serg612 Посетитель 476 67 Сыктывкар 1 час.	Ответить люкс/ватт (страница 15)
	Коллеги, у меня такой вопрос – кто-нибудь заморачивался, что есть рекомендованный 1вт/л в люксах? Понятно, что с отражателями или без, большая разница, но все-таки? Сколько люксов необходимо быстрому травнику и при этом не иметь проблем с питанием?
	2015-01-2121/01/2015 19:07:31 #2042850

oltrew Завсегдатай 1211 384 3 час.	Ответить
	сообщение DNK сообщение oltrew Что они нам дают? Дают понимание принципов. Еще раз - каких принципов? Что при больших углах падения под 90 градусов поверхность воды много света отражает? Так в аквариуме такого практически не бывает - лампы светят обычно сверху, никто ж не располагает их сбоку как солнце на рассвете-закате. Или что вода сильно поглощает свет, прежде все красный? (картинки Button) Поглощает, но не на аквариумных глубинах. У нас глубин таких нет - десятков и больше метров. Константин Кучеренко Как думаете, сколько процентов падающего света отражает кожа здорового незагорелого белого человека? Всего 18%. Откуда цифра? ПОисковик дает другие цифры - 15-50% в зависимости от цвета кожи. Иофис Е.А. - Справочник фотолюбителя : Коэффициенты отражения некоторых материалов. Кожа лица человека - 0,25 - 0,35 (т.е. 25-35%). В статье О средней серости , которая так и начинается: "Загадка о 18 процентах" основательно утверждается, что 18% КО кожи - заблуждение. Константин Кучеренко А мне просто лень ерундой заниматься. Датчик диаметром 5см, да еще слегка полусферической, да еще загерметизированный в в мешочек (еще одна граница перехода). И вы хотите, чтобы с таким прибором я тратил время на сливание-заливание 1см воды? А как же истина? Неужто лень дороже? Она придумывает разные забавные причины, вроде диаметра 5 см, выпуклости или мешочка. Сдается мне, они не помеха, а лишь повод - они неизменны в обоих измерениях.
	2015-09-2627/09/2015 00:03:27 #2131220

oltrew Завсегдатай 1211 384 3 час.	Ответить
	DNK Легко меряется люксметром. Альбедо черного пластика Ювеля - единицы процентов. Каким образом? Именно люксметром - не альбедометром? Никогда про такое не слышал. Если не трудно - опишите методику. Насчет черных крышек. Ни в коем разе не оправдываю эти черные крышки Ювель. НО, во-первых - никто ж не мешает для травника крышку покрасить, оклеить блестящим скотчем или чем-то более отражающим, оборудовать лампы самодельными отражателями - что все и делают. Во-вторых, не такой уж он и страшный черный, этот черный. Глазуально поверхность выглядит довольно гладкой и блестящей, вон как в камеру отражает, бликует. Было здесь что-то про доли процента (удалено). Обычных материалов, отражающих меньше процента, не существует - только искусственные наноматериалы, углеродные нанотрубки, например. Вот еще коэффициенты поглощения (величина обратная отражению). Битум, и тот почти 10% отражает, а старый все 20%. Уголь древесный 4% отражает, сажа 2%. Пластики есть сильно глянцевые, они отражают до 30%. Передо мной монитор - в корпус как в зеркало можно смотреться. Любопытно было бы с альбедометром побаловаться. Однако, наблюдается прогресс. Изначальное "без отражателей под воду проникнет не более 1/5 света" видоизменилось в: "из матово-черной крышки Ювель с высокими отбортовками, закрывающими лампы с боков, в воду проникает 1/5 света".
	2015-09-2627/09/2015 00:40:44 #2131227

Дамир184 Свой на Aqa.ru, Советник 5162 4466 2 дн.	Ответить
	oltrew Мне нравится, что в споре ты не используешь для доказательств моря и не реальные для акв глубины. Но 2-я и 3-я картинки у Button интересны это природные условия, в которых растёт наша травка. То, что глубже 30-см практически только красный это любопытно, и много вопросов вызывает. Что касается отражения. Для какой воды и каких условий справедливы эти расчеты? Я ведь сам мерил. В акве где под крышкой 3 люмки. И даже если все погрешности только минусовать всё равно не меньше 8%. Может в акве вода чуть другая. Или плёночка которую глазами не видно и пузырьки не ловит. Твоя таблица с расчётом по углам. Там сразу сидит забавная ошибка. Я вначале пытался замерить среднее отражение в акве для одной лампы расположенной с краю, вдоль стенки. Не смог. Слишком большой размер и форма датчика, этого сделать не позволяют. Пол датчика только освещается. Поворачивать его приходится. Доливом 1см. воды не обойтись и под водой снова крутить под новым углом. Но увидел, что разница в освещенности в 5-и см. и 30-и см. от лампы такова, что отразится в дальнем краю от лампы 30% или 70% на среднюю цифру это почти не повлияет. С погрешностью, при которой о достоверности измерений говорить нельзя средняя цифра вышла около 18%. Но в неё я и сам не верю. Очень криво намерил. Смешно, ты не учёл очень сильное падение света, от расстояния до светильника, а получил те же 18%. Что касается бликов. Не хочу встревать в спор о том сколько черный отражает, но хлопни фотовспышкой по воде. Отразит только 2%? Блик будет мама не горюй.
	2015-09-2727/09/2015 03:39:27 #2131253

Hedin Свой на Aqa.ru 9188 4026 Подольск 8 час.	Ответить
	А не кажется ли вам, что сама методика измерений в аквариуме в корне не верна? Все измерения вы делаете в расчёте на отсутствие отражений от боковых стёкол. Сами же выше пришли к выводу, что банка с водой это световод. Мне кажется, что измерять освещённость нужно и вертикально, и горизонтально. Ну, возможно на светодиоды с фокусированным светом, это не распространяется. А вот для ламп актуально.
	2015-09-2727/09/2015 11:54:00 #2131300

Taaroa Завсегдатай 1319 351 Барнаул 4 мес.	Ответить
	Hedin А не кажется ли вам, что сама методика измерений в аквариуме в корне не верна? Да тем кто хоть чуть чуть что то понимает кажется. Но тема на удивление долгоживущая и в ней по кругу уже очень долго обсуждается одно и то же. Реально хоть как то однотипно измерить освещенность в разных аквариумах можно люксметром это я тут давно написал. DNK позже написал что еще лучше вульгарным люксметром Все остальное, ватты, люмены, литры, отражатели ну очень далеко от реальности.
	2015-09-2727/09/2015 12:37:19 #2131317

DNK Свой на Aqa.ru, Советник 12264 4001 6 час.	Ответить
	сообщение oltrew Было здесь что-то про доли процента (удалено). Трудно общаться с человеком, который придумывает себе то, чего нет, а потом еще и ссылается на свои придумки. Извините, не имею возможности формировать вам картину реальности, отсекая раз за разом ваши выдумки. Такой вариант общения контрпродуктивен. Пожалуйста постарайтесь не обращаться ко мне более в этой теме. Заранее глубоко признателен.
	2015-09-2727/09/2015 13:56:48 #2131337

DNK Свой на Aqa.ru, Советник 12264 4001 6 час.	Ответить
	сообщение Taaroa DNK позже написал что еще лучше вульгарным люксметром Да, для пресноводного аквариума в большинстве случаев люксметр является хорошим ориентиром. Но все чаще приходится встречать случаи когда аквариумисты и в пресноводном аквариуме используют спектры, которые имеют значительное количество излучения в коротковолновой или относительно длинноволновой части спектра, то есть там, где люксметр дает большую ошибку. Пока такая тенденция не получила развития, но все же надо иметь в виду что вполне вероятно что с широким распространением таких спектров и в пресняке люксметр станет практически бесполезен.
	2015-09-2727/09/2015 13:59:32 #2131340

Taaroa Завсегдатай 1319 351 Барнаул 4 мес.	Ответить
	DNK Да оно понятно что люксметр измеряет освещенность и ему собственно не важно какой частью спектра ее добились. Но из доступного люксметр это наиболее честный способ отобрасить реальное состояние дел со светом в аквариуме. З Ы я вот тут недавно с удивлением узнал что белый цвет это необязательно минимум три состовляющих красный, синий и зеленый цвета. Оказывается бывает достаточно всего двух.
	2015-09-2727/09/2015 14:56:15 #2131365

Hedin Свой на Aqa.ru 9188 4026 Подольск 8 час.	Ответить
	DNK Дмитрий, когда то были широко распространены спектронезависимые фоторезисторы. Вот на их базе реально сделать простой прибор. Несколько сложней будет дополнить люксметр светофильтрами, но в принципе тоже реально.
	2015-09-2727/09/2015 15:32:10 #2131380

DNK Свой на Aqa.ru, Советник 12264 4001 6 час.	Ответить
	сообщение Hedin DNK Дмитрий, когда то были широко распространены спектронезависимые фоторезисторы. Не знаю, может быть когда-то и были. Сейчас найти сенсор с более-менее плоской характеристикой в области 400-700нм не получается. Да, я в курсе что можно компенсировать эти провалы при расчете результата измерений, но лучше бы их не было.
	2015-09-2727/09/2015 16:28:58 #2131393

DNK Свой на Aqa.ru, Советник 12264 4001 6 час.	Ответить
	сообщение Taaroa Оказывается бывает достаточно всего двух. Подавляющее большинство белых светодиодов как раз и построено на таком принципе
	2015-09-2727/09/2015 16:29:42 #2131394

oltrew Завсегдатай 1211 384 3 час.	Ответить
	Дамир184 Для какой воды и каких условий справедливы эти расчеты? Может в акве вода чуть другая. Или плёночка которую глазами не видно и пузырьки не ловит. Расчет для коэффициента преломления 1,332986. Можно подставить любой другой в ячейку H4. Дамир184 Твоя таблица с расчётом по углам. Там сразу сидит забавная ошибка. Про ошибку непонятно написано, ничего не понял - датчик слишком большой и свет в него не помещается? В аквариуме и не должно быть сильного падения освещенности при удалении от ламп, небольшое есть, но не так, как на воздухе. Касательно бликов согласен. Фотовспышка бликует будь здоров на гладких поверхностях. На воде однако не сильно бликует, крышка принтера заметно сильнее (расстояние и условия освещения одинаковые). Не знаю, возможно ли с помощью фотоаппарата увидеть альбедо или глянцевость, примитивный альбедометр сколхозить. Желательно количественный. Можно снимать на равном расстоянии и смотреть размер пятна или яркость в фотошопе, но фотик-то сам подстраивает диафрагму под яркость объекта. В мыльнице ручного режима нету и только 2 режима вспышки: авто и откл. Изменено 27.9.15 автор oltrew
	2015-09-2727/09/2015 17:12:01 #2131408

Constantin_K Модератор , Советник 17152 12555 Москва 3 час.	Ответить
	Hedin Мне кажется, что измерять освещённость нужно и вертикально, и горизонтально. У люксометров обычно куполообразный датчик с белым матовым рассеивателем. Т.е. сделано так, чтобы как-то работали лучи со всех направлений. Конечно, перпендикуляроно все равно чувствительность будет больше, но и косые лучи тоже существенно влияют на показания. Оценить применимость к реальным растениям сложно, так как результат будет зависеть от формы листьев, их размещения на стебле, ориентации, частоте расположения.
	2015-09-2727/09/2015 17:58:25 #2131422 Нравится DNK

Constantin_K Модератор , Советник 17152 12555 Москва 3 час.	Ответить
	oltrew Можно снимать на равном расстоянии и смотреть размер пятна или яркость в фотошопе, но фотик-то сам подстраивает диафрагму под яркость объекта. Фотоаппарат диафрагму под вспышку не подстраивает. Подстраивается энергия импульса вспышки в зависимости от установленной диафрагмы и принятого датчиком количества света. При достижении требуемого порога схема гасит вспышку, нормируя энергию. В случае черного пластика кроме блика никакого отражения нет, поэтому блик больше получился визуально. В случае аквариума есть много отраженного света от растений и дна, вспышка срабатывает с меньшей энергией и блик меньше. Кроме того, блик от вспышки для матрицы камеры - заведомый пересвет, и на размер пятна влияет не только энергия, но и, например, шероховатость поверхности, когда к зеркальному отражению добавляется диффузное. А по теории отражение от черного гладкого пластика должно быть примерно таким же как и от воды, поскольку показатели преломления близки. Изменено 27.9.15 автор Константин Кучеренко
	2015-09-2727/09/2015 18:10:43 #2131426 Нравится Button, DNK

oltrew Завсегдатай 1211 384 3 час.	Ответить
	Понял, что от мыльницы толку не будет. DNK писал, что можно люксметром измерить, но секретничает, методику не раскрывает. Сайт Амания заработал. Статья про свет за прошедшие пару лет изменилась, кое-что удалено, цитата из Кассельман теперь приведена полностью и вынесена в сноску.
	2015-09-2728/09/2015 00:53:20 #2131580

Button Премодератор, Советник 11742 10794 Москва 2 мес.	Ответить
	Константин Кучеренко А по теории отражение от черного гладкого пластика должно быть примерно таким же как и от воды, поскольку показатели преломления близки. Все верно, только небольшое дополнение. А то некоторые тут могут неправильно понять и опять сфотографируют матовый пластик крышки, уже обклееный фольгой. Не просто гладкий пластик, а полированный, близкий к зеркалу, поскольку качество поверхности имеет большое знаечение для отражения: если поверхность матовая, то свет рассеивается, причем в разном направлении, то есть даже в стороны. Другой вопрос, что помимо качества поверхности, еще интересен ее цвет, поскольку некоторые цвета поверхностей абсорбируют свет.
	2015-09-2828/09/2015 09:20:51 #2131627

Constantin_K Модератор , Советник 17152 12555 Москва 3 час.	Ответить
	Button Другой вопрос, что помимо качества поверхности, еще интересен ее цвет, поскольку некоторые цвета поверхностей абсорбируют свет. Характеристики зеркального отражения от поверхности от цвета материала не зависят. Все диэлектрики в белом свете бликуют белым. Для металлов это уже не так. Диффузное же отражение от цвета пигмента, конечно, зависит.
	2015-09-2828/09/2015 12:14:32 #2131688 Нравится Button, Serg_55

Button Премодератор, Советник 11742 10794 Москва 2 мес.	Ответить
	Константин Кучеренко Да, конечно, цвет поверхности имеет значение - условно при ламбертовском рассеянии, то есть, когда поверхность матовая и плоская. Альбедо, степень белизны, определяется же для диффузной поверхности? Чисто теоретически можно подсчитать яркость поверхности, как рассеивателя, если известна точная площадь и освещенность в люменах, а поверхность плоская. Изменено 28.9.15 автор Button
	2015-09-2828/09/2015 12:44:55 #2131694

Hedin Свой на Aqa.ru 9188 4026 Подольск 8 час.	Ответить
	Вот действующая Амания. http://www.amania-11...
	2015-10-0202/10/2015 19:16:44 #2133401

oltrew Завсегдатай 1211 384 3 час.	Ответить
	Krakozavr Выведя же освещенность в люксах на поверхности в одинаковое значение, получим сильно разную освещннность на дне. С чего бы освещенности на дне быть сильно разной? На поверхности она гораздо разнее, а на глубине уравномеривается, разности сглаживаются. Или имеется в виду, что высокие растения закроют собою свет и под ними будет темно? И как ее вывести на поверхности в одинаковое значение? - равномерно заполнить всю поверхность от края до края лампами?
	2015-10-2021/10/2015 00:02:38 #2139874

DNK Свой на Aqa.ru, Советник 12264 4001 6 час.	Ответить
	сообщение oltrew И как ее вывести на поверхности в одинаковое значение? - равномерно заполнить всю поверхность от края до края лампами? Варианты есть. Например: http://www.led-profe...
	2015-10-2121/10/2015 09:30:26 #2139938

Krakozavr Посетитель 328 58 Москва 9 года	Ответить
	oltrew , имеется в виду, что в аквариумах разных объёмов, пропорций и размеров освещенность на дне будет существенно отличаться при равной освещенности на поверхности.
	2015-10-2121/10/2015 18:47:16 #2140169

Hedin Свой на Aqa.ru 9188 4026 Подольск 8 час.	Ответить
	Я недавно сделал ещё один светильник на лампах. И начал баловаться своим фотоэкспонометром. Заметил интересную вещь: Экспонометр показывает одну и ту же величину как вплотную к колбе, так на расстоянии 10 см. Ниже - уже ослабление света пропорционально растоянию. Эффект от спец ламп потрясающь! Пучок мха, воткнутый в керамический горшочек, к вечеру плавает от кислорода. Хотя расположен не в самой яркой части. Буцики начали активней образовывать листья. Цветовая гамма растений как после фотошопа.
	2015-10-2121/10/2015 20:55:49 #2140196

SGrek Посетитель 315 55 Москва 4 мес.	Ответить
	Hedin А что за спец лампы?
	2015-10-2121/10/2015 21:02:38 #2140197

Hedin Свой на Aqa.ru 9188 4026 Подольск 8 час.	Ответить
	SGrek Я применяю лампы Хаген. Основная лайфгло. Дополнительные либо аквагло, либо повергло. Сангло - самая плохая. Её не стоит рассматривать.
	2015-10-2121/10/2015 21:06:39 #2140200