|
Свой на Aqa.ru
 |
Натрий и калий :) (страница 9) |
|
Когда то давно, имел счастье обзавестись книжулькой, Цирлинг М. Б. „Аквариум и водные растения” Бегло пробежав, наткнулся на интересность. Она поставила меня в тупик. Раньше я полностью был уверен что калия должно быть в воде больше чем натрия, но в книги увидел другую версию. Натрий: Калий 4-5:1. У кого какие соображения? Первое что пришло на ум, минеральная соль от серы, там все это присутствует с приобладанием в разы натрия. Глянул состав Seachem Plant, там натрий в том же количестве что кальций с магнием. |
|
|
20/01/2013 10:25:18
#1761644 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
 |
|
Hedin Я лично так же думаю, но тут нужно с головой подходить. Вот смотри: есть соотношение редфилда: C:N:P = 106:16:1 В основном мы используем только соотношение N:P А посмотрим лучше на соотношение C:N=106:16 Если провести расчеты(надеюсь я нигде не ошибся) то получилось что соотношение CO2:NO3 = 4.7:1 У меня оптимальным уровнем NO3=30 мг/л Если подставить значение NO3 в соотношение то получится что СО2 должно быть в районе 140 мг/л |
|
|
09/08/2013 22:58:49
#1849888 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
|
Дим, ты взял Редфилда, но и только. А свет учёл? У Барра есть привязка газа к свету.Причём тут важно не общая мощность, а спектры поглощения. Помнишь, кто то писал о вреде света? Вот тут собака и порылась. Света много, но газа не хватает. Вот и косяк. Мы всё время из наших пропорций выкидываем свет. |
|
|
09/08/2013 23:12:24
#1849891 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
Hedin Женя, а думаешь зачем я уровень нитратов 30мг/л написал? С тусклым светом нитратов на уровне 5-10 мг/л за глаза. Ставка на спектр оправдана при условии если хочешь получить максимальный квантовый выход фотосинтеза при минимальной мощности светильника. Если у тебя свет жарит 300Вт МГ то ты и так выведешь фотосинтез на максимальный уровень. Многие писали про свет. последним писал Михаиха в своей статье про питание. |
|
|
09/08/2013 23:24:47
#1849897 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
|
Дим, я не про нитраты. При 300 ватт, тебе может банально нехватать со2. |
|
|
09/08/2013 23:30:20
#1849899 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
Hedin Женя, а чем тебе нитраты помешали? Я же выложил расчет по Редфилду или это так, писулька на заборе? Почему соотншение N:P все учитывают, а углерод выкинут? Я постоянно твержу тебе, что нужен комплексный подход: если выкрутить кран с газом на максимум, а нитрат уплыл в 0, но какой смысл в СО2? Аквариум это система уравнений, которое полностью нам не решить.Бесполезно рассуждать об уровне газа, если он все равно не дотягивает до того уровня что должен быть по соотношению редфилда. Органический углерод в грунте этот как раз попытка достичь соотношения азота и углерода. Даже добавление лимонной кислоты, ИМХО, можно зачесть как источник углерода. Я давно видел где-то химический состав рек мира и уровень азота там ничтожный.Но найти его быстро не могу. Нашел только у Игоря Кротова (не знаю откуда Игорь его взял: http://linago.hotmai... ) обрати внимание на уровень нитратов: 0,17 мг/л, а СО2 по моим расчетом получается нужно 0,8 мг/л, но этот уровень СО2 почти константа и в реке колебания не такие как в аквариуме. И это при том, что любой МГ светильник, в сравнении с нашим желтым карликом, тусклый фонарь. Поэтому какая разница в том, какой у тебя абсолютный уровень того или другого элемента, если в соотношении с другими элементами его или много или мало. А по поводу ориентации по животным: Вот у меня на службе криворукие демоны уронили баклашку с содой в китайском аппарате киппа: система пошла в разнос.Аварийный клапан сработал и сбрасывал давление, но то давление которое было в бутылках было намного выше рабочего и подача увеличилась. Когда я увидел на следующий день, то дропчеккер был желтым ( реально я не знаю сколько там было СО2), но неоны легли в 100%, часть молодых гуппи, отики вылезли из кустов к переднему стеклу (но никто не сдох), а Вишни ползали и как ползали. Изменено 9.8.13 автор Sebbb |
|
|
10/08/2013 00:01:40
#1849902 |
|
|
|
Посетитель
|
|
Hedin Да, ежедневная. Через час железо тестом JBL не определяется. |
|
|
10/08/2013 06:27:51
#1849919 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
сообщение Hedin А причем тут английский? Тут чистая химия. Цвет кислотно-основного химического индикатора соответствует рН раствора. Такое-то количество СО2 в воде с таким-то КН опустит рН до такой-то величины. И никакой привязки ни к КН, ни к рН, ни к концентрации СО2, ни к индикатору. В оригинале, вроде, вода с КН=4, а индикатор - бромтимоловый синий, который есть в одних рН тестах, и которого нет в других рН тестах. Но наш пытливый народ месит растворы для дропчекера на аквариумной воде даже с неизвестным КН, на рН тестах с бромкрезоловым синим, к примеру, а потом "У меня уже все рыбы лежат на дне и не шевелятся, а вода все еще синяя." А все потому, что у бромтимолового синего рН перехода цвета около 7,6, а у бромкрезолового синего - 5,4. И там СО2 еще надувать и надувать, чтобы цвет изменить. Существуют два пути: ткнув пальцем в таблицу индикаторов подбирать условия для выбранного или под имеющиеся условия подобрать соответствующий индикатор. Какой смысл месить раствор с КН=4, если в аквариумной воде КН заведомо меньше? Бромтимоловый синий "прекрасно подходит" под КН=4 и "систему Амано". И в это же время Том Барр говорит, что "дропчекер врет", а я пытаюсь объяснить, почему врет. Амано использует свою водопроводную воду, а мы - чистый осмос, пытаясь подогнать состав воды под то, что в Японии течет прямо из-под крана, чтобы у себя в банке использовать адскую продукцию. |
|
|
10/08/2013 10:35:00
#1849939 |
|
Завсегдатай
|
|
Daxel КН~1- 1,5 ну да..сода... дропчекер есть- зеленый... недавно купил электронный РН-индикатор, откалибровал РН пока поставил 6,6-6,7.... без проблем и ниже сделать вопрос..надо ли? |
|
|
10/08/2013 11:28:24
#1849947 |
|
|
|
Завсегдатай
|
|
Hedin менял подачу СО2, так что РН менялось от 6,5 до 7- а он все равно в обном тоне- зеленый, разницы не увидел так что лучше СО2 регулировать по РН наверно |
|
|
10/08/2013 11:30:51
#1849949 |
|
Завсегдатай
|
|
Incognito да ладно) что за УДО такое? а РН какой? у меня пока Плантамин, РН-6,7-6,8... железо и через пару дней определяется, тем же тестом от JBL |
|
|
10/08/2013 11:38:49
#1849951 |
|
Посетитель
|
|
666sb Удо самомес на глюконате железа. рН 6,6-6,7. |
|
|
10/08/2013 13:06:38
#1849969 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
|
Ну, тогда так. Вот, к примеру, таблица: http://www.aquaplant...  На ней одна и та же проба воды, снятая в течение 1 минуты. Слева - только рН тест, в середине - рН тест + 1 капля 10% раствора пищевой соды, справа - то же, что и в середине, но после смешивания раствора соды с пробой воды. Или числами: слева рН=6.0-6.5, КН=0, справа КН уже не ноль, а рН=8.5. Ну и как тут определить концентрацию СО2 в воде? Кроме рН, КН и СО2 нужно еще учитывать и жесткость воды, потому что от соотношения GH и КН зависят формы щелочности воды (гидратная, карбонатная, бикарбонатная). И не всегда в воде есть растворенный СО2, даже если в приведенных таблицах он есть и соответствует определенным значениям рН и КН. Только, вот ведь незадача, при реминерализации осмоса солями постоянной жесткости карбонатной жесткости в воде не появится, а при растворении гидрокарбоната натрия в воде жесткость воды не увеличится, потому что пищевая сода к жесткости воды отношения не имеет. Имеем по-отдельности кальций с магнием и гидрокарбонаты. Связи нет. Зато по тестам все хорошо. 
|
|
|
10/08/2013 13:15:02
#1849971 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
|
Константин, всё правильно пишешь. |
|
|
10/08/2013 13:58:06
#1849983 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
|
Тема интересная |
|
|
10/08/2013 14:53:20
#1849998 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
|
Женя, обрати внимание на это: Hedin и вот это: Hedin В первой части ты говоришь что растение может видеть следовые концентрации азота, а во второй части растение уже их не видит.При том, что Солнце будет поярче светильника в аквариуме. Лично мое мнение, что при ярком свете и высокой концентрации других веществ азот просто не может пробиться до растения. Если я не ошибаюсь, то к примеру хлор является антагонистом нитрат-аниона, так же и дигидрофосфат может блокировать нитраты. |
|
|
10/08/2013 16:02:46
#1850015 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
SebbbДим, аквариум это не природа. Поэтому мы оперируем концентрациями и всякими заумными терминами. Как всё происходит на самом деле, пока не ясно. Потому и спорим. Вот я упоминал об использовании углерода в грунте. А как оказалось, есть новая теория поглощения со2. Не листовым питанием чистым со2,а угольной кислотой корнями и листьями. На самом деле, чтоб набрать 40-50% углерода, растению нужны лёгкие побольше чем у человека. В тоже время в грунте и повышенная концентрация со2,и вероятно сам углерод может с водой и чем нибудь ещё, образовывать угольную кислоту.Надо смотреть химию. Но факт остаётся фактом: только со2 в аквариуме сдерживает рост. Поэтому можно объяснить положительное воздействие сайдекса и органических кислот. Ими восполняется недостаток угольной кислоты. |
|
|
10/08/2013 16:26:21
#1850023 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
сообщение Hedin Ничуть, Женя. Все мною написанное - азы, которые разжеваны в разных темах. Просто тут я свел их "до кучи". Измерять СО2 или рН? При КН аквариумной воды меньше КН раствора дропчекера нет смысла измерять концентрацию СО2, а при принудительном растворении СО2 измерять рН воды имеет смысл только при использовании рН-контроллера, чтобы этот рН не уронить. При принудительном и круглосуточном растворении СО2 в воде вообще не имеет смысла измерять рН, КН и концентрацию СО2. Достаточно ориентироваться по состоянию рыбы, креветок, других зверушек и травы. Причины и следствия я объяснил выше: аквариумные капельные тесты не подходят из-за выветривания СО2 из воды при тестировании, а электронные будут считать все, что влияет на рН воды. Дропчекер "не ловит" тот СО2, что уже растворен в воде аквариума из атмосферы. Может помочь разобраться с водой использование лабораторных тестов, но не у всех есть возможность их использовать. сообщение Hedin Как ни парадоксально звучит, но воспроизвести природные условия в аквариуме вполне реально. В природной воде СО2 растворяется из атмосферы, поэтому устроив активное перемешивание воды фильтром и насыщая воду воздухом от компрессора можно приблизиться к природным процессам. При активном потреблении СО2 травой подавать его принудительно, чтобы концентрация СО2 находилась примерно на одном уровне. Это реально. К тому же, при подаче воздуха улучшается биофильтрация, т.е. окисление органики бактериями. Вместо фильтра и аэрации воды в самом аквариуме можно использовать САМП. Одновременная аэрация и принудительное растворение СО2 в воде не взаимоисключающие, а дополняющие друг друга условия, потому что СО2 из воздуха точно так же будет растворяться, как и СО2 из баллона или из бражки, но только до той концентрации, когда она будет равновесной с атмосферой. При повышении концентрации СО2 в воде выше равновесной и фильтрация, и аэрация будут ускорять выветривание СО2. И чем больше разница между концентрациями, тем больше скорость выветривания СО2 из воды. Выветривание зависит только от разницы в концентрациях, и больше ни от чего, потому что все остальное почти не меняется со временем: это - парциальное давление СО2 и температура. Думаю, что для наших целей ими можно принебречь. По удобрениям немного сложнее, потому что нужно организовать постоянный приток питания, обеспечив, как ты правильно заметил, первоначальную концентрацию питательных веществ в воде. Но и это решается. В бюджетном варианте дозированную подачу можно организовать с помощью капельниц, а в более продвинутом, но, для многих, дорогостоящем варианте - установкой насосов-дозаторов. Первоначальная концентрация достигается при подмене воды, а постоянный приток питания - описанными приблудами. Кстати, на такую мысль меня натолкнула книга Золотницкого "Аквариум любителя" . |
|
|
10/08/2013 16:26:55
#1850024 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
DaxelДа, конечно, мы можем уравновесить со2 в воде и воздухе. Но тогда в силу вступает свет. Его придётся уменьшать. Со всеми последствиями. На сегодня вся акваботаника зиждется на знаниях применимых к чисто водным растениям и к чисто сухопутным. Мы такие не используем. У нас амфибии. Получается всё гораздо запутанней. Тут не обойтись либо корневым питание, либо листовым. Ну мы опять решаем общие вопросы. Между тем, нигде не упоминается о включении натрия в метаболизм растений. Есть упоминания, что в исключительных случаях, и лиш у некоторых растений, натрий способен заменить калий. |
|
|
10/08/2013 16:44:35
#1850035 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
сообщение Hedin Ну вот, опять... На второй странице темы я кучу ссылок давал на калий-натрий насос. Как они друг друга заменят, если выполняют противоположные функции? Про растения, естественно, там почти ничего нет, потому что под "растениями" авторы подразумевают сухопутные виды, а у нас - погруженные. Разница между сухопутными и погруженными в распределении питательных веществ. Сухопутные питаются, в основном, корнями, а погруженные, чаще всего, всей поверхностью, потому что питание для сухопутных сосредоточено, в основном, в грунте, а для погруженных - вокруг всего растения. Как я понимаю, под амфибиями ты подразумеваешь растения с измененной физиологией, когда сухопутную траву помещают под воду, и она при этом изменяется. |
|
|
10/08/2013 17:28:38
#1850049 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
Hedin Женя, как-то прочитал в учебнике по физиологии растений примерно такое предложение:"в ясный день над полем кукурузы концентрация СО2 падает до 0" Только подумай, что при огромных запасах углекислого газа в воздухе и постоянном перемещении воздушных масс, углекислый газ может кончится и потребление его будет выше поступления. Конечно аквариум это не поле кукурузы, но с плотностью посадки вполне сопоставим. И почему-то мне кажется что поступление углекислого газа из атмосферы не основной источник: где-то видел инфу, что больше всего СО2 дают процессы, идущие в грунте. |
|
|
10/08/2013 17:40:53
#1850051 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
DaxelАмфибийные виды, это именно наши аквариумные растения. Вот у меня растёт самолус. В природе он не встречается в погруженном виде. Куда отнести это растение? Какие законы на него распространяются? Ну в самом деле - не водное, а растёт под водой. Ну не может оно так сильно перестроить свой метаболизм, чтоб стать водным.Есть какие то особенности у этих растений. Мы же смотрим работы по элодеям, рдестам и роголистникам.Это как раз чисто водные виды. Что то мы упускаем из виду. |
|
|
10/08/2013 17:52:37
#1850054 |
|
Завсегдатай
|
|
Daxel рекомендуете еще ниже РН ? |
|
|
10/08/2013 18:03:47
#1850060 |
|
Завсегдатай
|
|
Sebbb воот.... а теперь возникает вопрос- почему самы популярный реминиреализатор кальция хлорид? если лить Ca-36mg/l возникает вопрос сколько будет хлора? много..очень много месяц назад отказался от кальция хлорида, перешел на кальция сульфат хуже точно не стало :) |
|
|
10/08/2013 18:08:43
#1850061 |
|
|
|
Завсегдатай
|
|
Daxel может ошибаюсь.. но скромный практический опыт приводит к вопросу- кому она нужна? биофильтрация в активном травнике... вчера при подмене и плановой чистке фильтра буквально выстирал (уже не первый раз) губки из внешника и в очередной ни чего не случилось |
|
|
10/08/2013 18:13:16
#1850065 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
SebbbВидать кудрявых годов учебник. Сейчас в экологически чистых районах концентрация СО2 составляет 0,03%, а в городе минимум 0,07%, если верить экологам. На сколько я уже въехал, Na, K и NH4 имеют связь. Натрий может регулировать поступление калия, а недостаток калия приводит к накоплению NH4. А вот какая концентрация натрия начинает ограничивать калий не понятно, в природных водоемах натрий превышает содержание калия. |
|
|
10/08/2013 18:21:11
#1850068 |
Загружаю
форму....
