов(в зависимости от внешних факторов) и подавлять деятельность конкурирующих видов... Про "пробирки" уже написал-что тема отдельная. С уважением. |
|
|
17/11/2011 13:46:11
#1516395 |
|
|
|
Завсегдатай
|
|
сообщение Bazilio Вы можете спросить у Вашего) ...нормальный ответ имхо, потому как ни кто другой Вам не ответит Точно! Изменено 17.11.11 автор Sovel |
|
|
17/11/2011 13:47:38
#1516396 |
|
Завсегдатай
|
|
сообщение Bazilio Рад за Вас, но я имел в виду создателя эти бактерий... |
|
|
17/11/2011 13:56:04
#1516403 |
|
Свой на Aqa.ru, Экспериментатор, не повторять!
|
|
сообщение Sovel В нормальных условиях, они не явля.тся конкурентами и не подавля.т друг, друга. Скорее они заменя.т при необходимости, занимая нишу при различных условиях. В обычной жизни, они параллельно живут. Особенно если участь, что л.бимые, в присутствии большого кол-ва органике буксу.т, в отличие от гетеротрофоф нитрификаторов, которые "сидя" на органике доводят дело до нитрата.У каждого свои цели. гетеротрофые нитрификаторы не конкуриру.т с подрывом монополии автотрофов. Суть в том, как я понима., у каждого своя работа. Т.е. каждый сверчек, знает свой шесток. Гы..это только у аквариумистов, продвинутых, все зациклено на фильтре и "запуск" состоялся, когда нитрат пошел и значит образовалось биоравновесие, которого там и в помине бывает еШе нет и когда образуется, ни кому не известно. Главное тестами обзавестись, ну, что бы поговорить было о чем....... |
|
|
17/11/2011 16:52:29
#1516487 |
|
Завсегдатай
|
|
Чейз В нормальных условиях ИМХО конкурентами в таком случае будут патогенные(не желательные в аквариуме) организмы не обязательно автотрофы, автотрофы (нитрификаторы в т.ч.) как раз могут быть в симбиозе с гетеротрофами, многие гетеротрофы более устойчивы к неблагоприятным условиям например низкому Рн, видимо поэтому Вы уделяете им внимание в стабильностиустойчивости среды... а тесты(аммоний, нитрит, нитрат) в принципе показывают(на сколько могут) "химический след" деятельности бактерий перерабатывающих органику, возможно кому-то это необходимо или интересно просто. |
|
|
17/11/2011 18:49:54
#1516537 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Экспериментатор, не повторять!
|
|
Sovel Мы здесь именно о нирификаторах и говорим. |
|
|
17/11/2011 20:52:54
#1516617 Нравится kiakeb
|
|
Постоянный посетитель
|
|
сообщение ЧейзНе затруднит ли вас обосновать свое мнение по поводу нитрификаторов-гетеротрофов? Это как то не согласуется с немногочисленными научными данными о природе "трофности" нитрификаторов в аквариумах. |
|
|
17/11/2011 20:57:02
#1516623 |
|
Свой на Aqa.ru, Экспериментатор, не повторять!
|
|
сообщение flax Что конкретно обосновать? добавл., это не мое мнение и не мнение вооб.е, это и есть научные данные. Может названия родов гетеротрофоф участву.Ших в нитрификациии или что? Сорри клавиатура не работает. Изменено 17.11.11 автор Чейз Изменено 17.11.11 автор Чейз |
|
|
17/11/2011 22:05:49
#1516669 |
|
|
|
Завсегдатай
|
|
сообщение Чейз Александр, бактерии колониальные существа, в состав колонии(биопленки) могут входить разные по типам питания микроорганизмы, находящихся в симбиотических связях(таблица типов существования прокариот ) и в зависимости от внешних условий, например типа субстрата, наличия кислорода и СО2 будет и определяться состав колонии, в среде богатой кислородом на органическом субстрате скорее будут преобладать хемоорганотрофы, миксотрофы и хемоавтотрофы, еще раз повторю тип питания будет зависеть от внешних условий, и колония эта будет конкурировать с другими колониями за субстратресурсы, будет подавлять бактерий-комменсалов(условно патогенных) и патогенных организмов, мешающих развитию колонии... Конкуренция гетеротрофоф и автотрофов по типу питания, а не специализации-это как конкуренция пчелы и цветка за воздух, то есть как таковой её нет, и одни без других существовать не могут. О нитрификации нет смысла говорить-она вне конкуренции, конкурируют колонии и если мы создадим условия для роста "хороших", то они будут подавлять "плохих", за счет конкуренции за ресурсы и за счет антибиотических производных симбиотов, как например молочнокислые бактерии подавляют патогенную микрофлору кишечника, но не мешают развитию полезной микрофлоры. В общем я о конкуренции биопленок, а не их составляющих... Все ИМХО) Изменено 18.11.11 автор Sovel |
|
|
18/11/2011 09:35:05
#1516847 |
|
Завсегдатай
|
|
сообщение flax по поводу нитрификаторов-гетеротрофов? ну мы же точно не знаем какая группа микроорганизмов будет преобладать в конкретной среде, не только фильтра(если он есть), а аквариума в целом? "Следует также отметить, что наряду с нитрифицирующими хемоавтотрофными бактериями известны гетеротрофные микроорганизмы, способные вести близкие процессы. К гетеротрофным нитрификаторам относятся некоторые грибы из рода Fusarium и бактерии таких родов, как Alcaligenes, Corynebacterium, Achromobacter, Pseudomonas, Arthrobacter, Nocardia. Показано, что Arthrobacter sp. окисляет в присутствии органических субстратов аммоний с образованием гидроксиламина и далее нитритов и нитратов. Кроме того, может образовываться гидроксамовая кислота. У ряда бактерий выявлена способность осуществлять нитрификацию органических азотсодержащих соединений: амидов, аминов, оксимов, гидроксаматов, нитросоединений и др." источник Изменено 18.11.11 автор Sovel |
|
|
18/11/2011 09:54:33
#1516858 Нравится AlexAlex
|
|
Постоянный посетитель
|
|
|
Чейз, вы называете аквариумных нитрификаторов гетерофтрофами, почему? Потому что в очередной раз закрываете глаза на то, что основными окислителями азота, растворенного в воде, являются хемоавтотрофы? Если речь идет о классических Nitrospira, Nitrosococcus и Nitrosomonas, то это микрофлора, окисляющая азот в виде неорганических ионов, и приставка "гетеро-" для них не подходит. Более того, что присутствие органики, типичной "еды" для гетеротрофов, может до определенной степени ингибировать деятельность нитрификаторов. |
|
|
19/11/2011 00:20:45
#1517385 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Экспериментатор, не повторять!
|
|
flax Чатайте вимательно, что я называ.и не коверкайте мои слова к своему удовольстви.. Что касается интереса, то у меня его вообШе нет, ни к л.бимым ни к другим нитрификаторам, мне на них, как и на азотный цикл плевать. Меня больше заботит присутствие инфузорий различных, в отличии от Ваших бактерий их может и не быть. Что касается Вашего апломба о интересе, так я, а не Вы, име. постоянный контакт с мягкой водой. У меня, а не у Вас есть аквариумы на доливе, где пых 5 и ниже. Где при таком раскладе Ваши л.бимые бактерии если не передохли, так находятся в коме, а аммиак не растет, а нитрат присутствует. Так что, если есть желание поговорить об азотном цикле, и кто там главный по фамилии, найдите себе соответству.Шу. кондидатуру. А мне на уже давно паралельно, т.к. нитрификация вечна и обойдется без моего участия, согласно найденным мной материалам и объяснениям, разумеется не форумным. Был бы кислород с инфузорией..., остальное приложится. А если есть желание продолжить, то в прямом эффире, запустите скажем сотн. литров, с залповой посадкой, в сотн.взрослых рыб, размером с барбуса, сразу. Разумеется без л.бимых массовых подмен воды, колбочек, скляночек, фильтров..... И так, что бы ни одна рыбеха не подохла. Если сможете, то милости просим на разговор. А на нет и суда нет. |
|
|
19/11/2011 00:56:59
#1517395 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
 |
|
сообщение kiakeb Хоть и не в тему, но придётся пояснить. То что вы считаете не правильным, очень часто правильно, а иногда и единственно возможный способ не уморить рыбу. Кипяток и кипячёная вода не одно и тоже. И речь в таких советах не о быстром запуске (в полном смысле), а о быстром получении большого количества воды лишённой лишних газов. По разным причинам бывает так, что аквариум и рыбки появляются одновременно. И используя остывшую кипячёную (или хотя бы нагретую до 85) воду, есть возможность спасти рыбок. |
|
|
19/11/2011 23:10:54
#1517897 Нравится kiakeb
|
|
Свой на Aqa.ru, Экспериментатор, не повторять!
|
|
сообщение Sovel Не заметил сорри. Дело в том, что я и имел ввиду нитрификаци. Типа, все думы сейчас об ней родимой у всех.гы....не моя вина. Если так, то там нет конкуренции. Простите за уверенность, я не «ботаник» но это получается так, да и пишут так же. Flax там нашел типа за что зацепиться, но пропустил разумеется вот это. Цитата--- Гетеротрофная нитрификация преобладает в щелочной или кислой среде, где автотрофные нитрификаторы неактивны (в торфяниках, лесных кислых почвах, высокощелочных, богатых азотом, водных экосистемах). Роль гетеротрофной нитрификации для микроорганизмов заключается в детоксикации избыточного аммония, аминов и продуктов их окисления (замещенных гидроксилами- нов, аминооксидов, нитрозо- и нитросоединений), которые образуются при аммонификации и токсичны в концентрациях менее 1 мг/л.----------------------------------- А если к этому прибавить это Цитата---- Размеры гетеротрофной нитрификации в некоторых случаях бывают довольно большие.. Поэтому исследованию данного процесса и выяснению его значения для гетеротрофных микроорганизмов сейчас уделяют значительное внимание. -------- То можно задуматься. А если к примру еШе припл.совать туда тех же Пурпурных бактерий, которые могут менять квалификации. И заниматься нитрификацией и не только их…….. и амеб. Материалов у меня в достатке накопилось, не во всем разобрался, но … То уже начинаешь понимать, почему аквариумитсика была сотни лет назад. И почему рыбы и большое кол-во на объем живет без фильтров и прочее….вкл.чая и свал пыха как в кислу. Так и Шелочну., сторону. Т.е. у них своя ниша и вл.чение в работу как я понима.. Идет в определенные моменты, а до них их вклад просто меньше. Т.е. в обычных условия благоприятных им, остальные бактеры типа нехотя работа.т. А смешное обвинение Flax на закрытие глаз, смешно именно потому, что я их как раз держу открытыми и понима., что все гораздо сложнее устроено в природе и если бы это было не так, то процессы вымирания были бы постоянны и скоры. . Случись что и пипец. И именно по этому меня интересует все и больше, что касается процессов происходяШих в природе, а не азотный цикл по статье мистера Пупкина. И разумеется не однобокое понимание благополучия моих питомцев, где есть что там главное, а остальное по фиг. Все главное. Особенно на фоне когда господа теоретики говорят о тестах, и их волнует сильно аммиак и нитрит, но так как не зна.т что между ними образуется гидроксиламин и еШе чего то , не менее ядовитого, то мерить это не нужно, типа, это не важно….Главное что бы кост.мчик сидел. Ну как то так имхо Изменено 20.11.11 автор Чейз |
|
|
20/11/2011 21:05:39
#1518450 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
сообщение Чейз Гидроксиламин раза в два менее токсичен чем аммиак. И если я ошибаюсь, пусть меня поправят, у кого свежа микруха: мои остаточные знания микробиологии подсказывают мне, что гидроксиламин "и ещё чего то" образуются внутри клетки нитрификатора. |
|
|
20/11/2011 22:35:16
#1518534 |
|
Свой на Aqa.ru, Экспериментатор, не повторять!
|
|
127 Кроме первой реакции, а именно образования из аммония гидроксиламина, последующие стадии обеспечивают организмы энергией……. Пдк в воде 0,1 мгл 2 класс опасности. И вот это ни чего не напоминает? ------------Гидроксиламин и его соли токсичны; при попадании на кожу вызывают экземы и нагноения, при попадании в кровь переводят гемоглобин в метгемоглобин и действуют на нервные центры…..------------------ Если это фигня не опасная, в то время как например в моей воде получается что, аммиак по сравнении. от гидроксиламина, просто ягненок и нитрит который имеет такое же действие, только с разницей, что он не способен попасть в кровь пока нет поражений каких то, как пишет Ковалев или если соотношение нитрита и хлорида там какое то, то нитрит так же не опасен……то давайте забудем, то что и не знали. И будем мило вести беседы, как там злые аммиаки распоясались, в очередной раз, загубив трех дан.шек в сотне при запуске. При том, что нитрит по тестам в большинстве случаев даже при концентрациях в 3мгл и рыба не реагирует. Здесь не зна. Но Грановский пишет, не помн. дословно, но как то так, нитрит по замерам показывал 3мгл, это соответствовало 0,.. там чего то. Судить не берусь, но тем и здесь таких хватает, нитрит шкалит в десятки раз, а рыбе по барабану. И главное, узна.т когда тесты в руки попадут и в некоторых случаях, случайно, купили тесты и на тебе, срочно аутодафе с заменами 50-80% воды. А рыбы то и не знали, что на тот свет пора. Это так лирика, не совсем понятная мне самому с нитритом. А по сути, я о том, что дури в голове перебор стало, а когда кто то захочет разобраться, а такие на моей памяти были и сплыли, их тут же запресу.т только вот пресовальШики, ни как объяснить все не могут, как же так с кучей рыб, без фильтров и даже с цихлами и не мрут у тех кто в пеШерах сидят и пыта.тся узнать, как там в природе все устроено. А им, не надо, главное, главные бактерии и земля на трех слонах, а кто не верит, на костер пожалуйте…… Ладно забудьте, пусть все живет за счет л.бимых бактерий, они главные и единственные и гидроксиламины не опасны, только аммиаки, а всех инфузорий как тут пишут –нечесть- в унитаз, под УФ лучи их гадов, хлорочкой там полить или еШе чем потравить…. Пусть будет по Вашему, две бактерии, нитрат пошел запуск состоялся, ура! |
|
|
20/11/2011 23:24:10
#1518568 |
|
Посетитель
|
|
Чейз Почитал, очень интересно  . Когда сделал протоку , без всяких навороченных угольных и им подобным фильтрам .Стал экспериментировать с заменами воды. Дошел до того , что один раз вообще забыл закрыть кран . Вода менялась в аквариуме 400 литров на протяжении суток без остановок, со скоростью 100 литров в час . В итоге рыбы не только не отправились в царство нептуна, а наоборот стали куда лучше выглядеть.Не знаю , что в водопроводной московской воде такого полезного Но факт. А с бактериями за это время , точно полный капец. Для полноты картины, "эксперимент "через сутки был остановлен Имхо Изменено 20.11.11 автор пиросмания |
|
|
20/11/2011 23:38:03
#1518571 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
Чейз Вопрос был: покидает он пределы клетки нитрификатора или нет. Если таки нет, то это всё страшилки. Про его токсичность прочитал, и похоже там же. Только это про вещество вообще. Ведь можно и поваренной солью отравиться. ПДК вы привели для гидроксиламина сернокислого, на сколько я понимаю не тоже самое. А вот для такого вещества NH3OHC1 - (не понял что такое, по химии знания тоже остаточные) ПДК для водоёмов 5 мг/л . |
|
|
21/11/2011 00:19:55
#1518584 |
|
Свой на Aqa.ru, Экспериментатор, не повторять!
|
|
сообщение 127 Если проводятся исследования на предмет его в водоемах, то значит влияние его есть, а значит не страшилки. Цитата--- СОДЕРЖАНИЕ И ЛОКАЛИЗАЦИЯ ГИДРОКСИЛАМИНА В ВОДОХРАНИЛИЩАХ И ОЗЕРАХ ЕВРОПЕЙСКОЙ ТЕРРИТОРИИ РОССИИ Е. М. Бикбулатова, И. Э. Степанова, Э. С. Бикбулатов Институт биологии внутренних вод Российской академии наук 152742 пос. Борок Некоузского р-на Ярославской обл. Поступила в редакцию 29.06.2006 г. Проведены исследования по выявлению содержания и мест локализации гидроксиламина в водохранилищах Волжского каскада, а также озерах Ярославской и Владимирской областей. Установлено, что в микроаэрофильных зонах более продуктивных озер интенсивность процессов образования гидроксиламина выше и его локализация не зависит от типа лимнологического объекта (водохранилище, озеро), а определяется кислородным режимом водоема. |
|
|
21/11/2011 10:20:56
#1518713 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
Чейз Ну может не будем трогать процессы фиксации свободного азота, это совсем другое. Здесь то речь о нитрификаторах, и теперь я уже уверен что упомянутое вещество клетку не покидает. Он между прочим и в растениях образуется при восстановлении ими нитрата. Чего ж об этом молчим? |
|
|
21/11/2011 22:00:34
#1519225 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Экспериментатор, не повторять!
|
|
сообщение 127 Он и в человеческом организме образуется и не только он, но и аммиаки. Я не совсеим понима., о чем Вы говорите. Что гидроксиламин не опасен для рыб? Что он не является сильным токсикантом наравне с цианидами, трупными ядами, сероводородом? Что он вроде как обладает способность., разлогаться на тот же аммиак или что попав в организм он так же обладает способность., , при участие гемоглобина образовывать тот же аммиак ? И прочее…. Я не «ботаник» как я и говорил выше, но если мне нужно разобраться, я пыта.сь это делать не закрывая глаза, и не отбрасывая ни чего, чего и Вам и жела., Только как я вижу, за последние 7 лет, кроме страшных аммиаков и домиков для бактерий, говорить то и не чего. Только вот дилемма, мне почему то, на них как то параллельно, что и выразил в теме у меня в подписи - о нересте и ловле корма пруду-. Котору., кстати прочли уже более 20000 человек и цифири все тика.т, что обнадеживает. Может народ будет обраШать внимание не только на аммиаки, а их интерес пойдет дальше. А в прочем Вы правы, не будем, потому что как правило, рыба мочится не одним чем то, а всегда комплексом чего то, особенно на фоне температур и разлога.щейся органике, где того же гидроксиламина сможет образоваться в достатке, как и Ђругих веШеств. Ну а там какая разница, что фигануло по цнс или жабрам....исход один, гы аммиаки загрызли. |
|
|
21/11/2011 23:39:58
#1519304 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
сообщение Чейз Чего непонятного, специально повторил эту фразу. На фиг его тестировать и бояться, если образуется он внутри организма нитрификатора и растения и в воду не попадает. И в растении кстати, он разлагается до того же аммиака, но вот никак и никто не винит растения в его выделении в воду. В общем цепь проста: бактерия съела аммиак - выделила нитрит, другая съела нитрит - выделила нитрат. Все промежуточные вещества остались в теле бактерии. Растение съевшее нитрат, чтобы его использовать, разрушает его до аммиака с тем же промежуточным гидроксиламином и тоже в воду ничего не отдаёт. Сравнение его с другими перечисленными ядами не корректно, ПДК для него в водном растворе мне так и непопалось. В воде образует гидрат, далее диссоциирует, что уже меняет токсичность. Ну а ядовитость сухого вещества и действие на кожу концентрированных растворов это из другой области нежели аквариумистика. Равно как и выяснение через сколько погибает крыса, кролик и собака при приёме вещества внутрь. |
|
|
22/11/2011 03:10:40
#1519370 Нравится Ernest
|
|
Свой на Aqa.ru, Экспериментатор, не повторять!
|
|
сообщение 127 Ну может Вам и понятно, как с медвед.гами, которые прекрасно спарива.тся и по сути один медведь эмигрант, но мне нет. В какой там бактерии кто сидит, не зна. но не понятно и вот почему. Гидроксиламин образуется путем замеШение одного атома водорода в молекуле самого аммиака. И как говорят является побочным продуктом. Поэтому к какой там бактерии он сидит я не зна., но то, что является моШным токсикантом и в отличии от нитрита способен проникать в кровь, через кожу, это факт.То что он накапливается в воде это факт, как и то что может работать и как востановитель и окислитель, то же факт, со всеми вытика.Шими последствиями. Я не химик, но клетка нитрификатора и молекула аммиака, в которой происходит замеШение, для меня разные веШи.поэтому хотите повторять что то мне, запаситесь чем то более аргументированным, а не собственными домыслами, на которые мне...сами знаете что. У меня есть материалы, где он работает как токсикант для рыб и по сути мне паралельно, где он сидит. Разумеется, если кто то, кто действительно это может, докажет обратное.Но этот кто то не Вы. А кто во что верит, мне все равно, религия предмет самого человека. |
|
|
27/11/2011 12:34:29
#1522468 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
Чейз Медведей оставьте для соответсвующей темы, уже чистокровных не осталось. Все переспаривались. Теперь по делу. Посмотрите, что такое периплазма - где и происходит дальнейшее превращение гидроксиламина в нитрит. И гидроксиламин не побочный продукт, а промежуточный. Клетка нитрификатора и молекула аммиака не только для вас разные вещи а разные вообще. Но аммиак для нитрификатора еда, а превращения еды обычно происходят внутри организма. |
|
|
27/11/2011 13:49:12
#1522513 |
|
Свой на Aqa.ru, Экспериментатор, не повторять!
|
|
сообщение 127 Ну и замечательно, значит и аммиак не сташен раз внутри все и он то же. Если Вы думаете, что я придурива.сь с Вами, то глубоко заблуждаетесь. Я вообШе не хочу продолжать тему си.. Но так как периодически происходят не понятки во время того же запуска, то этот вопрос меня интересует. А интересует он Вас, мне без разницы. Объясн., действие его и симптоматика различные с аммиаками. При определенных концентрациях аммиака рыба, бывает, ведет себя не соответству.Ше. При чем я зна., что те концентрации, которые появились, на рыбу не действу.т так, как они реагиру.т. подбитие плавников и хвостов, бывает, то же не в тему. А поведение характерное когда в воде присутству.т какие то не желательные веШества. Но это не аммиакаммоний в таких случаях. Нитрит можно даже не мерить, его нет и быть не может, аммиак подавляет втору., фазу и бактеры л.бимые в обмороке пока. А что там, я не зна. , но для себя хочется понять. Потому что по симптомам и принципом действия похоже на линейку в которой присутствует гидроксиламин. Почему не собира.сь дискутировать, что бы понять?, потому что не скем здесь. У всех крышу посносило от азотного цикла по форумному. А заниматься трепотней, у меня нет ни какого желания. При чем найдутся те, кто, что бы отметится, даже ссылками забросает, как там, аммиаки в нитриты преходят …а оно надо? Поэтому тему о них можно закрывать, она ни кому здесь не интересна. Т.е. не вижу смысла муссировать одно и то же, все равно ни чего путнего не появится.. Так дума., будет понятней. Т.е. мне не нужна теория от скажем химика, пл.вал я на него, мне нужна практическая литература которая отображает картину в целом, в какой то экосистеме при определенных обстоятельствах.. Т.е. опять поясн., мне не нужен кусок оторванного листа растения с губкой, что бы определить, сдохнут 8 маленьких рыбех в 80 литрах или нет, и как там пожива.т пр этом нитрификаторы с выШетом их количественного состава и обморочного состояния. У меня детство давно закончилось, что бы понять вс., эту абсурдность, которая у Вас вызывет умиление почему то. Изменено 27.11.11 автор Чейз Изменено 27.11.11 автор Чейз |
|
|
27/11/2011 17:50:31
#1522625 |
Загружаю
форму....
