|
Постоянный посетитель
 |
И снова об азотном цикле. |
|
Об азотном цикле кажется сказано все и давно. |
|
|
25/01/2017 00:18:18
#2331449 |
|
Постоянный посетитель
|
|
|
В связи с информацией из первого поста, пришла в голову интересная мысль. Если размножение анаммоксов лимитируется содержанием в воде углекислого газа, то возможно то, что для повышения эффективности биологической фильтрации в аквариуме стоит искуственно подавать СО2 не только в травники, но и в аквариумы без растений??? А может быть в безрастительные аквариумы, для повышения эффективности биологической фильтрации, СО2 стоит подавать круглосуточно??? |
|
|
25/01/2017 10:15:50
#2331521 |
|
|
|
Постоянный посетитель
|
|
kichrot А есть ли в аквариуме условия для существования этих бактерий, чтобы думать о конкуренции с растениями? |
|
|
25/01/2017 12:04:11
#2331556 |
|
Постоянный посетитель
|
|
KAA78 Насколько я понял, из прочитанных источников, количество этих бактерий лимитируется, если не рассматривать концентрацию соединений азота, количеством СО2 в воде, в том числе связанного в бикорбанатах. Таким образом, если я все правильно понял, увеличивая концентрацию свободного СО2, или кабонатную жесткость, мы способствуем увеличению численности популяции анаммоксов, со всеми вытекающими из этого последствиями, в том числе и по количеству потребляемых анаммоксами соединений азота. Кстати, если все, что сказано в первоисточниках, соответствует действительности, получается интересный логический вывод: Подавая искуственно СО2 в безрастительный аквариум мы ускоряем в нем процессы разложения азотных соединений и вывода азота из аквариума в виде газообразного азота в атмосферу. Таким образом можно рассматривать модель, когда в идеале без дополнительных биологических фильтров, в аквариуме без растений будет поддерживаться азотный баланс.  Если это верно, то возможно более корректно подавать СО2 в аквариум круглосуточно, а не только во время светового дня. Изменено 25.1.17 автор kichrot |
|
|
25/01/2017 12:18:47
#2331560 |
|
Посетитель
|
|
kichrot Ещё в советские времена для ускорения запуска и установления биологического равновесия рекомендовалась интенсивная круглосуточная аэрация. В атмосферном воздухе содержится достаточное количество углекислого газа. Нужно ли ещё и принудительную подачу использовать? Да и потом, после запуска и заселения аквариума, не достаточно ли той же круглосуточной аэрации? Конечно, сейчас модно аэрацию вообще не использовать - как "пережиток прошлого". Не воспримите как попытку оспорить, просто пытаюсь рассуждать. Диссертацию ещё не прочёл, времени пока столько нет, но суть вроде уловил. |
|
|
25/01/2017 12:40:49
#2331566 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
kichrot Подать то подадите вы СО2, только для этих бактерий нужны анаэробные условия. А в аквариуме такие условия наоборот стараются устранить, ибо выделение сероводорода и метана Вам явно не понравиться. Приходим обратно ко внешникам и высокопористым субстратам. |
|
|
25/01/2017 12:58:15
#2331573 Нравится Василий 12, Юрий1978
|
|
|
|
Постоянный посетитель
|
|
пенсионер Я не гуру. Если заметили, я не утверждаю здесь, а строю предположения и пытаюсь делать логические выводы из найденной мной информации, с учетом того, как я ее понял. Так, что извините, по крайней мере пока, я практических рекомендаций дать не могу и не буду.
|
|
|
25/01/2017 13:00:46
#2331574 |
|
Постоянный посетитель
|
|
Dart Voland Опять Вы не правы. Анеэробные процессы в аквариуме не только не стоит подавлять, а напротив их надо поддерживать, всеми доступными средствами. Вы явно начитались некомпетентных или устаревших источников, ну или сделали неверные выводы.
|
|
|
25/01/2017 13:03:43
#2331576 |
|
Постоянный посетитель
|
|
|
Взято из дисера: 1.2.1.3. Процесс нитрификации. Также описано, что процессы идут в активном иле. И то, что растут эти бактерии крайне медленно. Недавно, была открыта тема по наполнителям, которая к сожалению была закрыта, там были смешано все в кучу, разные фильтры и разные наполнители. Также и здесь, возможна ситуация когда, для такого рода бактерий: необходимо наличие СО2, нитрит, медленный рост; нужно будет строить специальный фильтр. А в наших ведрах они просто не смогут конкурировать с аэробными бактериями, ни за нитрит, ни за место заселения, а также, надо будет конкурировать с растениями за СО2. --- Добавлю: По поводу вклада этих бактерий в дисере написано, что он может быть весьма различным, т.е. он может быть и 50% а может быть и 1%. Я так понимаю, все зависит от среды, наличия аммония и нитрита (что для нас с вами наоборот, мы сводим это к нулю, либо должно потребляться быстро растениями. Иначе водоросли), СО2 и конкуренции места на субстрате. Т.о. создавая среду для этих бактерий мы собственно превратим аквариум в стойный фильтр со всеми вытекающими последствиями. Наши фильтры основаны на большом потоке, кислороде и аэробных бактрериях. Изменено 25.1.17 автор MUAT |
|
|
25/01/2017 13:06:20
#2331578 Нравится Юрий1978
|
|
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
kichrot И какими способами вы будите поддерживать анаэробную нитрификацию, при этом не дав запуститься другим анаэробным процессам, без помощи некого внешнего устройства? Или напомнить к чему приводит закисание грунта? Не забывайте аквариум - модель природного водоёма, а не природный водоём. Пытаться воссоздавать все процессы бессмысленно. PS: ну что, пересмотрели эффективность забитого высокопористого субстрата? По-вашим же словам в порах анаэробная зона же выходила. Изменено 25.1.17 автор Dart Voland |
|
|
25/01/2017 13:09:51
#2331581 Нравится Юрий1978
|
|
Постоянный посетитель
|
|
MUAT Спасибо, хороший пост Вы написали. Вы указываете на медленный рост популяции анаммоксов. Но скорость понятие относительное. Для оценок важны количественные абсолютные показатели в аквариальной среде. А пока можно только гадать и делать предположения. Главное, что есть факт указанных в источниках явлений, и этот факт необходимо учитывать, если не будет доказано обратное. Вы указали на принцип действия современных и распрастраненных биологических фильтров в аквариумах. Да это так. Но возможно то, что после переосмысления новой научной информации, принципы биологической фильтрации в аквариумистике изменятся кардинально. В истории бывали и не такие кульбиты.
|
|
|
25/01/2017 13:29:53
#2331590 |
|
Постоянный посетитель
|
|
Dart Voland Вообще то анаэробные и аэробные процессы идут в аквариуме и без помощи человека. Еще надо очень постараться, что бы селективно эти процессы остановить, если это вообще возможно. Я могу предпологать то, что если искуственно поддерживать в аквариуме некий допустимый повышенный уровень СО2, то численность популяции аннамоксов и интенсивность их деятельнсоти по востановлению газообразного азота, будет неуклонно повышаться. Моя логика Вам понятна???
|
|
|
25/01/2017 13:35:53
#2331591 Нравится natalybochar
|
|
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
kichrot А вы не в курсе что в природных водоёмах аэробные и анаэробные процессы могут происходить в абсолютно разных частях водоёма? С одной стороны может быть орошаемый волнами песочный/галечный пляж (идеальные условия аэробной нитрификации), а с другой болото (идеальные условия для анаэробной нитрификации и денитрификации). Для многих анаэробов кислород является ядом. Где идеальные условия для анаэробов? В грунте. Слой грунта больше 7 см редко ложиться в аквариуме и этот слой сплошняком прошивается корнями растений. А при плотности травы в травнике/скейпе врятли в грунте будет хоть маленький анаэробный участок. |
|
|
25/01/2017 13:44:13
#2331593 Нравится Василий 12, Юрий1978
|
|
Постоянный посетитель
|
|
kichrot Я указываю на ссылку, которая была приведена выше, а она как никак научная работа. Скорость роста охарактеризована именно там. Можно гадать, не имея опыта, о том какие завтра будут замечательные фильтры. Но давайте обсудим, то что уже изучено сейчас и насколько это применимо для наших фильтров. Пример, песочный фильтр, фитофильтр и САМП, вроде более эффективны, чем покупные ведра внешников. Но они не для всех приемлемы, по габаритам и обслуживанию. Т.о. каждый фильтр надо рассматривать отдельно: по применимости для аквариума, для обслуживания, по габаритам и т.п. и уже для него рассматривать субстраты и тип бактерий которые будут там обитать. Теперь схема лабораторного реактора, приведу и текст скринами, так как он из ПДФ разлетается у меня:    |
|
|
25/01/2017 13:48:47
#2331597 |
|
Постоянный посетитель
|
|
Dart Voland Я в курсе того, анаэробные и аэробные процессы идут в разных условиях. Но Вы не правы проводя географическое разделение анеэробных и аэробных зон. В природе такого нет. Даже если взять, как Вы написали "орошаемый волнами песочный/галечный пляж", то в верхнем слое грунта идут аэробные процессы, а ниже, на определенной глубине, будут уже преобладать анаэробные процессы. Изменено 25.1.17 автор kichrot |
|
|
25/01/2017 13:49:11
#2331598 Нравится natalybochar
|
|
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
kichrot И на какой глубине они будут идти? 10, 20 сантиметров, полметра? И какие из процессов будут идти? Можем ли мы это конструктивно повторить в аквариуме, не потеряв декоративность? Изменено 25.1.17 автор Dart Voland |
|
|
25/01/2017 13:52:18
#2331601 |
|
Постоянный посетитель
|
|
MUAT Скорость потока через опытную лабораторную установку еще ни о чем не говорит, тем более она не говорит об показателях роста популяции анаммоксов.
|
|
|
25/01/2017 13:58:10
#2331608 |
|
Постоянный посетитель
|
|
|
По поводу глубины (из дисера):  Взято из другого места: "воды средней глубины (примерно 50–100 м) характеризуются пониженной концентрацией кислорода и повышенной соленостью из-за влияния нижнего слоя. Обычно эта зона упоминается как субоксическая, где концентрация кислорода (O2) и сероводорода (H2S) чрезвычайно низка и не отмечаются заметные вертикальные или горизонтальные градиенты (см. п. 12.13). Бентические места обитания на этих глубинах, где энергия волн у морского дна по большей части отсутствует, часто представлены илистыми отложениями; и" |
|
|
25/01/2017 14:24:34
#2331626 |
|
|
|
Постоянный посетитель
|
|
MUAT Вы пытаетесь этой выдержкой показать то, что эти бакткрии смогут жить только в узком диапазоне условий??? Да бы развеять Ваши сомнения, отсылаю Вас к истории открытия этих бактерий. Предпосылки к открытию этих бактерий были получены в процессе изучения анеэробных процессов в донных отложений в озере. Изменено 25.1.17 автор kichrot |
|
|
25/01/2017 14:34:24
#2331631 |
|
Постоянный посетитель
|
|
kichrot я ничего не пытаюсь. Я просто читаю научную работу и делаю выводы, в т.ч. на цитатах которые я привожу. Сами бактерии интересны и интересен сам дисер. Но Вы усиленно упускаете то, что написано в самом дисере. Описаны два процесса действующие последовательно, нитрофикация первого уровня и работа анаэробных анаммокс бактерий. А также конкуренты анаммокс бактерий это нитрофикаторы второго уровня. Поэтому, надо что бы прошла нитрофикация первого уровня, нитрофикация второго уровня лимитировалась по кислороду, а далее вступили в работу анаэробные бактерии анаммокс. Сам реактор сложен и должен контролироваться поток и выход азота. Интересен с той точки зрения, что азот полностью выводится без образования нитрата. Но реализовать его в наших фильтрах не так просто, да и не особо нужно. Для рыбных аквариумов есть куда более простое решение это ФФ, а для травников он вообще не нужен. В морских аквариумах используют водорослевые фильтры, тоже решение вывода азота. |
|
|
25/01/2017 15:12:20
#2331653 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
|
25/01/2017 15:14:50
#2331655 |
|
|
|
Постоянный посетитель
|
|
MUAT Нет, Вы неверно применяете принцип Гаузе. На самом деле трудно создать исловия когда один вид бактерий абсолютно вытеснит другой в конкурентной борьбе, тем более когда экологические ниши пересекаются только частично. На самом деле чаши уравновешивающихся весов постоянно, в след за изменяющимися условиями, будут качаться, поочередно перевешивая друг друга. Могу предпологать, что зная некоторые свойства анаммоксов, можно создав им благоприятные условия, заставить эффективно работать. |
|
|
25/01/2017 15:23:36
#2331664 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
|
Обычная банальная дисертация. Какие-то микроорганизмы что-то поглощают и что-то выделяют. |
|
|
25/01/2017 15:29:05
#2331668 Нравится froll-72
|
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
 |
|
|
25/01/2017 15:30:06
#2331669 |
|
|
|
Постоянный посетитель
|
|
Батёк Да именно так. А что Вы хотели увидеть иного???
|
|
|
25/01/2017 15:31:59
#2331675 |
Загружаю
форму....
