|
Свой на Aqa.ru
 |
замкнутая биосистема (страница 2) |
|
что-то захотелось поэкспериментировать. склеить кубик с ребром 60 см наполнить его на половину водой и сделать из него закрытую биосистему... принцип биосистемы: чем больше в ней членов- тем она устойчевие. хотел бы здесь обсудить флору и фауну этого маленького мира. |
|
|
11/02/2013 17:58:37
#1775172 |
|
На премодерации
|
|
Hedin согласен что нереальная затея. на много больших обьёмах и площадях ничего не вышло а тут полторы капли и создать полноценную замкнутую биостстему...фантастика. |
|
|
16/03/2013 18:44:07
#1793116 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
Игорь(щучий кошмар)В принципе то можно. Но на уровне микроорганизмов, в большом объёме и не вечно. Мы как то привыкли к тому, что растения лутший фильтр. На самом деле не так. Кто будет утилизировать метан, сероводород. Окуда в воздухе появится азот ? Опять же, в воде есть такая штука как дейтерий. А эта дрянь имеет свойство накапливаться. Это только начало химии. Пищевую цепочку составить можно, но она быстро истощится. Вот представим: растёт роголистник и питается отходами жизнедеятельности улиток. Улитки питаются им. В конце концов улитка дохнет от старости, тем самым возвращая в среду то что забрала. Роголистник растёт дальше, питаясь продуктами распада. Чем не замкнутая система? Вроде бы всё правильно? Копнув глубже мы увидим, что не все продукты распада могут потребится растением. Часть из них перейдёт в нерастворимую форму, часть уйдёт в виде сероводорода, метана и других газов. То есть, из системы постоянно будет что то удаляться или ложится балластом. Точно также всё это происходит и с планетой. Мы просто этого не замечаем в виду огромного обьёма и малой продолжительности нашей жизни. В океанах накапливается дейтерий и тритий, атмосфера постоянно улетучивается в космос. В тоже время из космоса идёт постоянный приток твёрдого вещества, излучений. Это только приблизительный взгляд на экосистему.Очень и очень грубо. |
|
|
16/03/2013 20:01:36
#1793179 |
|
На премодерации
|
|
Hedin Эка тебя заплющело - это уж слишком...в масштабах макровселенной. Без притока свежего, нового в запаяной колбе в конце концов и вирусы в спячку с голода впадут ( образно) на самом деле в цепочке не выше моллюсков или насекомых и то с учетом огромного изначального потенциала системы. Изменено 16.3.13 автор Игорь(щучий кошмар) |
|
|
16/03/2013 20:15:21
#1793187 |
|
На премодерации
|
|
Hedin на предидущем месте дислокации. Достался нам в наследство от отцов-коммерсантов аквариум на 500 литров угловой. Когда в него заливали воду и Бог уже не вспомнит так и до нас он не меньше полугода простоял без каких либо вмешательств. В нём было пару вёдер кладофоры и тысячи меланий-туберкулат. Вот эта система из-за обьема, изначального запаса вторсырья оказалась пригодна для подобной автономной экосистемы. но не выше водорослей и улиток. |
|
|
16/03/2013 20:24:33
#1793198 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
Игорь(щучий кошмар)Всё правильно: любая замкнутая система со временем исчерпывает свои ресурсы. Замкнутых систем не бывает. Это своего рода вечный двигатель. Если уж и делать подобие, то это будет аквариум без технических средств. В простейшем случае Диана+Вячеслав с землёй. Много питания, мало света, мало потребителей. Для беспозвоночных вполне реально создать микрокосм. Но вот запаивать систему не стоит чисто по практическим соображениям. Минимальное вмешательство всё равно потребуется. Давай немного рассмотрим этот вариант. Освещение можно сделать естественным, но придётся подобрать растения выдержащие наши зимы. Обогрев не нужен. Сделаем зимний период. Грунт земля.Обеспечит траву питанием на длительный срок. Сразу внести культуру бактеров, причом самых разнообразных. Вплоть до Байкала.Сюда же и инфузории, коловратки. Червяки - змейки, трубочник. Остракоды. Дафнии и циклоп не выдержат зимних голодовок. Улитки. Вопрос проблемный. Теодоксусам нужно постоянно жрать обрастания, зимой это будет проблематично. Да и в нормальном аквариуме им мало пищи. Катушки и физы могут выйти из под контроля. Но если в компании будут креветки, то вполне можно посадить физ и покемонов(прудовиков). Креветосы их используют как доп питание. Креветки. Основной организм потребитель. Тут лутше вишен нет ничего. Жрут всё подряд, от микроорганизмов до улиток. Саморегуляция популяции - меньше еды, меньше родов. Рыбы. Лутше микрорасбор ничего не придумать. Будут питаться коловратками, инфузориями, молодью креветок. Объём банки не менее 100 литров. В этом случае уже можно расчитывать на длительные результаты. Но всё равно вмешиваться придётся. Хотя бы убирать лишние растения, иначе они убьют сами себя. И не стоит сразу же замыкать систему. Вначале смотреть, что чему противоречит. Вдруг креветки пожрут трубочника? Ради интереса могу сказать, что у меня с десяток вишен прожило на балконе до заморозков. Причом я им никакого питания специально не давал. Плавала какая то трава, ползали прудовики, падали комары, бабочки, листья с деревьев. |
|
|
16/03/2013 22:11:00
#1793278 |
|
|
|
На премодерации
|
|
Hedin Вот даже на балконе в якобы изоляции....а падали ж всякие вкусные листья и прочее. прудовики так же не годятся. они такие демографические вспышки устраивают что никакие катушки и физы рядом не стояли. если только что-то типа таберкулат...но избавь бог не гранифер - точно. те ещё хуже поккемонов, хотя животина наидубовейшая(крепкая). |
|
|
16/03/2013 22:18:40
#1793284 |
|
Завсегдатай
|
|
Hedin Растения не задушат сами себя. Идет лимитирование по углероду. Если он из вне не поступает, то сколько ты заложил в банку углерода столько и нарастет у тебя биомассы, а дальше пойдет к примеру 1гр растения умер взамен на его углероде 1гр нарос и т. д. . Может происходить только постепенное доминирование одного вида растения за счет угнетения другого. |
|
|
17/03/2013 11:03:38
#1793391 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
|
Прудовики совместно с креветками никогда не дадут вспышки популяции. Я мелких улиток развожу отдельно, иначе вишни всё слопают. И вообще, прудовики это самые слабо приспособленные к аквариуму улитки. |
|
|
17/03/2013 13:20:49
#1793447 |
|
|
|
На премодерации
|
|
Hedin Я если честно, даже не могу представить как может выглядеть подобная затея.Думаю что в условиях паллюдариума с некоторым разнообразием растений и животных картина будет повеселее так как потенциал в почве и воде заложен немаленький , НО всё равно не могу представить : взять грубо кубометр где часть воды, часть грунта, часть воздуха, набор некоторых растений, водорослей и животных + свет и тепло как бы извне но как дополнение( обязательное) всё это заклеить и ... может в таком-то обьеме на несколько лет хватит, но именно из-за обьема и скорее всего останется самое примитивное что-то вроде нематод , остракод , но уже не рыб и не креветок , да и если какие-нибудь зверюшки раньше не пожрут наших надежд...( эток примеру о планариях и улитках )не говоря о возможности заболеваний или вырождения. |
|
|
17/03/2013 14:01:21
#1793464 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
Игорь(щучий кошмар)Игорь, ну если людям хочется, то отчего бы не попробовать? Но подойти к вопросу не совсем по дилетантски. Вода, трава, рачки и рыбы - ясный пень не прокатят. Запайка системы - тоже глупость. По сути дела, аквариум ни что иное как замкнутая система. И все попытки ничего туда не вливатьдобавлять, провальны. Нет, конечно, можно и так иметь примитивную систему на выживание. Чем некоторые хвалятся. Я просто и сам немного хочу в этом разобраться. Но немного в другом ракурсе. Ведь всё в мире взаимосвязано. Чем ширее смотриш на вещи, тем больше делаеш открытий. |
|
|
17/03/2013 19:35:39
#1793632 |
|
Завсегдатай
|
|
Hedin Че та я не въеду, какие плюдариумы? Тут запаянная колба. Давайте для простоты возьмем что в воде кроме 1 гупика и 2 клочков нитчатки по 1 грамму каждой ничего нет ни карбонатов ни со2 и т.д. Ситуация, гупик съел удну нитчатку, переварил и вывел, второй клочек нитчатки не может вырасти пока гупик не покакает, потому как ему негде взять углерод, азот и прочие элементы. Поэтому если у нас замкнутая система с питательным грунтом, то лимитирование станет именно по объему углерода, который мы заложили в акву. И растения и рыбы не смогут наростить массу большую чем им позволит это наличие углерода в системе |
|
|
17/03/2013 20:03:31
#1793646 |
|
|
|
На премодерации
|
|
DeathStalker тогда о рыбах вообще и речи быть не может. ни о каких вообще. |
|
|
17/03/2013 21:17:19
#1793668 |
|
Завсегдатай
|
|
Игорь(щучий кошмар) От чего же не может? В теме не говорится о создании какойто другой цивилизации. Если система проживет сама где то год то это будет несомненный успех. Можно сказать мечта "ленивого" аквариумиста. Ни доливать, ни подстригать ни убирать, все само  Ну и научный эксперимент так сказать
|
|
|
18/03/2013 07:10:09
#1793776 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
DeathStalkerПростите, но я вроде бы упоминал о потерях по такой схеме. Рыбка съела 10 милиграм, но выкакает гораздо меньше. Если поверить вам, то маятник может качаться вечно.На практике это невозможно даже в вакууме и с нулевыми потерями в подшипниках. Есть ещё много сил тормозящих его качание. В природе нет и не может быть никакой замкнутой системы. Замкнутая система - это название относительное, для удобства определения некоего изолированного(в некоторой степени) биотопа от другого.Допустим, остров Мадагаскар.Там уникальнейшая экосистема изолированная тысячи лет . Но что в ней по сути то изолировано? Только животный и растительный мир. И то не на 100%. Я уже писал, что сама планета не замкнута колпаком. Сейчас читаю почвоведение, так уже ни кто не скрывает значительность притока из космоса вещества почвы. Наша задача - максимально продлить существование системы. Это не возможно без поступлений извне и удаления продуктов распада. С полюдариумом получится несколько интересней.Недавно читал о бутылке - саде.Такая мини система без полива просуществовала год. Более чем уверен, что в 100 литрах сотня вишен будет процветать не меньше. |
|
|
18/03/2013 20:54:27
#1794210 |
|
|
|
Завсегдатай
|
|
Hedin опять вы не внимательно читаете. Я и не говорю про вечный двигатель. А все также оперирую, как в анегдоте про физиков, сферическими циплятами в вакууме. Понятное дело что кроме циплят и вакуума есть еще сотни и тысячи других процессов в аквариуме, но этот пример призван только объяснить почиму лимитирование роста растений будет идти только по углероду и у нас не получится 99% растений и 1% аквариума. Вот мой комментарий, выделил его главную часть: В теме не говорится о создании какойто другой цивилизации. Если система проживет сама где то год то это будет несомненный успех. Изменено 18.3.13 автор DeathStalker |
|
|
18/03/2013 21:00:34
#1794213 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
DeathStalkerНу так и я о том же. Если хотите занятся делом, то пора всё начинать прощитывать. Основные тезисы озвучены. Земля, анубиасы, неприхотливые мхи, микроорганизмы, черви, креветки, улитки, микрорасборы. На мой взгляд, систему надо запустить в открытом режиме.Когда она застабилизируется, можно изолировать. Самое слабое звено - растения.Не уверен, что анубы дадут питание креветкам.Идеальна была бы валлиснерия. Но ведь растёт на земле как сумашедшая! Мхи за три месяца тоже разрастутся дай боже! Как вариант пищи креветкам - коряжка. Стоп.А если в качестве растючки применить кладофору/эгагопилу?Или злюку водоросль? Заодно и дизайн в стиле замшелых скал. |
|
|
18/03/2013 21:16:26
#1794225 |
|
Завсегдатай
|
|
Hedin Ну вы просто говорите про какието микрокосмы что они не возможно. Я говорю, что дык это понятно и совсем про другое толкую, а вы опять ))) Несомненно эксперемент очень интересен, с удовольствием понаблюдаю 
|
|
|
18/03/2013 21:25:40
#1794235 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
DeathStalkerЯ предлагаю набросок системы.Как мне кажется, это будет работать довольно долго. Да, герметично запаивать не стоит. Может порвать швы. Испарения воды, внешнее давление, вибрации - зачем неприятности?Какие то отверстия должны быть. |
|
|
18/03/2013 21:41:52
#1794249 |
|
На премодерации
|
|
DeathStalker Только ни в коем случае не подумайте что мы решили гнобить Эту идею. Нет. Просто по замкнутой биосистеме больше приходит на ум именно запаянная-замурованая от внешнего мира банка где нет долива из за испарения, где нет попадания пыли с какими-то последствиями или какого-то заблудшего залетевшего комара который изначально не был запланирован но внёс лепту : отлоджил к примеру яйца и прочее прочее. Если хотя бы посмотреть сколько в среднем на одну рыбу нужно корма то на тот корм нужно ещё в разы больше корма и прямо и косвенно выражаясь.А цепочка что б была замкнута ...и сама себя обрабатывала система... наверное при минимуме обслуги: долить воды, слить г-но, бросить корм уже как-то уверенность. Изменено 18.3.13 автор Игорь(щучий кошмар) |
|
|
18/03/2013 22:04:00
#1794268 |
|
Завсегдатай
|
|
Игорь(щучий кошмар) Ну дык у каждого второго такие аквы. Особенно в разделе минимум тех средств. Тут вся фишка в автономности и саморегуляции. Ну а по поводу того что съел много, а выхлопа идет с этого у рыбки мало думаю это не совсем так. Когда рыбка растет может и так. Но если брать взрослую рыбку то там думется мне разница не большая идет. |
|
|
19/03/2013 07:07:04
#1794368 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
DeathStalkerНе совсем так. Часть пищи превратится в газы, и не всегда в нужный со2. Часть выпадет в нерастворимые соединения, что тоже просто балласт - полностью бесполезно для системы.Ещё часть бактерии переведут в то же состояние. Так что я думаю, для первого эксперемента нужна банка с кладофорой и корягой, простейшие и вишни. Если это прокатит, система не загнётся за три месяца, то можно думать дальше. Вообще то, меня на сегодня интересует грунт длительного действия. Но это те же проблемы. Так что мы с вами не далеко ушли друг от друга. Лезешь в одно, а получается что те же грабли и в другом. Полной замкнутости системы не получается. Ни полностью ни частично. Система стареет. Наша задача - растянуть её старение на возможно дольше. |
|
|
19/03/2013 19:19:21
#1794701 |
|
На премодерации
|
|
Hedin Вот тут-то наверное и нужны грунты с периодом полураспада в десятки лет...(ты сам знаешь или догадываешься о каких рудах речь) |
|
|
19/03/2013 19:51:49
#1794724 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
Игорь(щучий кошмар)О грунтах давай переходи в мою тему. Там и поговорим о периудах полураспада. Это тот ещё вопрос. |
|
|
19/03/2013 20:14:16
#1794747 |
|
|
|
Завсегдатай
|
|
Hedin Вижу вы что то не то думаете. Я так пологаю вы представляете себе 20 литровый аквариум забитый рыбой и растениями как обычно? Штук 10-20 гупей, мечи молли харацинка там разная? Тут реч идет о 2 максимум 3 рыбок, которые весят по 5грамм каждая. Что эти рыбки могут такого сделать что бы все полезные вещества перешли в нерастворенную форму, повыподали в осадок или еще что с ними сделалось? Ну может переработается за несколько месяцев немного углерода или еще чего, но от этого все растения разом не погибнут, может немного уменьшится их масса только и всего. Проблема с микро элементами возможны... Еще раз, речь в теме идет не о создании полностью автономной сисемы со стаей астронотусов или дискусов способных существовать там тысячелетия, а о паре гупей, несколько креветосов да улитки сроком на год. А запаянная система просто добавляет интереса. И по поводу там что от испарений воды и газов запаянный аквариум взорвется... Ну ей богу.... Значит стоят 2000 литровые баночки, на дно такой банки давит 2500 тонны воды и декораций и все это стоит десятки лет, т.е понятное дело там не 4мм стекло но там все расчитано. Так и тут вода может испарятся только до определенного момента равновесия, она в аквариуме не кипит что бы там создавать давление в несколько атмосфер, вы скажете там про газы в грунте при брожении или гниении... Ну там же не корбит вместо грунта насапан что бы метан аж бурлил. Ну буте под крыжкой немного избыточного давления, что тут такого? Это как будто рыбка немного поглубже нырнула. А тут уже пошли грунты какието с 10 годами полураспада  К альфацентавре лететь собрались чтоли? Изменено 20.3.13 автор DeathStalker |
|
|
20/03/2013 12:27:50
#1795023 |
|
Посетитель
|
|
|
[поправил китель капитана Очевидность] |
|
|
20/03/2013 19:10:26
#1795300 Нравится Игорь(щучий кошмар)
|
Загружаю
форму....
