|
Завсегдатай
 |
Сайдекс как источник углерода (страница 5) |
|
В этой теме будет обсуждаться только применение Сайдекса в качестве источника со2/углерода/карбогидратов. Опыт реального использования и фото приветствуются! Если вы против Сайдекса и прочей химии, хотите поспорить с теми, кто его использует или рассказать о других методах снабжения аквариума углеродом - пожалуйста, используйте другие темы. Не усложняйте поиск информации для тех, у кого нет предубеждений против Сайдекса и иже с ним. |
|
|
20/11/2011 15:26:48
#1518223 Нравится Cantina
|
|
Завсегдатай
|
|
|
Сайдекс использую переодически уже второй год, покупаю в фирме торгующей мед-оборудованием, ценя порядка 1100 за 5 литров. в 70 литровой банке вывел всю вьетнамку и нитчатку, гораздо реже стал чистить стёкла. из трав сдохла валлиснерия, но и фиг с ней. остальные попёрли активно. СО2 не добавлял. в новую банку добавлял пару раз с макро-удо...эффекта особого нет, но и банка только запущена. лично у меня впечатления только положительные. |
|
|
02/02/2013 13:38:41
#1769446 |
|
|
|
Завсегдатай
|
|
Leonardo46 Вот человек, работает в нии. Химик, аквариумист (бывший). Вот вам статья, часть 1 , часть 2 , часть 3 “Органический” углерод. , часть 4 - Почему растет? . Основные выводы: 1. Flourish Excel=Cidex=ЯД; 2. ГА не может участвовать в пентозофосфатном цикле, а также служить заменой и даже дополнением к подачи СО2, как это предполагают в компании Seachem; 3. Стимуляция роста растений под действием ГА может быть вызвана: 1) частичным нарушением транспортной функции клеточной мембраны растений, запускающей регенерационные процессы; 2) образованием аммония в результате гибели аквариумной микрофлоры. И еще… лично для себя я лишний раз убедился, что панацеи не бывает, лучший способ бороться с водорослями - создать условия для роста растений, поменьше “дергать” систему бесконечно меняя формулы удобрений и пр., а напротив, запастись терпением и делать ни чего, если не понимаешь смысла действия. У автора правда очень продвинутые аквасы были. Возможно в бюджетной банке на пустом гравии как то иначе. з.ы. От себя хочу добавить, поменьше читайте рекламных брошур фирм, а побольше серьёзной литературы. Изменено 4.2.13 автор DeathStalker Изменено 5.2.13 автор DeathStalker |
|
|
04/02/2013 10:26:02
#1770575 |
|
Завсегдатай
|
|
DeathStalker 1. Flourish Excel=Cidex=ЯД; «Всё — яд, всё — лекарство; то и другое определяет доза»  Факт стимуляции роста высших и подавление роста низших глутаровым альдегидом остается фактом. Какие там механизмы действуют меня честно говоря мало интересует, как, впрочем, и при приеме тех же жаропонижающих или чая с малиной при повышенной температуре. |
|
|
04/02/2013 11:35:38
#1770603 Нравится SergayA
|
|
Завсегдатай
|
|
DeathStalker Признаюсь, я лично не определял вещества в водном растворе глута, но мы(с коллегами) проводили спектральный анализ, углерода было много, "светилось" буквально всё.И, кстати, если всё таки читать статью, а не предвзято искать в ней не состыковки, то можно вычитать что сам глут не участвует в обменных процессах в растении, а лишь его продукты.И, кстати, если не представлять себе организм как машину(я как доктор это понимаю), то утверждать что это вещество участвует в типичных циклах неосмотрительно.Разные факторы вызывают в живом организме разные процессы.Например клетка млекопитающего способна получать энергию из разных веществ(белки, углеводы, спирт и тд), таким образом утверждать что спирт никакой энергии не даёт человеку всвязи с тем что он не присутствует в цикле расщепления белка....ну дальше выполняли. Рост-да, за счёт регенерации....если да то мы же все знаем что избытком одного не компенсируешь нехватку другого....где же берётся углерод для строительства клеток, если газа по дропчекеру в акве нет почти?тогда бы листья получались ущербными.И последнее.никто не отрицал гибель микроорганизмов, ,они дают питательные вещества, я опять же писал об этом, если читали, а так же о том, что колонии быстро восстанавливаются, иначе бы при ежедневном внесении началась бы экокатастрофа в акве, а её нет.Замечу, применяю глут длительное время лишь в дозах подкормки.Книжные источники о глуте как источнике углерода(правда вскольз, без какого либо объяснения, но как факт)есть например у Кристель Кассельман. Оттуда я впервые и узнал это.Посмотрите фотки моей аквы....там нет газа, растения здоровы.Скоро будут новые, я там всё переделал, сейчас композиция нарастает))) Изменено 4.2.13 автор Leonardo46 |
|
|
04/02/2013 12:07:32
#1770625 |
|
Завсегдатай
|
|
Kromsator Вы правы, механизмы меня тоже не интересуют, меня интерисуют побочные действия. |
|
|
05/02/2013 07:55:06
#1771071 |
|
|
|
Завсегдатай
|
|
Leonardo46 "...Я не химик ни разу, но я много экспериментировала и старалась понять процессы в аквариуме, наблюдая за ростом растений. В то же время я изучала ботанические материалы, доступные в интернете. Здесь, в этом моем аквариуме, проверочное слово «фермент рубиско активаза». Небольшая цитата из трактата Тропика «Со2 в аквариуме с растениями»: «Высокие уровни CO2 в аквариуме позволяют растениям использовать меньше азота для рубиско, который является самым распространенным энзимом растений. Рубиско — это энзим, который выступает катализатором первого этапа Цикла Кальвина, когда CO2 соединяется с рибулозо 1-5 дифосфатом. Все энзимы состоят из протеинов, которые содержат очень много азота. Следовательно, если при высокой концентрации CO2 нужно меньше энзимов, протеины могут использоваться в других процессах ведущих к образованию новой биомассы.». Так что я просто экспериментировала с этим аквариумом, сделав все чуть-чуть наоборот: много азота в грунте, поддержание воды достаточно чистой от макро- элементов..." Вот цитата из Интервью с Натальей Романович там скейп у нее вообще без испольщования со2, зато есть избыток азота, но правда в грунте. И как не странно за пол года все заросло из 3 кустиков и пучка риччии. Причем концентрации дифузного углерода и избытка азота в грунте там вполне хватило для наращивания такой биомассы. з.ы. на счет научности той цитаты я не в курсе, просто привел ее что бы было ясно чем она руководствовалась. Фото и полный расказ об этом аквы в середине статьи. Leonardo46 C5H8O2 - формула этого альдегида, то что углерод там есть это понятно. Какой смысл делать спектральный анализ если есть формула?  Сделайте спектральный анализ сахара, там тоже есть углерод и будет все светится, и уксуса. Изменено 5.2.13 автор DeathStalker |
|
|
05/02/2013 08:23:31
#1771076 |
|
Завсегдатай
|
|
Leonardo46 "Здесь становится понятно, почему наступила катастрофа в аквариуме с дискусами, когда я резко снизил подачу СО2 из баллона, оставив поступление удобрений на прежнем уровне. Таким образом, внесение ГА не может выступать в качестве альтернативы подачи СО2 в hi-tech аквариумах, в прочем, как и дополнить его." Это из 3 ссылки на статью. Тем не мение факт, у человека была концентрация 30 мг/л со2, он снизил до 20 мг/л, ожидая что ГА слихвой восполнит это "ваше" лимитирование по С. Но чуда почему то не произошло. Объясните мне, вы пишите что ГА отличный источник углерода для растений, но тут он даже не смог восполнить снижение СО2 на 10 мг/л? А вот сам процесс: "Эксперимент был начат со внесения ГА в концентрации 1 мг/л в течении недели. Борода немного сморщилась, что меня сильно обнадежило и я решил увеличить дозу до 2 мг/л – борода сморщилась еще сильнее, но не пропала, тогда я вносил еще неделю по 3 мг/л ГА – борода сморщилась до предела, тогда 4 мг/л ГА, и тебе конец, сказал я себе, и мысленно поблагодарил судьбу, за то что послала мне такое чудодейственное средство. Ведь что же теперь, мечтал я по дороге на работу, экспериментируй сколько хочешь – водоросли всегда можно убить. Но вечером меня ждало серьезное разочарование – дискусы тяжело дышали и отказались от корма, но главное, померла половина стада неонов, и оставшийся вечер я вылавливал их трупы из аквариума…. Я резко снизил дозу ГА до 1 мг/л – борода замерла: не росла и не умирала окончательно… Зато трава росла как дурная… вместо еженедельной стрижки теперь пришлось стричь 2 раза в неделю, с небольшими прополками в промежутках. Тогда я решил так: Бог с этой бородой – уберу руками, но теперь я могу снизить концентрацию СО2 в аквариуме, и облегчить жизнь моим любимым дискам. Сказано, сделано: концентрация СО2 снижена с 30 до 20 мг/л в течении недели, ГА замешан в удобрения, доза внесения удобрений была оставлена неизменной (доза ГА с удобрениями 1 мг/л). Каково было же мое удивление, когда я обнаружил, что растения просто стагнируют, тесты показали резкий рост нитратов, фосфатов и общего железа. Я тут же снизил дозу удобрений, но ситуация не исправлялась (еще 2 или 3 недели). Тогда я решил вернуть все на круги своя, отказался от удобрения с ГА, за неделю поднял СО2 до 30 мг/л…и тут началось…" Статья Я позволил себе выделить основные моенты. |
|
|
05/02/2013 08:59:07
#1771083 |
|
Завсегдатай
|
|
DeathStalker Я про свою статью)))фото приложил, у меня простой аквариум, в описании грунт, про удо писал, концентрация газа низкая, свет хороший, температура 24-26,растения стригу(я про розеточные, длинностебельку особо не держу)регулярно, на выходных отдал 2а полных пакета криптокарин на рынок.Чем вам не пример?Не знаю что у автора статьи случилось, может глут прореагировал с компанентами грунта.может ещё чего, в любом случае у него концентрация была терапевтическая, не забывайте об этом!в малых дозах и человека лечал змеиным ядом или его продуктами распада.Но у меня и у других пользователях кого я знаю проблем с глутом нету.Возможно у автора той статьи и правда вышло плохо, а у меня нет, всё хорошо.Не понимаю почему его опыт вы считаете более авторитетным. Я в общем то не настаиваю вовсе на применении глута.я просто не побоялся попробовать как альтернативу газу и вполне доволен, растёт всё лучше чем с бражкой(пробовал только её).Убеждать в том что это панацея не хочу, это просто углеродная подкормка как и газ(он не панацея тоже, это статья лишь для тех кто готов попробовать вместо пустых споров в интернете.Вы посмотрели мои фото?если да то какие могут быть споры о том эффективен ли глут или нет?Аквариумы мои, фоток могу выкладывать сколько угодно, и со мной в кадре, курские аквариумисты почти все были у меня в гостях, спросите у нас в местной темке, вам подтвердят что и как у меня растёт, что газа нет, что я реально лью глут, покупаю его регулярно через нашего же форумчанина и тд.Не верите всё равно, милости просим в гости 
|
|
|
05/02/2013 09:36:31
#1771091 |
|
|
|
Завсегдатай
|
|
Leonardo46 Дык я и не спорю что может расти и с глутом, просто не из за того что глут является источником углерода. Тема то называется Сайдекс как источник углерода. И я приводил пример что и без глута и без со2 тоже может нарости куча травы. Пример полно, просто пример с Натальей более авторитетный, все таки это не Вася с района Изменено 5.2.13 автор DeathStalker |
|
|
05/02/2013 10:29:35
#1771120 |
|
Завсегдатай
|
|
Leonardo46 Leonardo46 DeathStalker Вот что меня конкретно возмущает. В вашей статье пишут что 1мг/л ГА покрывает 77% потребности растючке в углероде. Автор той статьи тоже так думал, и снизил уровень СО2 на 33%(!), растения начали "вять". Этот эксперемент явно демонстрирует это. Растения росли действительно как бешенные, но стоило только снизить со2 а удо и свет оставить прежние как все загнулось. И замечу что в течении нескольких недель ГА у него с грунтом не риагировал, причем в большей концентрации. |
|
|
05/02/2013 10:39:17
#1771124 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
 |
|
DeathStalker Вот вы привели цитату из интервью с Натальей, которая создала аквариум без СО2, но создала его на грунте ADA. Я лично не видел информации что же в свой грунт Т.Амано добавляет: тот же Кудряшов пытался в своей лаборатории изучить этот грунт. Может в грунте ADA углерода вагон и маленькая тележка. есть соотношение C:N для растений и никакие манипуляции с азотом, шаманским бубном не заставят растение изменить свою физиологию. Аквариумист из Ульяновска Сергей Торопин написал диплом на тему "Возможности регуляции численности биоты в замкнутой экологической системе" Регулировал он численность биоты Сайдексом. Дозировка была довольно большая 30 мл на 100 литров. Ссылка на полный диплом где-то есть в блоге Кудряшова. На основе его диплома появилась статья: http://www.aqua-bota... Хотел бы процитировать выводы: На физико-химические показатели водной среды глутаровый альдегид повлиял следующим образом: -рН среды снижался за счет увеличения количества углекислого газа; -увеличение количества углекислого газа было вызвано большим количеством микроорганизмов; -в первые дни возрастание нитритов, нитратов, аммонийного азота и фосфатов было вызвано резкой гибелью микроорганизмов; затем их концентрация постепенно снижалась за счет потребления их высшими растениями и микроорганизмами. Микрофлора субстрата в меньшей степени подвергалось воздействию сайдекса из-за малой доступности, что к концу эксперимента привело к ее незначительному увеличению. По нашему предположению, наряду с типичными микроорганизмами экосистемы аквариума, гибнут и болезнетворные микроорганизмы – простейшие, что можно использовать для профилактики заболеваний рыб (ихтиофтириоз, бактериальные инфекции); -перманганатная окисляемость установилась на значении около 8 мг*О/л за счет окислительно-восстановительных свойств глутарового альдегида; |
|
|
05/02/2013 12:01:41
#1771158 |
|
|
|
Завсегдатай
|
|
|
|
|
|
05/02/2013 12:09:43
#1771163 |
|
Завсегдатай
|
|
Sebbb Абсолютно согласен! |
|
|
05/02/2013 12:17:40
#1771167 |
|
Завсегдатай
|
|
Leonardo46 Спасибо Sebb за статью, очень познавательная. Теперь возьмем и проанализируем ее. Особенно наглядные 4 графика в конце статьи. Там видно что уровень СО2 начал подниматься на 6-8 день, и достиг максимума в 26 мг/л при стартовом значении в 9-10 мг/л. При дозе сайдекса в 30 мл. на 100л получаем 0.3 млл. Предположим что он весь окислился, из него можно выжать 0,3*0,55=0,165 мг/л СО2, что в 100 раз меньше 16 мг/л прироста СО2. Вам не кажется странным, что в не продуваемом СО2 аквариумом, уровень СО2 увеличился в 2.5 раза? И при этом вы продолжаете настаивать растения растут именно из за углерода входящего в состав молекулы ГА а не из СО2, и это при услови что: "Глутаровый альдегид вступает во взаимодействие с аминогруппой стенки клеток с образованием аминной мостиковой связи." Это из статьи Sebb "...Из литературных данных следует, что ГА широко применяется для фиксации белков (бактерий, растительных и животных клеток) в электронной микроскопии в следствии высокой реакционной способности альдегидных групп ГА по отношению к амино-гуппам белков. Как известно мембрана растительной клетки на ~ 40-50 % состоит из белков, таким образом ГА неизбежно “сошьется” с белками мембраны, тем самым нарушив их транспортную функцию...." Это из статьи Кудряшова. Поэтому я так и не пойму, в чем вызванна ваша уверенность что именно углрод входящий в состав ГА используется клеткой, а не СО2? Причем в статье предоставленной Sebb говорится что: "увеличение количества углекислого газа было вызвано большим количеством микроорганизмов;" Ну и думаю ответ ясен почему растения у вас не росли когда не применяли ГА, банально было меньше со2, питания ну и прямое влияние сайдекса на клетки растений. И кстати, еще раз повторю: Я не утверждаю, что ГА бесполезен для роста растений. Они растут с ним быстрее, но не из за того что в состав ГА входит С и который якобы используют растения для росто, а по другим причинам являющихся следствием применения сайдекса. В частности появления амония из за гибили микрофлоры и другой органики и из-за нарушения транспортной функции клетки, запускающей регенеративные процессы и теперь (как показал Sebb)еще и увеличения СО2 в воде. Изменено 5.2.13 автор DeathStalker |
|
|
05/02/2013 13:12:40
#1771195 |
|
|
|
Завсегдатай
|
|
DeathStalker Причин его благотворного воздействия на рост растений много, в том числе и его восстановительная способность.Я уверен, что только в совокупности они могут обеспечить растения необходимым количеством углерода.К тому же есть немного другие сведения о увеличении газа при добавлении глута, я же писал что дропчекер у меня показывает низкое содержание газа-отсюда и вывод(чисто практический)о источнике углерода.Надо принимать во внимание все аспекты вопроса(которые мы знаем хотя бы), и не надеяться на то что мы знаем всё. Кстати, белков только в мире млекопитающих очень много, универсального ключа к аминокислотной последовательности всех(тем более не животного происхождения)неизвестно.Включаем логику, глут изо дня в день нарушает транспортную функцию клеточной стенки, она регенерирует, на это тратит энергию и аминокислоты...затем наконец истощается и клетка гибнет, как и само растение...у меня растёт годами.Если что то травит и калечит постоянно организм, то надеяться, что организм если не погибнет, то хотя бы не будет болеть(а соответственно и выглядеть плохо)не логично. Аммоний сам по себе не содержит углерода, но растения растут, опять же вспоминаем, что избыток одного не компенсирует недостаток другого.Так вот аммоний помогает росту, но не имея достаточного количества углерода он роста не прибавит, и здорового вида растений. В мировой истории науки так часто бывало, сначала видели что то, но не понимали как это, потом в теории искали возможные варианты и только потом проверяли и выясняли истину. Итак факт: растёт гораздо лучше с ним чем без него при прочих равных. факт:без достаточного количества одного вещества избытком другого не скомпенсируешь. Вопрос:если в разогнанной акве нет газа.откуда берётся достаточное для роста растений основное строительное вещество клеток-углерод? |
|
|
05/02/2013 13:39:57
#1771204 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
DeathStalker Не правильно посчитали: 30 мл на 100 литров сайдекса, а сайдекс это 2,5% раствор глутарового альдегида Leonardo46 Неужели показания вашего дропчекера настолько точные? Содержание углекислого газа автором диплома определялось титрованием щелочью (NaOH) до значений рН 8,2–8,4 в присутствии фенолфталеина в качестве индикатора. И заметьте, что данный уровень со2 не показывает сколько со2 было выделено простейшими, а оставшийся со2: растения никто не убирал и свет никто не отключал. А то что у Вас дропчекер не меняет цвет, так может у Вас растений просто больше, вот и постоянство параметров. Изменено 5.2.13 автор Sebbb |
|
|
05/02/2013 13:41:58
#1771205 |
|
Завсегдатай
|
|
Sebbb Опять же согласен.Условия везде разные. |
|
|
05/02/2013 13:55:41
#1771213 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
|
Эта тема бесконечна: никто из аквариумистов не скажет точно: потребляется углерод ГА напрямую или он косвенно влияет на концентрацию углерода в воде ( путем увеличения СО2). |
|
|
05/02/2013 14:26:21
#1771229 |
|
Завсегдатай
|
|
Leonardo46 Сам такого опыта не имею сразу говорю, из прочитанного мною следует: все гидробионты, гниение органики, многие говорили про "гниение" питательной подложки грунта, которое может неплохо снабжать растениями со2, дифузный со2. Вы и сами говорили что растения с сайдексом не пузыряют, тогда как в ГА входит и С и О и Н. Странно, да? Ну тут можно про концентрации говорить, но с со2 аквас как бокал шампанского, что говорит об очень интенсивном усвоении С. Тему вы просто назвали как будто это доказанный факт, что Сайдекс является источником углерода. Косвенный доказательств противоположного давольно много, согласен прямых "улик" нет. Есть только утверждение с рекламного буклета сайдекса, которое почему то принимают как догму, и веруют в незыблимость этого. Что странно. Кстати, ссылки в вашей статье не открываются не смог изучить их, если это какое то независимое исследование то приношу извинение. |
|
|
05/02/2013 14:40:13
#1771233 |
|
Завсегдатай
|
|
DeathStalker Действительно не особо пузыряет. Действительно лично я считаю его источником углерода от его продуктов по косвенным фактам, я ведь видел углерод только при спектральном анализе.Но пузыряние-это кислород, а он берётся из СО2,в том то и дело что из другого соединения(продуктов глута)его может в свободном виде и не выходить, что кстати вполне вероятно.Ну а по поводу органики, да он может даже провоцирует потребление углерода из грунта, но я его стал применять впервые на акве сделаной с "0", тоесть набраный грунт и всё куплено, а вторая аква перезапущена при переезде, в обеих аквах всё шло одинаково.Так что углерод берётся не из грунта, или как минимум не только из него и вопрос соответственно открыт всё ещё, если не глут, то что источник углерода? |
|
|
05/02/2013 15:57:07
#1771294 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
Leonardo46 А вот это новость: кислород при фотосинтезе это результат разложения воды на кислород и водород. Почитайте на досуге: http://www.aqa.ru/ph... у углекислого газа кислород не отщепляется. |
|
|
05/02/2013 16:09:22
#1771315 |
|
Завсегдатай
|
|
Sebbbну в общем да, кислород образуется в процессе ращепления воды, который в свою очередь протекает при фотосинтезе, который невозможен без углерода (СО2). то есть без углекислого газа и кислород не образуется...так что к некоторой степени предыдущий оратор прав Изменено 5.2.13 автор Martovsky Kot |
|
|
05/02/2013 18:02:05
#1771388 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
Sebbb 6 CO2 + 6 H2O + световая энергия -> C6H12O6 + 6 O2 а если посчитать количества атомов кислорода на входе и на выходе? Получим, что половина кислорода из воды и половина из СО2. |
|
|
05/02/2013 18:12:39
#1771394 |
|
|
|
Завсегдатай
|
|
e99 От воды только требуется "отдать" свои 12 атомов водорода, кислород который она содержит и выделяется. |
|
|
05/02/2013 18:17:12
#1771400 |
|
Завсегдатай
|
|
Leonardo46 СО2 который получается при гниении убиенной сайдексом микрофлоры и сами микроорганизмы которые разможились и приумножили свою популяцию на останках своих собратьев, останках водорослей да и простейшие наверняка гибнут.. Если вы внимательно читали статью предоставленную Sebb то заметили бы что в непродуваемом аквариуме уровень со2 достигает 26 мг/л что равноценно балонной продувке со2. Как известно порог комфортной зоны для рыб как раз таки и равен 30 мг/л СО2 что и делают в разогнаных травниках. Убиенные свойства ГА является причиной повышения уровня со2, а не сам ГА источник СО2 или просто углерода. Как писали в вашей статье, часть расщепляется а часть "пристает" к клеткам вызывая их повреждения. Ведь если бы молекулы ГА шли как питание для клетки, то почему же тогда водоросли его не "кушают", как клетки растений", а гибнут от него? Странно не находите? Ведь процесс фотосинтеза примерно одинаков что у растений что у водорослей? Если ошибаюсь поправьте. Изменено 5.2.13 автор DeathStalker |
|
|
05/02/2013 18:20:25
#1771403 |
Загружаю
форму....
