Эта тема поднимается уже более года, и раз за разом в ее обсуждении стороны демонстрируют 2 позиции.

1. "У меня рыбы болеют тропическим ихтиофтириозом, трудно поддающимся лечению обычными методами и значительно отличающимися по симптомам от классической "манки".

2. "Ихтиофтириоз вызывается только одним научно описанным видом паразита I. multifiliis, других видов наука не знает, следовательно - никакого "тропического" ихтиофтириоза нет и быть не может; все это выдумка и бредни".

Может быть, в моем образовании есть серьезные пробелы, но почему я ни разу не читал очевидного предположения, что "тропический" и "нормальный" ихтиофтириоз - это две разных нозологических формы, вызываемых одним и тем же возбудителем.

Практически любая "человеческая" инфекция или инвазия имеет, как правило, несколько нозологических форм, резко отличающихся симптомами, средствами лечения (в т.ч. патогенетического) и даже прогнозом.

В качестве неплохой аналогии можно взять протозойное заболевание людей - лейшманиоз. Эта болезнь имеет 2 нозологических формы: кожная и висцеральная (внутренняя).

Исходя из этого, предлагаю рассмотреть и опробовать такую классификацию ихтиофтириоза: I. Типичная циклическая кожно-жаберная форма ("манка"). II. Жаберная (скрытая) форма. III. Ациклическая кожно-жаберная форма ("тропическая"). IV. Септическая (осложненная) форма. V. Фульминантная (молниеносная) форма (мне доводилось слышать о стремительном развитии ихтиофтириоза у харацинид с развитием отека и быстрой смертью; возможности проверить это я, слава богу, не имел). VI. Комбинированные и осложненные формы. VII. Субклинические формы и паразитоносительство.

Естественно, я не буду настаивать на верности этой классификации; если надо - ихтиопатологи меня поправят.

Что из этого следует? Главное современное оружие в борьбе с ихтиофтириозом - малахитовый зеленый, - действует как этиотропное лекарство, т.е. убивает паразитов. Причем делать он это может только на стадии "бродяжек" при классической кожной форме. Препараты хинина (тот же делагил), а возможно, также некоторые антибиотики и антипротозойные средства (метронидазол, экстракт ипекакуаны), чисто теоретически могут действовать на паразита на стадии цисты, т.е. через организм рыбы. Формалин, нитрофураны, метиленовый синий оказывают патогенетическое действие на оставленные паразитом язвы и повреждения, прижигая их и препятствуя развитию вторичной инфекции. Солевые ванны и препараты чайного дерева оказывают комбинированное патогенетическое и симптоматическое действие, способствуя расплавлению цист и заживлению ранок; такое же действие, возможно, имеет йодистый калий, входящий в состав костапура. Тем не менее, весь арсенал наших средств рассчитан на "классическую" форму.

Кажется, "тропическая" форма развивается главным образом на бесчешуйных рыбах (например, пангасиевые сомы) и вьюнах. Допустим, что ее вызывает тот же возбудитель, но цикл его жизни несколько отличается - скажем, в слизи, покрывающей тело придонных и бесчешуйных рыб, зрелые цисты не нуждаются в отпадении и вызревании на грунте. В пользу такого предположения говорит и то, что, когда я лечил пангассиев от "тропической манки", жившие с ними в одном аквариуме астронотусы заразились от них самой что ни на есть "классической" формой ихтиофтириоза.

Мне представляется, что, сделав и проработав такие предположения о патогенезе "тропического ихтиофтириоза", мы получим гораздо более реальное направление для исследований и поисков лекарства, чем если будем раз за разом рассуждать, бывает ли "тропический штамм".

С уважением.

Изменено 13-8-2005 автор Александр Харченко

Можно замечание?

Здесь речь идет об исходных формах заболевания или о его клиническом проявлении? Дело в том, что классическая форма (I) при отсутствии лечения переходит в формы III IV и IV.
VII форма, как правило, тоже имеет отношение к "классике" - это либо переболевшие рыбы, либо рыбы, изначально имеющие хороший имунитет к фтирусу (что не исключает его носительства).
Может быть, в отношении этих "форм" правильно будет использовать термин "стадия", чтобы не возникало путаницы?

З.Ы. Я не ихтиопатолог. Просто, в силу своей основной профессии, очень трепетно отношусь к формулировкам.

сообщение aldjami
Может быть, в отношении этих "форм" правильно будет использовать термин "стадия", чтобы не возникало путаницы?

сообщение Александр Харченко
"Обычный" ихтиофтириоз усугубляется, но в "тропический" у той же рыбы не переходит - во всяком случае, я таких примеров не видел и не читал.

сообщение Александр Харченко

Септические и комбинированные формы отличаются от присоединения вторичной инфекции тем, что осложняют картину первичного заболевания, т.е. развиваются не на фоне ихтиофтириоза и не в связи с ним, а как бы сразу же сопровождают инвазию.

сообщение Александр Харченко

Вопросы же паразитоносительства и субклинических форм, а также характера иммуного ответа при ихтиофтириозе представляются мне пока еще крайне малоизученными, во всяком случае - в прикладной аквариумистике. Поэтому говорить о паразитоносительстве как результате иммунной реакции или стадии перенесенного свежего ихтиофтириоза, мне кажется, было бы пока нерациональным.

Никогда не слышал об ихтиофтириозе, при котором не поражались бы жабры.
Формалин же и соль, кроме всего прочего, напрямую воздействуют на возбудителя.

В целом же, насколько бы такого рода классификация ни казалась бы увлекательной, я не думаю, что нам стоит в это дело влезать. Давайте оставим это специалистам, вплотную занимающимся именно этим заболеванием. В противном случае, мы рискуем заменить одну сказку другой.

IMHO, конечно.

Изменено 8-12-2005 автор Michael

сообщение Michael
Никогда не слышал об ихтиофтириозе, при котором не поражались бы жабры.

Мне жаловались рыботорговцы на локализующуюся преимущественно на жабрах форму, прежде всего - у рыб с ганоидной чешуей; аквариумисты наблюдали такую форму и у отечественных рыб. При этом характерная сыпь на коже не образовывалась вообще; диагноз ихтиофтириоза ставился только по факту заболевания других рыб типичной формой, или на основании данных микроскопии.

2 aldjami: предложенная классификация по патогенетическим проявлениям имеет целью не разделить "виды" болезни на типичную, тропическую и т.д., а по возможности охватить комплекс вызываемых болезнью патологических изменений, с целью рациональной организации лечебного процесса. Ибо "тропический ихтиофтириоз" не пройдет и не превратится в обычный только от того факта, что отдельные специалисты не верят в него.

2 Michael: я и не утверждаю верность своей классификации; просто пытаюсь предложить тем, кто вообще что-то пытается предпринять в связи с участившимися случаями "тропической манки", альтернативное направление мысли (обычно, кажется, начинают с поисков информации о "тропическом возбудителе", которого ИМХО нет). Серьезное рассмотрение и решение этой проблемы зависит, конечно же, от квалифицированных специалистов-ихтиопатологов.

С уважением.

Можно высказывать что угодно, но проблема существует довольно продолжительное время, и резистентность возбудителя растет. Не лучше ли чем разводить дебаты попытаться поискать действенное средство на настоящий момент? Фтирус могу предоставить!

"Тропическую манку" в Новосибирске предоставит любой торговец подержанными китайскими пангассиями, а вот кто бы предоставил данные по фармакокинетике производных хинина и других антипротозойных средств в организме рыб? Можно на английском или итальянском языке.

А то мне кажется все более обоснованной мысль лечить новую форму салициловой кислотой, как в старину.

Впрочем, повторюсь еще раз, я дважды вылечил "тропическую манку" прописью из малахитового зеленого и йодистого калия; первый брал по инструкции к раствору, а второй - 0,3 мг/л, и лечил 6 суток.

С уважением.

сообщение aldjami
Да? Вы не видели фтирус на очень ранней стадии?

сообщение Michael
Жабры при этом заболевании поражаются всегда и, обычно, в первую очередь. Именно поэтому пункт "I" классификации сразу же вызывает вопросы.

Вы когда нибудь видели в природе массовый замор рыбы от ихтиофтириоза? Чтобы рыба тоннами плавала мертвой по берегам? А ведь ихтик остро заразен! И в Азии наверное таких заморов нет!
А почему? Вот есть наши отечественные рыбы типа карпа и сазана. Особенно хорошо они себя чувствуют на юге России и на Украине. Так летом, в жару, когда вода поднимается до 30 гр отметки, и в воде начинают усиленно плодится разные болезнетворные организмы и инфузории эти рыбы густо обволакиваются слизью! И все! И больше паразиты им не страшны. И так же поступают остальные рыбы. Почему же у нас в аквариумах не запускается такой механизм?! А может быть надо создать при лечении в отсаднике нечто подобное? Создать слабенький расствор коллоида, смешанного с лекарственными препаратами. Какой нейтральный к рыбе коллоид сделать? Из неорганических коллоидов можно было бы попробовать оксид аллюминия, или оксид цинка. Они инертны и безопасны. А механизм действия, мягкое обволакивающее, защищающее кожные покровы, инфузории почти невозможно будет плавать и поражать новые участки кожи.

Просто мнение...

сообщение Demiurg
Просто мнение...

А как же Sera Aqutan? Это тоже коллоид. Рыбы однако не задыхаются. Но все же идея механически связать ихтиофтириоз, лишить его движения, а лекарствами добить...Есть еще мнения у кого нибудь? Лекарственные прописи сами собой ведь не рождаются, они создаются....

сообщение Demiurg
А как же Sera Aqutan?

1. Оксиды цинка и алюминия могут вовлекаться в цикл химических превращений в аквариуме, обогащая воду не очень-то полезными для рыб ионами этих металлов.

2. Люди, лечившие ихтиофтириоз с одновременным использованием препарата Stress Coat, заметили, что лечение он затрудняет, а вот распространение эпидемии в аквариуме - значительно затормаживает. Что, в общем-то, логично, если поставить мысленный эксперимент...

2. Почему рыбы в природных водоемах не мрут пачками от ихтиофтириоза? а) Мрут, особенно в закрытых рыбоводных прудах. б) В водоеме с большим относительным объемом инфузории просто труднее найти рыбу-хозяина; вот и паразитирует на рыбе одновременно штук 10-15, а не 200-300...

С уважением.

Да но вы не исключайте, что это очень может быть болезнь похожая на ихтиофтириоз внешними признаками а на самом деле совершенно другая болезнь (причем даже очень возможно что рыбу умышленно заражают).
Очень часто бывало что "новые" рыбки осыпаются манкой в первые же дни карантина причем 3 из 5 выживают естественный отбор ничего не поделаешь

А как интересно влияют кондиционеры типа AquaSafe для подготовки воды на состовляющие лекарственных препаратов от ихтиофтириуса? Кто-то же просто вынужден их использовать, а подмены преред вносом лекарства необходимы.

А нельзя ли намешать в фирменный коллоид вещества, способствующие гибели "бродяжек" на стадии прикрепления? Те же производные хинина или красители?

С уважением.

P.S. Акутан ведь вроде бы содержит метиленовый синий, как противоядие от "дыхательных" ядов, но биофильтр он у меня ни разу не портил и воду не окрашивал. Может, там уже реализован как раз этот механизм?

Изменено 14-8-2005 автор Александр Харченко

сообщение Александр Харченко
Исходя из этого, предлагаю рассмотреть и опробовать такую классификацию ихтиофтириоза: I. Типичная циклическая кожно-жаберная форма ("манка"). II. Жаберная (скрытая) форма. III. Ациклическая кожно-жаберная форма ("тропическая"). IV. Септическая (осложненная) форма. V. Фульминантная (молниеносная) форма (мне доводилось слышать о стремительном развитии ихтиофтириоза у харацинид с развитием отека и быстрой смертью; возможности проверить это я, слава богу, не имел). VI. Комбинированные и осложненные формы. VII. Субклинические формы и паразитоносительство.

Меня очень заинтересовали последние сообщения и мне хотелось бы продлить дискуссию. Дело в том, что недавно довелось наблюдать тот самый стремительный мор харацинки от ихтиофтириоза у друга. Дело было так: в аквариуме обитали никого не трогая около 35 голов голубого неона. Однажды к ним добавилось около сотни или больше голубого и черного неона без карантина и начался мор. Далеко не все рыбы были обсыпаны манкой, большинство дохло прямо так. Лечение велось антипаром по инструкции. Каждый день большие подмены. Также наблюдалась вторичная бактериальная инфекция против которой вносился аптечный препарат, какой я не помню. Напишу попозже. В аквариуме было еще несколько таракатумов, но уж было не до них. Эффекта от антипара не было. Я такого никогда не видел - раз 15 лечил ихтиофтириоз и все было ОК. А тут рыба дохла пачками, о чем друг рапортовал ежедневно. Даже без лечения не было бы такой картины. В итоге в живых остались 3 черных и один голубой неон. Отчего-то на них не подействовало - прям как в фильме "пандемия". Что это было и как с таким бороться?
З.Ы. Кстати. Никакого губительного действия на биофильтр антипар не оказал. Я заходил, делал тесты. Растения также не пострадали.

Фуразолидон. Именно его вносили вместе с антипаром в качестве противобактериального средства.

Ваш друг в курсе, что неоны очень чувствительны к малахитке?

Либо половинными дозами, если нет ничего другого, либо вообще другими способами. Кроме физических способов (УФ, метод последовательных пересадок, повышение температуры, тонкая фильтрация) существуют лекарственные средства, специально сформулированные для чувствительной к малахитке рыбы (не думаю, правда, что они есть в странах бывшего Союза). Ну или можно просто пользоваться формалином без малахитки.

З.Ы. Инструкцию к Антипару мне читать никогда не доводилось, т.к. он у нас не продается. Но в инструкциях к любому аналогичному средству, с которыми я имел дело здесь, всегда упоминалась повышенная чувствительность некоторых пород рыбы.

Изменено 4-21-2008 автор Michael