Форум Аквариумистов
» Эхинодорусы » Галерея эхинодорусов » Правильное описание ГИБРИДОВ и СОРТОВ эхинодорусов
|
Посетитель
 |
Правильное описание ГИБРИДОВ и СОРТОВ эхинодорусов (страница 3) |
|
Предложение Александра Ершова Как только кто-то написал: Эхинодорус «Ванька-встанька», это название автоматически попадает под название СОРТА, а сорта должны удовлетворять рядом признаков, которые кстати, жестко регламентированы, и обязательно при описании оного должна быть ссылка на родителей , коей опять же таки нет. Изменено 29.12.15 автор Button |
|
|
07/12/2015 17:40:24
#2158393 Нравится igoROLAND
|
|
Посетитель
|
|
|
Если пытаться делать какие-то выводы на основе положений ГК РФ, то желательно воспроизвести саму исходную правовую норму в полном объёме. |
|
|
05/01/2016 14:29:21
#2168990 |
|
|
|
Постоянный посетитель
|
|
Pustovetov С регистрацией не заморачиваются не только у нас но и за рубежом. Аквариумные растения мало маржинальный бизнес. Для примера выдержка из статьи про суккуленты. В заключение хочется отметить, что в продаже часто встречаются гибриды не являющиеся официально зарегистрированными культиварами. Такие растения снабжены торговыми названиями, что приводит к невероятной путанице на рынке. Например, один и тот же гибрид Адениума часто продается разными фирмами под 6-9 разными торговыми названиями. И хотя такое растение может выглядеть симпатично, его коллекционная ценность снижается. Что в полной мере можно сказать и об эхинордорусах. |
|
|
05/01/2016 19:22:22
#2169060 |
|
Постоянный посетитель
|
|
|
Наконец произошло то чего, я ждал с самого начала нашего обсуждения. Стоило участникам дискуссии чуть углубиться в проблему корректного наименования культиваров, как выяснилось, что у нее кроме систематической, условно говоря научной, есть и другая сторона медали. Этой стороной является проблема государственной регистрации. |
|
|
05/01/2016 21:28:08
#2169097 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
 |
|
Петр Ковалев Петр, Все правильно вы перевели, и такое написание Ech. uruguayensis х Ech. cordifolius - неверное, дело в другом, при описании сортов полученный результат необходимо сравнивать с родителями, т.е. нужно указывать родителей. Это нужно для того, чтобы при скрещивании не было бы дублирования названий при скрещивании. |
|
|
05/01/2016 21:57:42
#2169109 |
|
Постоянный посетитель
|
|
Александр Ершов Сегодня мы точно знаем, что старина Барт (мягко говоря) лукавил, заявляя родителей своих гибридов.... Стало быть верить нельзя никому. И получается, что нужно проводить еще и генетический анализ культиваров.....)) А как поступать в случаях "Афлейм". Есть культивар никто не знает откуда он взялся, кто автор.... Но все его продают. И вопреки всем законам культивар существует и "живет, своей, полноценной жизнью" И таких афлеймов десятки если не сотни (не только эхи).... Изменено 5.1.16 автор alex0319 |
|
|
05/01/2016 22:46:00
#2169134 |
|
|
|
Постоянный посетитель
|
|
alex0319 Не думаю, что Барт намеренно пытался ввести кого либо в заблуждение. Скорее всего на его предприятии, как в прочем и у большинства других гибридизаторов, отсутствовала, скажем мягко, тщательность в проведении процедуры скрещивания. Если таковая вообще производилась. Возможно, что часто имело место неконтролируемое скрещивание, это когда насекомые, ветер и грязные руки гибридизатора/сотрудников переносят пыльцу куда придется. Правда и здесь есть странность/нестыковка. Даже в случае неконтролируемого скрещивания гибридизатор всегда знает маму, именно с этого растения он снимает семена. А у бартовских гибридов современный генетический анализ иногда показывает, что не совпадают, заявленные при описании сорта, не только папа, но и мама. Такое может быть только в двух случаях: а. родители заявлены произвольно, т.е. "выбраны" из списка наиболее подходящих растений коллекции, во что верить как то не хочется. б. сотрудники его предприятия, при ведении протоколов скрещиваний, мало того, что писали в них не реальные опыты, а то что им на ум взбрело. Так еще и при снятии семян косячили по черному. Такая ситуация с гибридными эхинодорусами не только у Барта. Генетический анализ выявляет такие несовпадения заявленных родителей у многих известных питомников. В любом случае получается, что сегодня у большинства гибридных эхинодорусов известных брендов нет родителей, одного или обеих. А это значит, что даже если на них были в свое время получены свидетельства, регистрирующие их в качестве селекционного достижения, с юридической точки зрения эта бумажка ничтожна. Доказать в суде, свой приоритет не получится. Кстати, я знаю единственный сорт эхинодоруса, на который вроде как было выдано свидетельство. Это Ech. "Oriental." и у него то же родители не совпадают, да и не гибрид это вовсе. Изменено 6.1.16 автор Петр Ковалев Изменено 6.1.16 автор Петр Ковалев |
|
|
06/01/2016 03:20:15
#2169271 |
|
Завсегдатай
|
|
Петр Ковалев Есть еще, как минимум, 2 варианта расхождения ваших данных с Бартовскими: с) растения, которые к вам попали, совсем не те, которые создал Барт, d) в силу того, что он скрещивал гибриды (естественные или искусственные, мешанина получилась такая, что сейчас просто невозможно определить, что именно скрещивалось. И, кстати, если уж речь пошла о государственной регистрации, то сразу возникает 2 новых вопроса: 1) а судьи кто? - кого можно считать в достаточной степени экспертом, чтобы определить, достоен ли сорт официальной регистрации, названия и т.п. и 2) какова должна быть процедура этого определения - выяснения, не является ли сорт дублем всех тех незарегистрированных, известных и неизвестных немецких, азиатских и российских(польских, чешских, датских и т.п.) гибридов, которые блуждают сейчас по свету* |
|
|
06/01/2016 08:07:36
#2169278 |
|
Постоянный посетитель
|
|
Петр Ковалев «Он был искренен в своих заблуждениях»... А если серьезно, система регистрации обязывает заявить родителей. И выбор был прост. Отправить культивар (кстати это определение мне нравится больше всего) в компостную кучу, или назвать родителей (пусть да же не тех). Тем более, что проверить не возможно. Даже зная истинных родителей, вероятность получения именно такого же гибрида, ничтожно мала. А что касается классификации: клоны, линии, популяции, гибриды. Определения размыты, и при правильном юридическом оформлении культивар может плавно "перетекать" из одной группы в другую. Очень удобно для транс. корпораций, но не для классификации как таковой... Определение гибриды мне вообще не понятно. Гибриды производятся путём контролируемого скрещивания между отобранными родителями, в результате которого получается поколение, представляющее гибрид. А полученные путем не контролируемого скрещивания?? А ведь таких тысячи... Рынок эхов. мал, а вот что творится с суккулентами, сенполиями, тюльпанами.... где крутятся огромные деньги....... |
|
|
06/01/2016 14:16:39
#2169352 |
|
|
|
Посетитель
|
|
сообщение Петр Ковалев Правильное название Echinodorus cordifolius x uruguaensis 'Оригинальное название' или Ech. cv. 'Оригинальное название' Неправильное название Echinodorus cordifolius x uruguaensis 'Эхинодорус с оригинальным названием' Ну т.е. тут речь идет о том что в кавычках. Изменено 6.1.16 автор Pustovetov |
|
|
06/01/2016 15:32:56
#2169367 |
|
Постоянный посетитель
|
|
МаргаритаД Вы не поняли. Это не мои данные расходятся с Бартовскими. И я не исследовал растения Барта и прочих. Это ученые Samuli Lehtonen и Daniel Falck попытались провести ревизию систематики эхинодорусов с использованием молекулярно-генетических методов исследования. В своих работах они подвергли генетическому анализу не только природные виды но и ряд гибридов известных европейских и азиатских питомников. Вот тут и выяснилось, что заявленные авторами родители не подтверждаются методами генетической экспертизы. Я уже неоднократно давал выдержки из этой работы в переводе И. Шереметьева. В сети легко найти и саму работу на английском языке. Что касается возможности/невозможности определения, что с чем скрестили. Уверяю Вас, исходные виды/родители методами генетической экспертизы определяются не менее точно чем, к примеру, отцовство у людей. Теперь по поводу государственной регистрации. Это совершенно формальная бюрократическая процедура. При этом задача определения достоинств селекционого достижения вовсе не стоит. Если претендент/автор соблюдет все формальные требования и докажет, что его творение не есть повтор чего либо уже известного, естественно официально зарегистрированного ранее. То свидетельство о государственной регистрации будет выдано. Как Вы выразились, судьи будут оценивать только новизну, которую автор будет доказывать. Их совершенно не интересуют форма, цвет, запах, полезность и иные потребительские свойства. А уж чего там незарегистрированного по миру ходит это вообще мало кому интересно. Хотите приоритет и авторские права защищать, регистрируйте свои достижения. А не хотите, Ваше право. Как говаривал один персонаж из мультика, - делай добро и бросай его в воду. Вот так помаленьку делаем и бросаем. Альтруисты, блин. Изменено 6.1.16 автор Петр Ковалев Изменено 6.1.16 автор Петр Ковалев |
|
|
06/01/2016 16:55:42
#2169386 Нравится alex0319
|
|
Постоянный посетитель
|
|
alex0319 Насколько я в курсе Барт не регистрировал свои растения. А значит, если что и выбрасывал в компостную кучу, то только по велению сердца. А по поводу контролируемого или спонтанного скрещивания. Да какая в конце концов разница как было получено растение, для рынка главное его уникальные потребительские качества. А у Барта на тот период времени эхинодорусы реально были уникальными. Кстати, получить гибрид у самоопыляющегося растения, а природные эхинодорусы именно такие и есть, ой как непросто. Барт то именно с такими и работал. Это сейчас полно "условно стерильных" гибридов. Но и здесь есть заковырка, их еще нужно обнаружить среди "безусловно" стерильных. А еще и папу к ним подобрать. Куда ка проще пустить все на самотек, собирать семена и сеять, сеять, сеять. Селекционируя/отбирая из многих тысяч растений всякие приколы. Изменено 6.1.16 автор Петр Ковалев |
|
|
06/01/2016 17:20:31
#2169392 Нравится Воскресенский
|
|
|
|
Постоянный посетитель
|
|
Петр Ковалев Я ни в коей мене не принижаю заслуги Ханса Барта, они очевидны.... И полностью с вами согласен, что разницы (по крайней мере для меня) нет, как было получено растение (если это достойный экземпляр). Меня удивляет разрыв (не знаю как правильно выразится) между официальным учетом - систематизацией сортов, гибридов и т.д. и реальным положением дел, на рынке растений. И с каждым годом он все возрастает. Питомники, любители выпускают тысячи не зарегистрированных экземпляров. Получается оф. статистика живет своей жизнью, рынок своей.... |
|
|
06/01/2016 18:50:12
#2169444 |
|
Постоянный посетитель
|
|
alex0319 Подобная ситуация может означать только одно, - рынок растений, возможно не только аквариумных, не нуждается в подобной услуге государства. Причем, что интересно это имеет место быть повсеместно и в развитых и в развивающихся странах. |
|
|
06/01/2016 20:51:00
#2169528 Нравится alex0319
|
|
Завсегдатай
|
|
Петр Ковалев Давайте исправим ситуацию. Кто первым решится оформить патент на селекционное достижение? Предвижу ответ: никто. |
|
|
06/01/2016 20:59:08
#2169532 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
alex0319= Получается оф. статистика живет своей жизнью, рынок своей....=(с) До 2000х все было не много не так ... систематика велась публикациями в периодике акважурналов и книг по акватематике , что давало возможность черпать знания и нести в народ название присвоенное автором находки на просторах Южной Америки или разводчиком-производителем ... с массовым выбросом в 2000х новых гибридов все пущено на самотек ... |
|
|
06/01/2016 21:20:50
#2169544 |
|
Постоянный посетитель
|
|
Воскресенский Все это понятно... И это происходит не только в аквариумистике... С другой стороны бегать и оформлять документы, тратить время, здоровье, деньги.... ради чего??? Особенно зная работающую "как часы" машину делопроизводства.... В конце 90х я увлекся тюльпанами. На тот момент был единственный махровый - бахромчатый тюльпан "Фриджет Бьюти". Я его получил и очень этим гордился. Сейчас я даже не скажу сколько аналогичных сортов. А сколько сортов вообще наверное не знает ни кто...)) Питомники выпускают культивары быстрее, чем успевает обновляться информация о них. Так что бардак не только в аквариумистике....) Изменено 6.1.16 автор alex0319 |
|
|
06/01/2016 21:31:12
#2169546 Нравится Воскресенский
|
|
Завсегдатай
|
|
alex0319 Просто в хаосе жить намного выгоднее. |
|
|
06/01/2016 21:35:22
#2169548 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
alex0319 Дополню Петра Ковалева , если еще учесть что в ЮВА эхинодорусы прижились не только в прудах производителей на открытом воздухе , а и водятся уже по-дикому - поэтому что и как там гибридизируется одному Богу известно , а прибыль диктует массовость выгонки не важно чего , лишь бы московский Птичий (и не только) успевал поглощать ... |
|
|
06/01/2016 23:22:10
#2169628 Нравится Викторович13, alex0319
|
|
Постоянный посетитель
|
|
Воскресенский Несмотря на это, иногда, случайно в куче этого барахла попадаются даже очень интересные экземпляры...))) |
|
|
06/01/2016 23:34:01
#2169638 |
|
Постоянный посетитель
|
|
Hirurg Оформить/зарегистрировать не фокус. Зачем, вот вопрос? Даже если допустить, что система отчисления авторских гонораров за коммерческое использование вдруг заработает. Проще создать и запустить свой продукт. В итоге прибыль от данного действия(регистрации) получит только государство, а автор получит только глубокое моральное удовлетворение. Играть с государством в такие игры, зачем? Короче, под этим действием (госрегистрацией) нет экономического обоснования. |
|
|
07/01/2016 03:46:10
#2169676 Нравится alex0319
|
|
|
|
Постоянный посетитель
|
|
Воскресенский Нарисованная Вами картина до 2000 годов выглядит слишком оптимистично, а современное состояние Вы рисуете уж совсем в рамках апокалипсиса. Мне не кажется, что в прошлом веке, когда все только начиналось и на популярности первых гибридов было реально заработать, был и смысл вкладывать деньги в их популяризацию. Сегодня, когда гибридов стало много, шальных денег нет, и все опустилось до уровня каталогов фирм и редких публикаций о совсем уж оригинальных находках. Для подтверждения моего вывода достаточно посмотреть каталоги ведущих фирм по продаже растений, хоть европейских хоть азиатских. Если Вы найдете такой, в котором будет хотя бы несколько десятков гибридных и мутантных эхинодорусов, дайте ссылку. Любопытно будет посмотреть. (Каталог Старого аквариумиста не предлагать.) И еще. Сегодня популярность эхинодорусов очень невысока. Они плохо вписываются в современные методы содержания растений в аквариумах. Кстати, то же самое происходит с криптокоринами и апоногетонами. Современный аквариум это "длинностебелка" и "почвопокровка." Как говаривали в прошлом веке, - "почесуха." А главный агротехнический прием, - регулярная стрижка лишнего. Но похоже мы начинаем слишком удаляться от темы. Просьба ко всем участникам дискуссии. Хоть это и бесполезная затея и мы тут точно не родим некие общие принципы. Но....... Попробуйте все же сформулировать свою точку зрения на вопрос о названиях искуственных/неприродных эхинодорусов. Я свое мнение высказал. Надеюсь большинство меня поняли. Лично мне просто интересны все точки зрения. Изменено 7.1.16 автор Петр Ковалев |
|
|
07/01/2016 04:24:21
#2169677 |
|
Завсегдатай
|
|
Петр Ковалев Эхинодорус F1 (мама х папа) "Оригинальное название". В том случае если родитель неизвестен, то "?". Эта предложенная схема проста, но честна. Начну первым. Эхинодорус F1 (Эхинодорус "Индиана ред" х "?") "Офелия". Кто следующий рискнет раскрыть карты? |
|
|
07/01/2016 10:11:39
#2169706 |
|
Постоянный посетитель
|
|
Петр Ковалев Попробую высказать свое видение... Хотя и говорю, что в цветоводстве "бардак"... на сегодняшний день одна из самых понятных систем учета сортов, это тюльпаны. Классификация разбита на 4 группы и 15 классов. Причем это не константа, а периодически идет пересмотр и обновление. (подробно можно прочитать в нете). Так вот все природники выносятся из системы (у них есть свой, научный учет и классификация). Все рукотворное разбивается на группы. Например Широколистные, Широко ланцетные, Узколистные и т. д. (специалистам виднее). В группе идет классификация зеленые, крапчатые, красные и... Идет краткое описание характеристик, авторство. И название культивара "Кляйн Бер", "Магрибинец" .... Для нас в русской и английской транскрипции. Вот и все. Папа- мама указываются при регистрации. (Для специалистов) Для всех остальных это абсолютно не важно (лишняя информация). Кстати по тюльпанам я вообще не отыскал информацию о происхожнении какого либо гибрида..... Возможно там поняли, что родители это вторично... важен конечный результат... Изменено 8.1.16 автор alex0319 |
|
|
08/01/2016 01:46:48
#2170009 |
|
|
|
Завсегдатай
|
|
alex0319 Если информация о родителях вторична, на ваш взгляд, то что ж на меня то все "насели". Расскажи да расскажи кто родители. Ну рассказал. Вот жду, кто последует моему примеру и кажется не дождусь. |
|
|
08/01/2016 10:17:23
#2170061 |
|
Постоянный посетитель
|
|
Hirurg Сергей Александрович. Здесь толкутся "не все остальные". А много нас? |
|
|
08/01/2016 11:19:38
#2170071 |
Загружаю
форму....
