Форум Аквариумистов
» Водные и болотные растения » Споры о фотосинтезе и бактериях или почему растет *макро за ночь*
|
Свой на Aqa.ru, Советник
 |
Споры о фотосинтезе и бактериях или почему растет *макро за ночь* (страница 2) |
|
Бактерии живут везде где могут закрепится и находят питание. И азотистые они не съедают. Не растения они. Вам тоже почитать не вредно. Но до того как растения всё съедят бактерии обязательно найдут, что поесть. И даже если к вечеру, если тесты азоты не находят, это не значит что их совсем нет. А рыбки гадят круглые сутки, даже когда спят. Бактерии также питаются круглые сутки, растения только на свету. А что бы не бегать по ночам на мороз в скворечник, можно под кровать ночной горшок поставить. Подумаешь, с утра в спальне пахнет, не смертельно. Зато как герань на окне растёт. |
|
|
08/07/2015 00:19:35
#2106174 Нравится DrFr
|
|
Модератор , Советник
|
|
Button А можно какой-нибудь биологический источник на тему термина "этиолирование"? Мне как-то только филологические попадаются. Название, кстати, судя по всему происходит от газа этилена. Хотелось бы понять , что это: 1) вынужденный и временный рост без света за счет накопленных ранее на свету ресурсов. 2)перестройка физиологии и как результат - другой способ получения углерода и энергии. Я все-таки склонен к первому вариант: что это вынужденно происходит и не очень долго. |
|
|
14/07/2015 22:55:49
#2108196 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru
 |
|
Константин Кучеренковот вроде неплохо описано, и с необходимыми ссылками, по сути свет нужен только для выработки АТФ и НАДФН , все остальное может происходить и без света http://medbiol.ru/me... |
|
|
14/07/2015 23:20:50
#2108213 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
Дамир184да всегда пожалуйста, тем более что я и не спорю... |
|
|
14/07/2015 23:25:40
#2108214 |
|
Премодератор, Советник
 |
|
сообщение Константин Кучеренко Все, что именно по происхождению термина, то все источники относят термин к созвучному французскому *чахлый, хилый* или глагольной формы того же значения. Описание этиолированных растений профессором в области физиологии растений (автор Медведев Сергей Семенович, стр. 385) Хотелось бы понять , что это: Не обязательно, что растение когда-либо вообще было на свету. Часто для опытов выращивают этиолированные проростки, некоторые из которых к моменту опыта достигают 12 дней (в темноте). Вообще, мне представляется, что вопрос изучен не до конца, поскольку некоторые научные работы содержат несколько противоречивые выводы. Есть мнение, что этиолированные растения крайне быстро растут, чтобы как можно скорее достигнуть источника света и начать автономное автотрофное питание. При этом расходуются запасы *зерна* из которого выращены проростки. С другой стороны есть исследования, подтверждающие, по крайней мере, корневое питание этиолированных растений, с определенным влиянием предлагаемых соединений азота на скорость роста. То есть в каком-то случае рост ингибируется, а к каком-то резко ускоряется. Что говорит о том, что питание все же поступает извне: http://www.jspb.ru/i... Изменено 14.7.15 автор Button |
|
|
15/07/2015 00:40:19
#2108251 |
|
Модератор , Советник
|
|
Button Если рост в темноте происходит за счет ресурсов, накопленных в семени, клубне или корневище, то тут все понятно: растет быстрее, чтобы добраться до света, расходуя, все что имеет. А если говорить о возможном внешнем питании, то главный вопрос - используются ли внешние источники углерода? Видимо какие-то растения умеют это делать, например, растения-хищники. Скажем, надоевшая всем Utricularia gibba вообще имеет такой цвет, как будто хлорофилла в ней совсем минимум. Да и листья редуцированы, а корней, похоже, вообще нет: только стебель и ловчие пузырьки. Изменено 15.7.15 автор Константин Кучеренко |
|
|
15/07/2015 09:53:35
#2108280 |
|
|
|
Постоянный посетитель
|
|
|
Если растения могут расти и в темноте, то почему в озере растения растут только у берега или на поверхности, где в воду проникает свет? |
|
|
15/07/2015 09:53:56
#2108281 |
|
Модератор , Советник
|
|
Andruha1212 Вы так рьяно вступили в разговор, как будто тут кто-то утверждает, что свет и CO2 необязательны. Речь идет об питании при особых условиях и о том, на сколько оно может быть в принципе возможным и длительным. |
|
|
15/07/2015 10:05:08
#2108284 |
|
Модератор , Советник
|
|
сообщение Andruha1212 Наверно все-таки не так надо сформулировать: большое количество углерода, который не был в дефиците, как сейчас, позволяло быстрее наращивать биомассу и высоту, чтобы конкурировать в борьбе за свет, которого в то время было не сильно больше, чем сейчас. |
|
|
15/07/2015 10:09:19
#2108285 |
|
|
|
Премодератор, Советник
|
|
Константин Кучеренко Есть такой момент на счет растений-хищников, та же росянка и пузырчатка, как пишут, получает из органических организмов азотные соединения, а вот углеродное питание все же за счет фотосинтеза. Зато можно обратить внимание на экстремальных галофилов, возможно этиолированные растения на какое-то время им уподобляются, экстремальные галофилы получают энергию в основном за счет аэробного дыхания, но в темнотие и анаэробных условиях, они переходят на анаэробное дыхание, где нитрат выполняет функцию акцептора электронов. Кстати, это косвенно подтверждается экспериментами по фиксации азота этиолированными растениями, и далее, в более общем охвате адаптируемости растений к различным условиям, уже напоминает о существовании различных вариантов путей фотосинтеза, например, при сходстве С4 и САМ, у САМ пути фотосинтеза фиксация СО2 происходит ночью. Кстати, во многих работах пишется о том, что в отсутствие света, растение перестает усваивать некоторые формы азота, в частности аммиак. Andruha1212 Все формы жизни нуждались и в кислороде, крупные формы жизни более энергозатратны, это значит, что при большом количестве углекислого газа невозможны были бы такие большие животные, или они усваивали углекислый газ, что менее логично. При этом растения и сейчас способны фотосинтезировать при использовании кислорода, вместо углекислого газа, если углекислый газ в недостатке. Есть мнения, что гигантизм древних животных и растений мог быть результатом более плотной атмосферы, чем сейчас, при более высоком содержании кислорода. Взять тех же доисторических стрекоз, они не изменились с тех пор, кроме того, как очень сильно уменьшились в размере. Хотя, кроме гипотeз, мало что можно предъявить по любому мнению о тех временах. Изменено 15.7.15 автор Button |
|
|
15/07/2015 11:33:58
#2108315 |
|
Постоянный посетитель
|
|
|
Константин Кучеренко, вот видите, т.е. вся эта теория о том, что растения могут жить без света - это все чепуха. С давних времен сложилось, что растениям для жизни необходим солнечный свет, как впрочем и всему живому. Даже животные и человек не выживут без света, потому что витамин D мы синтезируем только благодаря свету.
|
|
|
15/07/2015 14:06:04
#2108353 Нравится Чейз
|
|
Модератор , Советник
|
|
сообщение Button Не понял, какой фотосинтез без углерода. Из чего синтезировать, углерода нет? Изменено 15.7.15 автор Константин Кучеренко Изменено 15.7.15 автор Button |
|
|
15/07/2015 14:12:07
#2108356 |
|
|
|
Модератор , Советник
|
|
сообщение Andruha1212 Никак не могу понять, с чем вы спорите. Я что, где-то утверждал обратное?
Есть множество животных, всю жизнь живущих в кромешной тьме  .
|
|
|
15/07/2015 14:26:24
#2108361 Нравится Button
|
|
Премодератор, Советник
|
|
Константин Кучеренко Посмотри формулы и объяснения относительно фотодыхания (гликолатный путь, С2-фотосинтез). Интересно, что при этом выделяется углерод в виде СО2. |
|
|
15/07/2015 14:38:35
#2108368 |
|
Модератор , Советник
|
|
сообщение Button Можно даже пока не смотреть формулы. Ситезируется органика, значит нужен углерод. Если нет CO2, значит углерод можно взять только из какой-то другой органики, которая уже должна быть. А чтобы эта органика была, ее надо произвести каким-то способом из чего-то, опять же содержащего углерод. |
|
|
15/07/2015 14:48:41
#2108374 |
|
|
|
Премодератор, Советник
|
|
Константин Кучеренко Нужен, ссылка на pdf , и выдержка оттуда: Метаболический путь окисления гликолевой кислоты приводит к образованию СО2 (в процессе превращения глицина в серин). Возможно существуют и другие окислительные реакции с выделением СО2. Как в хлоропластах образуется гликолевая кислота? Было обнаружено, что рибулозобисфосфаткарбоксилаза (фермент, связывающий СО2 в цикле Кальвина), может функционировать так же, как оксигеназа, катализируя окисление рибулозобисфосфата до 2-фосфогликолевой кислоты и ФГК (3-фосфоглицериновая кислота). Далее происходит гидролиз фосфогликолевой кислоты с образованием неорганического фосфата и гликолевой кислоты. Молекулы СО2 и О2 конкурируют за реакцию с рибулозобисфосфатом в одном и том же активном центре фермента. Поэтому при высоких концентрациях Со2 и низких О2 преобладет карбоксилирование, а при высокой концентрации О2 и низкой СО2 - окисление, и образование фосфогликолевой кислоты. Смещению в сторону окисления так же способствует повышение температуры. |
|
|
15/07/2015 15:22:58
#2108384 |
|
Постоянный посетитель
|
|
|
Константин Кучеренко, да, это я про пост Button'а писал, где он пишет, что растения могут жить без света. Ваш пост к слову попался.
Изменено 15.7.15 автор Andruha1212 |
|
|
15/07/2015 15:31:33
#2108387 |
|
Модератор , Советник
|
|
Button Я почитал PDF. Вроде как речь идет фотодыхании, а не о фотосинтезе. Вообще, я в курсе, что есть несколько разных механизмов фотосинтеза с разными цепочками преобразования веществ. Также есть множество других процессов с участием кислорода и света. Я но предлагаю все-таки обсудить сначала общий момент. В любом случае итогом фотосинтеза является вытаскивание углерода из атмосферного CO2 и построение на его основе разнообразной органики. И единственный путь получения энергии для работы этого затратного по энергии процесса - использование света. Собственно, два вопроса: 1)может ли растение добыть углерод еще каким-то способом? Например, подобно грибам непосредственно из субстрата. Мое мнение - нет. С этим, на сколько я понял, все согласны. 2)Может ли растение взять энергию еще откуда-то кроме света. Например, опять же подобно грибам, окисляя какую-нибудь органику или, скажем, азот. Я подозреваю, что тоже нет. Все другие многообразные процессы, например, рост в темноте, происходят в итоге только за счет накопленных ресурсов этого глобального процесса. Есть какие другие мнения? |
|
|
15/07/2015 16:01:09
#2108401 |
|
|
|
Премодератор, Советник
|
|
Константин Кучеренко Тут лучше быть профессором, чтобы с легкостью со всем этим разобраться.  Вообще, растение лишено света, но не соединений с углеродом, и так же получает питание и воду. Анаэробное дыхание, которое дает энергию? КПД 40%. Зигель выращивал этиолированную фасоль, и она росла у него 2 недели. Только ли на собственных ресурсах? Да и вырастают э. растения больше, чем нормальное растение за то же время. Другой момент, что в какой-то научной работе, попадалось сравнение сроков появления *маркеров старения* у растений обычных и э., и у последних эти маркеры появлялись и запускались гораздо раньше, то есть возможно э. растение прекращает рост и жизненный цикл не из-за недостатка углевода и питания, а из-за того, что запускаются эти самые маркеры, при отсутствии источника света? ИМХО. |
|
|
15/07/2015 16:43:52
#2108413 |
|
Свой на Aqa.ru, Экспериментатор, не повторять!
|
|
|
Я не хочу вмешиваться в Вашу интересную беседу, просто ремарка.  Все жду когда там все погибнет, но видимо не дождусь. Из редко воду подливаю, а то пересыхает водоем. И еше момент, в коридоре, окон там нет, стоят растения и такие же стоят на окне у родственников. их не было дома полтора месяца. попросили заехать цветы полить. Так вот, там где темнота растения как новые, а на окне все осыпались и зачахли. |
|
|
15/07/2015 17:45:28
#2108429 |
|
Модератор , Советник
|
|
Button Чтобы какие профессоры не говорили, в любом случае, чтобы увеличиввать биомассу, углерод надо где-то брать. Взять его можно только либо из CO2, либо из каких-то органических соединений в субстрате. В первом случае для извлечения (точнее связывания CO2 и разложения воды) надо затратить энергию. Взять энергию можно от света (с этим мэйнстримом все понятно), а можно из каких-то химических реакций, проходящих с выделением энергии. Обычно для этого приходится чего-нибудь окислить. Проще всего, опять же какую-нибудь органику. Этот процесс обычно как раз дыханием называется. Нет смысла окислять органику, чтобы потом тратить энергию на связывание CO2 и разложение воды, проще из этой же органики углерод и взять. Так поступают животные и грибы. Зеленые растения, на сколько я знаю, этого не умеют. Еще вариант, брать энергию, окисляя что-то типа аммиака, нитритов и сероводорода. Всего этого обычно очень мало и сложно урвать у бактерий. Предложите другие источники энергии, я больше не вижу. Так что если не уметь питаться по-животному, кроме как из света энергию взять неоткуда. Другое дело, когда в темноте что-то типа фасоли проращивается. Огромное семя с накопленными высокоэнергетическими веществами, подаренными материнским растением. Хватает и на выработку энергии и на построение стебля. Быстрее-быстрее, как можно выше в надежде наконец найти уже постоянный источник энергии в виде света. Отсюда размер и скорость роста. Вполне возможно, что и на две недели ресурсов хватает. А лук из луковицы может полуметровые листья в темноте дать: луковица-то огромная. |
|
|
15/07/2015 19:36:31
#2108462 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
|
Кстати говоря, растения с успехом добывают углерод из угольной кислоты, уксусной, муравьиной. Эти вопросы иногда освещаются в литературе по светокультуре. |
|
|
15/07/2015 19:36:36
#2108463 |
|
Модератор , Советник
|
|
сообщение Чейз Уже вмешались .
Таки прямо совсем без света.. . Вон, даже фотку получилось сделать. Некоторые растения настолько медленно растут и имеют настолько слабый метаболизм, что этого света им хватает. Больбитис, например, прекрасно живет в корыте под кроватью . Да, он растет в 10 раз медленне, но растет..Тоже самое можно сказать и про яванский мох, да и анубиасы долго переживут. А попробуйте, положить туда какой-нибудь хемиантус или глоссостигму: через неделю все желтое, еще через неделю все распадается.
Что удивительного? Меньше света, меньше растут, меньше испаряют воду - дольше не пересыхает горшок. |
|
|
15/07/2015 19:44:43
#2108467 Нравится Василий 12
|
|
Модератор , Советник
|
|
сообщение Hedin Ну, угольная кислота - тот же самый CO2 по сути, и чтобы ее использовать, однозначно нужна энергия. На счет карбоновых кислот - вопрос. Теоретически, в почве они могут образовываться при каком-нибудь бактериальном брожении. Нужен ли свет для их усвоения, или их растения кушают по "животному" принципу? |
|
|
15/07/2015 19:49:14
#2108471 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Экспериментатор, не повторять!
|
|
Константин Кучеренко Что бы его сфотать, открывал шторы и включал свет. Обычно так. Крипты.  |
|
|
15/07/2015 19:59:35
#2108485 |
|
Модератор , Советник
|
|
сообщение Чейз Что значит "так"? Вот мне на картинке ничего не видно. Вы там ходите, и вам там тоже ничего не видно? А если все-таки видно, значит какой-то свет есть. |
|
|
15/07/2015 20:02:56
#2108487 |
Загружаю
форму....
