Определение жёсткости вода и вопросы по её минерализации. (страница 12)

Что мы знаем об определении жёсткости воды и тестах для этого.Нам известно что есть такие понятия как карбонатная жёсткость, постоянная и общая. Хотя почти все любители путают последнее.
Начну с определения карбонатной жёсткости Kh. Определяется тестами, но вот что определяет мало кто знает.Тест кш косвенный и определяет щёлочность воды.А так как щёлочность зависит не только от карбоната калия, но и от присутствия кислот и других щелочных элементов, то меряем мы неизвестно что.
Проще этот тест назвать определение буфера воды. Наверно так точнее будет, так как буферность воды кроме карбонатов создают и фосфаты, и гумины, и другие щёлочные металлы. Тут вроде всё ясно. Но смотрим дальше.

Общая жёсткость или Gh. Этот тест определяет сумму карбонатной жёсткости кш и постоянной (не путать с общей), определяемой количеством растворённых солей магния и кальция. То есть, определив величину общей жёсткости, мы можем вычислить сумму кальция и магния - постоянную жёсткость.
Пример: гш18,кш9 = 9 карбонатная,18 общая и 9 постоянная жёсткость = Ca+Mg. И тут тоже всё понятно. Но есть нечто, что вводит лично меня в недоумение.
Некоторые любители пишут что вода у них имеет(примерно) жесткость кш 20,а жёсткость гш 7. Как такое может быть? От 7 отнять 20 получим отрицательное число. Поэтому нуждаюсь в пояснениях. Ну не может сумма быть меньше слагаемых.

Теперь не менее важные вопросы по искуственной минерализации воды. Тут я чувствую себя новичком, так как жизнь заставила этим заниматься. Поэтому вопросов много.
1. Сложный выбор : хлориды или сульфаты.Очень многие используют хлорид кальция. Я когда то тоже пробовал, но мне не понравилось. Были проблемы с поглощением фосфора, неубиваемый зелёный пушок на растениях. Впоследствии хороший знакомый подтвердил эти проблемы. Много лет боролся с этими водорослями. Избавится удалось перейдя на первый бустер Аквабаланса на гипсе.
Далее начал изучать литературу. Ну так вот: в СХ все хлоридные удо вносят под зиму. Для того чтоб весной талая вода вынесла хлориды из почвы. По их определению есть всего два вида культур хлоролюбов. Там же указано, что хлориды блокируют потребление почти всех микро и макро элементов.
Есть старая книга по удобрениям. В ней чётко отведено место хлору: микроэлемент, вносится менее железа.
Сульфаты представляют примерно ту же картину, но менее вредоносны. Это отмечено многими авторами аквариумистами. В частности Эдвардом. И, я надеюсь, что сделал правильный выбор остановившись на сульфате. В дальнейшем, возможно, сделаю комбинированный минерализатор.
2. Карбонатная жёсткость. А нужна ли она для растений? В своё время на сайте Акваплант коллеги отчитывались по уровню пш в аквариуме без карбонатного буфера. Ни каких прыжков не наблюдалось.
И если верить Эдварду, то он пишет: карбонатная жёсткость вредна растениям.
3.Вопрос не простой. Связан с величиной жёсткости воды. Как правильно составить пропорцию кш-гш. Вернее так: сколько делать постоянную жёсткость и сколько карбонатную? А если вообще без карбонатки? Какая средняя величина жёсткости для начала?
С этим вопросом у многих получается не просто. Я для себя определился горячо любимым Эдвардом: ноу карбонаты и постоянная жёсткость 3.
4. Вопрос совсем не простой. Вчера был озадачен вот чем. Эдвард даёт рецепт минерализатора на сульфате кальция, магния и калия. То есть, в воде должны присутствовать только эти вещества. Но в конце таблицы присутствуют данные по величине внесённого натрия. Откуда? Хотя частично вопрос разрешился сам собой с приобретением реактивов от Буйского завода. На упаковке магния сернокислого написано: содержание Na2O - 0,05%. Видимо Эдвард пользовался тем же реактивом, или в соли достаточное количество натрия.
Тем не менее вопрос серьёзен.

Вобщем, приглашаю всех обсудить эти вопросы и составить нормальный минерализатор для форума.

ALEXSEI

Ну, натрий по идее есть в микро - трилон. Также в виде примесей в солях. Многие вводят его в минерализатор. Эта тема пока полностью не раскрыта.
Кроме натрия нам много чего нужно. Я начал добавлять ванадий, кобальт, йод, никель, алюминий. Но пока это не приоритетно. Просто руки дошли.

Я наверно загубил пш метр. Пробовал кто нибудь восстанавливать электрод? Коллеги советуют в моющем средстве. Есть белизна гель. Там гипохлорат, что то моюще-пенящееся и трилон. Должен отмыть от жиров, органики.Но вот не убьёт ли до конца электрод?

Hedin
Ну, натрий по идее есть в микро - трилон.

Не во всех удо он присутствует . если кто мешает воду с осмосом то да и пишут что растения очень зелёные у них ?
Натрий всё же похоже нужен но чуть чуть .
"Растениям необходимы сера, фосфор, хлор, кремний, калий, натрий, кальций, магний "

ALEXSEI

....и еще половина таблицы Менделеева.

Некоторые уже начали вводить фториды, трансураны.
А натрий в составе микро есть всегда, кроме аквабаланса, да и то под сомнением. Там вроде присутствуют консерванты с натрием.

Daxel

Давно хотел на осмосе попробовать аквариум, выделил 50л под это дело, вода покупная, после промышленного осмоса, 25-30ppm (ТДС метр показывает 2-3, х10., точность так себе, понимаю), 45-50 мкСм.
Подскажите, правильно ли я понял ппс систему.
Сейчас рассматриваю, только 100% осмосную воду, нейтральный грунт. В осмосную воду добавляю соли жёсткости в зависимости от личных предпочтений и растений. Хочу сделать gh2, kh0, вливаю растворы хлорида кальция и сульфата магния в необходимых концентрациях. Реминерализированую воду заливаю в акв. Делаю макро по рецепту с 3-й страницы, менее концентрированные растворы кальция и магния, микро. 1 неделю лью стандартные дозировки, потом по тестам no3/po4, тдс, корректирую дозировку под своё потребление макро, микро - снижаю пропорционально макро, либо ориентируясь по растениям и водорослям =)
Непонятные/не до конца понятные мне моменты:
1) Суть системы Эдварда
Азот:Фосфор:Калий:Кальций:Магний
0.75 : 0.25 : 1.00 : 0.1 : 0.1
Правильно ли я понимаю, что Кальций:Магний, 0.1 должен выедаться растениями, и эти 0.1 в пропорции не связаны с жёсткостью воды задаваемой изначально при реминерализации? Т.е. жёсткость воды может быть, теоретически, любой, приемлемой, но дополнительно подача кальция и магния в малых дозах пропорциональная макро обязательна?
2) Касательно подмен, написано, что можно не менять. Это, как я понял, если свезло и ежедневный долив макро/микро не ведёт к росту тдс, либо ведёт к его росту в приемлемом объёме, то воду можно не менять? А если льёшь удо, и видно по тдс, что что-то явно накапливается в воде, скажем за неделю, нужно это подменами убирать в любом случае?
3) Не совсем понял, про разницу pps-classic и pps-pro. В про системе, чуть по другому замешаны растворы, снижены дозировки и предусмотрены подмены воды? Пропорции элементов остаются те же?
4) По рецепту с 3-й страницы Ca 0.1,CaCl2 - 6.11, а вот по этой ссылке уже Эдвард даёт дозировку 0.2, видимо, обновлённая информация, что использовать? т.е. пропорция меняется на 0.75 : 0.25 : 1.00 : 0.2 : 0.1.
5) Тдс метр с точность +-5, как я понял, можно положить на полочку? Не увижу колебаний тдс по нему при подаче удо по эдварду?
6) Те же растворы, только без кальция, можно подавать в акв на водопроводе по тому же принципу?
7) Касательно микро. Сравнил состав по Эдварду с составом Дмитрия Sebbb, составы почти идентичны, за исключением бора и калия. Если подогнать рецепт микро Дмитрия по калию и бору, и использовать его в системе pps, это не вызовет перекосов? Рецепт Дмитрия на лимонной кислоте. Достать комплекс микро для оригинального самомеса по Эдварду пока не представляется возможным.

Раньше пользовался рецептом от Sebbb на водопроводе, ппс-про очень напомнило мне систему Дмитрия. Я усвоил, что пока соблюдал в точности рекомендации и дозировки на сайте, всё работало очень хорошо, как только шаловливые ручонки решили "улучшить" систему при недостатке знаний, всё накрылось медным тазом=) Так что в этой системе хочется разобраться получше.

Изменено 13.10.16 автор AquaNoob

AquaNoob

Вопрос не ко мне, на все отвечать не буду... только на 5 и 7 могу подсказать.Остальные ответы сам с удовольствием почитаю.
По поводу TDS-метра : Вы же будете одним и тем же прибором пользоваться и ориентироваться на его показания. Вам же нужно смотреть на динамику и сравнивать результаты. Так что доставайте с полочки.
Микро можно купить и в России Plantex CSM + Boron http://zootown.ru/sh...

Изменено 13.10.16 автор baglaj

baglaj

Я вроде таблички видел, что вливание макро и микро будет давать колебания тдс не более 10, из-за этого вот и думаю, что нужен тдс метр с точностью до единицы. Купить в России можно, я бы и Аквамикс купил с удовольствием, не обязательно плантекс, только не в моём городе к сожалению.
А к Константину вопрос адресовал, т.к. он за 8 лет использования этой системы, очень хорошо её понял и опробовал, чтобы донести до новичков =)
Имхо, с подменой воды и сохранением пропорций внесения удобрений, проблем быть не должно. Из прочитанного, как я понял главное сохранять пропорции основных макро, с корректировкой только на азот, фосфор, остальные не трогать. Микро отдельная тема, либо по пропорции с макро, либо меньше; больше чем макро, потребность маловероятна, имхо. А вот как без подмен по тдс определить что именно накапливается (Разве что тесты калий, кальций, железо, магний использовать), я не понимаю.

Daxel

Кажется, я ошибся с составом микро по Эдварду. Там не должно быть калия? Состав микро по Эдварду такой?
2.0 % Mn
7.0 % Fe
0.4 % Zn
0.1 % Cu
1.3 % B
0.06 % Mo
2.9 % Mg

Ну у вас и заморочки с системами Эдварда
Там же все просто. Хотите вносить точно, по потреблению, используйте тесты, чтобы по тестам выяснить это потребление в своем аквариуме. Не хотите или не можете выявить - вносите "на глаз", лишь бы было все и сразу, чуть-чуть или сколько не жалко, как в EI Тома Барра. Излишек вымоется большими подменами воды, недостаток могут скомпенсировать рыбы (или наоборот). Не играет роли, какая вода, осмос или водопровод. Не играет роли, какие начальные концентрации нитрата, фосфата или микро в воде. Не играет роли наличие или отсутствие рыбы. Любая система настраивается под конкретные условия, "под себя", под свой свет, световой день, концентрацию углерода в воде, свою траву и рыб.

TDS или ЕС покажет изменения в составе воды в пересчете на какую-то одну соль (часто - на поваренную, NaCl), а не напрямую. Увеличились - подмена, уменьшились - дополнительная доза удобрений.

Эдвард советует соли кальция вносить только в осмотическую воду. У него рекомендация - 3 мл раствора на 100 л воды. Лично я вношу 10 мл раствора на 100 л воды. У него хлорид кальция 2-водный, а у меня безводный и даже не пересчитанный. Зачем мне точность, если он "с запасом"? Недостатка кальция между подменами нет (у меня подмены через 3 суток), а по TDS или ЕС метру я падения не вижу, только рост или стабильные показания. Кальций и магний у меня "с запасом" на "между подменами". Ежедневно я их не вношу, потому что не вижу смысла. Тут же дело не в том, кто, чего и сколько советует, а в том, насколько сильно отличаются условия между разными аквариумами. Эдвард и сам пишет, что его рекомендации - не догма, и что их нужно корректировать в зависимости от своих собственных условий. Если у него 0,1-0,2 кальция и 0,1 магния успевают ежедневно выедаться травой, то далеко не факт, что в других аквариумах они будут так же выедаться. И пропорции между макро могут быть разными, не такими, как у Эдварда. Системы дают только начальные сведения и рекомендации, а куда двигаться - покажет только собственная трава в собственном аквариуме.

Очень много современных удобрений замешаны на одних и тех же рецептах, которые можно найти на thekrib .
Микро, что я использовал и сравнивал для своих условий, - CSM+B (есть на ebay), Tenso Cocktail и Аквамикс . При достаточно большой разнице в соотношениях между разными микроэлементами, я не видел разницы в росте своей травы или отличий ее внешнего вида. Повторю, для моих дозировой удобрений, для моих условий и для моих видов травы.

Daxel

Суть я понял. Буду пробовать. Эдвард, Барр и другие, нет разницы, суть всё та же, как sebbb писал: "Растениям нужны не удобрения, а комплексная система питания" и никуда от этого не уйти.

или сколько не жалко

Вот здесь, я бы уточнил, грань разумного очень нужна, т.к. пару раз осыпались аквариумы от такого подхода =)

Тут же дело не в том, кто, чего и сколько советует, а в том, насколько сильно отличаются условия между разными аквариумами.

По общему количеству потребления, понятно, могут очень сильно разниться показания. Куда больше интересует насколько сильны будут отклонения в пропорциях потребления в зависимости от видов растений, если убрать переменные вроде питательных грунтов, живности, поставить УФ.
Это мысли вслух, спасибо за разъяснения.

AquaNoob
Вот здесь, я бы уточнил, грань разумного очень нужна, т.к. пару раз осыпались аквариумы от такого подхода =)

Нет, ну это понятно. Правда не всем
Понятно, что если есть два абсолютно одинаковых по габаритам аквариума, с одинаковым светом и одинаковой концентрацией углерода, все одинаковое, кроме растений, то пользоваться общей рекомендацией типа "сыпь и лей всего и побольше" никак нельзя. В одном может расти одинокий анубиас, а другой засажен под завязку быстрорастущей длинностебелькой. Потребление питания, естественно, конечно же, несомненно будет разным. Думать надо

Hedin
Вот что не понятно у Эдварда: в конце состава минерализатора написано следующее.
5g per 10 gallon or 40 L 3dGh 150 mS , 75 ppm as NaCl.

Имеется ввиду что 5г дают показания 150 микросименс или 75 ppm в пересчете на поваренную соль.

Daxel
От природных условий травы. Вот, например: https://en.wikipedia...
Замечательная таблица, если даже просто прикинуть соотношения кальций/магний/калий/натрий/фосфор/железо...

Здравствуйте интересует соотношения кальций/магний в таблице для Амазонки 6,5/1 , а для блэкуотер 1,8/1 , а везде советуют и тот же Эдвард 4/1 ? Или я опять что-то не так понял ? Можете объяснить ?

baglaj
Можете объяснить ?

Могу. Для начала сделайте, как "везде советуют". Когда добьетесь стабильного роста и хорошего внешнего вида травы, можете пробовать менять соотношения между отдельными питательными элементами.
Условия для роста травы зависят не от ссылок и таблиц, а от аквариумиста. Сможет он создать благоприятные условия - трава будет расти. Не сможет - трава загнется.

dmitr747
2. MgCO3*2H2O Mg-26% CO3 70% (27мг/л) 3.85г Mg 10 мг/л

Рецепт с 3 страницы обсуждения, что то в 2 строчке не получается у меня в пересчете такие цифры, а получилось
Mg-20% CO3 50% или я что не так делаю, в остальными вроде верено пересчитал

MUAT
у меня в пересчете такие цифры, а получилось
Mg-20% CO3 50%

Всё верно, так и получается магния 20%.