Nitrobacter-nitrospira, азотный цикл (страница 3)

Мои понятия вырабатывались на основе http://faq.thekrib.c... Вроде все было понятно и наглядно (рисунок!):
- старт нитрифицирующих бактерий (nitrosomonas) начинается не сразу, а с некоего порогового значения концентрации аммиака.
- подмены воды при становлении цикла не делаются, начинаются после.
- различий в слабокислой и слабощелочной среде нет.
- лучше слабокислая среда старта из-за аммония.

Возникла типа полемика с SaX SOS!!! Вот и появился ворох вопросов.

1. В каком виде бактерии попадают в новую банку? Спор не образуют, выживаемость на воздухе сомнительная. Больше интересует не форма попавших в банку, а начальные условия работы – есть ли для них пороговая стартовая концентрация пищи?
2. Настораживают оптимальные условия жизни nitrospira и nitrosococcus: pH= 8.0-8.3. А что же тогда работает в слабокислых банках? И как быть с аммонием? Утверждается, что в слабощелочной среде именно он поглощается?!
3. В связи с предыдущим: на форуме часто видел утверждения, что становление азотного цикла дольше в слабокислой среде, что подтверждает запрет применения СО2 при запуске банки.
4. Непонятна скорость роста бактерий. Приведенная SaX цифра относится к скорости деления. Для меня «скорость роста» = «скорость деления» - «скорость вымирания». При оптимальной концентрации содержания пищи скорость роста почти равна скорости деления, при нулевом – равна нулю или меньше нуля. В среднем диапазоне и скорость роста средняя. Наглядная, по трем точкам, ПРЯМАЯ зависимость в интервале от ноля до оптимальной концентрации, оспоренная SaX. Кто прав?
5. Читая форум сложилось мнение, что nitrobacter-nitrosomonas работают в отстойниках, а nitrospira-nitrosococcus в аквариумах. Откуда это мнение? Только на основании статьи Hovanec? Или есть еще аргументы?

Так, уважаемые коллеги!
:clever: Предупреждаю: за флуд, офф-топ и взаимные наезды буду нещадно карать. :hde:
:protest: У кого нет сил внимательно прочесть топик от начала и до конца, лучше не влезать не по делу.

сообщение Tetera
Если написано: хрень для запуска банки - нет вопросов.
Если СОСТАВ: бактерии такие и такие, то чревато.
Вот об этом думаю

Вот тут мы кое-какие аспекты обсуждали: Препараты для запуска!

Как Вы можете заметить, Хованек проверял кое-что из имеющихся на то время препаратов и подтвердил наличие в них не просто нитрификаторов, а жизнеспособных нитрификаторов. Однако, это были не те нитрификаторы, которые, по его мнению, составляют подавляющее большинство в пресноводном тропическом аквариуме.

У микробиологов и биотехнологов есть свои подходы к поддержанию культур, далеко не всегда связанные с охлаждением. То есть задача- погрузить бактерию в "анабиоз", в состояние, когда ее метаболизм будет сильно заторможен. Соответственно, в этом состоянии она почти не будет требовать питания. Достаточно очевидно, что это задача, хоть и сложная, тем не менее, для многих культур выполнимая. В то же время, та же хованековская Bio-Spira, о которой я читал положительные отзывы от серьезных людей (но сам так и не попробовал) имеет сильные ограничения в смысле сроков хранения, правильной транспортировки, охлаждения и пр. Т.е. отсюда и высокая цена, и меньшая доступность этого препарата. Так что я вполне могу допустить, что именно эта сложность и является причиной того, что другие фирмы не желают пока связываться с этими разновидностями бактерий.

Изменено 4-15-2008 автор Michael

В соседней ветке - результаты тестов с Био-Спира... На третий день... Но, думаю, скоро цикл запустится естественным порядком и все будет ОК... У всех же запускается.

Интересный феномен: русскоязычные поисковые машины в сети поиском по слову "Nitrospira" выдают страничку в "Вики" и много ссылок по Хованеку на русском и украинском языках. И все. Причем в "вики" пустой раздел о экологии этой флоры...

Поиск того же самого в гугле отсылает к множеству интересных исследований, в которых Хованека с некоторым трудом, но тоже можно обнаружить...

Может, здесь "собака порылась"?

В одной из приведенных мной ссылок - детальное исследование флоры в биореакторе (фильтр - прмой аналог). С выводами о конкуренции нитрификаторов, динамике их титра от времени, и САМОЕ ИНТЕРЕСНОЕ - титра от концентрации питания. Возможно, это самое разумное (и очевидное) объяснение некоторой неточности в сенсации Хованека (безусловно, сделавшего большое дело, изучив начинку аквариумного фильтра, и нашедшего там Nitrospira).
И эти исследования вносят больше ясности и обозначают "вилку", в которой может быть обнаружена одна флора, в которой - другая и временной интервал, на котором может происходить замещение в силу конкуренции.

Это гораздо менее фрагментарное знание.

Но фильтры работали и до этих исследований. Сильно задолго ДО. И стартеры люди лили, и если поднять архивы - на те "неправильные" стартеры с неправильными этикетками был тот же спектр отзывов: от пессимистических - до восторженных, с примерами и тестами...

И что более существенно для рынка - состав или переклеенная наклейка?

Потому что полезность, по-любому - сильно относительна... Что старых - что новых. Вряд ли полезней, чем упомянутые мной аммиак и "росинка".

Думаю, они даже эффективней стартера (нитрификаторы в нестерильном аквариуме уже есть) - в свете исследований по динамике титров от питания.

Собственно, это уже не столько по сабжу, сколько по подходу к сабжу.

все ссылки, каюсь, пока не прочитал, поэтому свое "авторитетное" мнение буду держать при себе.....

позволю себе лишь одно замечание...

сообщение Euggn
Ведь если вдуматься, речь идет об одном из важнейших и древнейших циклов в экосистеме - цикле азота.
Который идет и в лежащих под многокилометровым льдом озерах Антарктики, и в соленом океане, и почти безжизненных кислых болотах, и в щелочной воде великих африканских озер и в черой воде амазонии...
Он запускается в любой временной луже...
Сам, без стартеров, консервированной флоры "от правильного поставщика из холодильника".
Это говорит об огромной пластичности, невероятной стойкости и легкости распространения нитрификаторов в средах. Без вских заморочек.
Простая логика экологических процессов.

дело в том, что в природе процессом нитрификации занимается огромное количество бактерий.....помимо уже выщеназванных автоторофов - нитроспир нитробатеров и прочих, нитраты могут производить и батерии гетеротрофы....обычно они "занимаются" денитрификацией, но при наличии "жратвы" и отсутствии конкурентов (время удвоения популяции у них на порядки меньше, чем у "наших" бактерий, да и споры с цистами они могут образовывать) вполне занимают нишу нитрификаторов на время пока не размножатся штатные бактерии.....

Факт! И что из этого следует в "прикладных" условиях?

Ведь аквариумисту, по большому счету, безразлично, кем открыт и какой конкретно штамм окисляет ядовитые соединения азота до безвредных форм?

SaX
дело в том, что в природе процессом нитрификации занимается огромное количество бактерий

Некоторые аквариумисты, которые закладывают землю в нижний слой грунта, замечают, что запуск аквариума отличается от запуска с обычным грунтом. Порой очень выгодно. Т.е. можно говорить о том, что подходящая земля (т.е. не всякая) может выполнять роль хорошего биостартера.

Euggn, согласен....аквариумисту, по большей части это абсолютно не важно....интересуется этими вещами только небольшая часть - те, у кого свербит кое-где и имеется неуемное желание "хочу все знать"...)

дело в том, что из-за изначальной несвойственности процесса нитрификации для бактерий-гетеротрофов, делают они это весьма неохотно и весьма неэффективно.....для переработки схожих объемов аммиака гетеротрофов нужно в миллионы и миллионы раз больше - в аквариуме столько не поместится....(

ЗЫ. узнал тут, что, оказывается, гетеротрофы нитриты до нитратов ни при каких условиях не перерабатывают....

Гошаня, еще бы....земля - просто кладезь всевозможной микрофлоры.....в том, что в ней находится огромное количество нужных аэробов-нитрификаторов, я лично не сомневаюсь.......за исключением того, что вместе с культурой нужных бактерий вносится дофига ненужных и потенциально опасных....)

задача- погрузить бактерию в "анабиоз", в состояние, когда ее метаболизм будет сильно заторможен. Соответственно, в этом состоянии она почти не будет требовать питания
Michael

Отлично! Это я неразумно бормотал про третье состояние, независимо от способности образовывать споры и цисты.
Теперь далее вопрос: механизм ВЫХОДА из этого состояния? Скорее всего не с потолка появились методы "консервации" культур - люди "подглядели" у природы, в природе существуют схожие механизмы, они и обеспечивают транспорт культур в наши банки.
Опять: какие условия выхода из этого состояния? Скорее всего одно их главных условий - наличие ДОСТАТОЧНОЙ пищи, а значит ПОРОГ по концентрации?

Euggn

Картинку не понял по причине дремучести. Похоже на граф, ветвения могут быть по геному или хромосомному набору, но где направление (оси координат)? Куда этот граф смотрит, близость культур по концентрации пищи или по какому другому параметру? Разные направления - это разная пища, среда обитания или еще чего? Пока воспринимаю картинку, как квадрат Малевича с буковками

Чейз

Во первых строках: спасибо за участие в обсуждении!
Вы поднимаете очень правильные вопросы. На некоторые из них ответы в приведенных выше ссылках вроде есть.
- влияние pH - ссылки хорошие, вроде исчерпывающие: работают до pH=4 (китайцы), состав культуры может меняться в зависимости от кислотности.
- токсичность аммиака - я на этом тоже заострял внимание, обратите внимание на работу по аммонию.
- кислород. Эту часть опустил умышленно, исходя из того, что если рыба живет в банке, то кислорода хватает не только ей, но и бактериям. На цифры по кислороду даже не обращал внимания: нельзя обьять необятное.
- чувствительность к органике. Тоже намеренно упустил по причине думания, что в отстойниках её на порядки больше, чем в НОВОЙ запускаемой банке.
- соотношение углерода и азота. Об этом просто не думал, не знаю, за что зацепиться
- температура вроде в норме, что у них, что у нас. Или у Вас другие данные есть?
- избыточное сифонивание. Это, по моему верно. Не стоит делать, а если нет подмен, то и как это делать вообще?
Отличный, упущенный мною пукт!
- о фосфатах, мое мнение, в новой банке рано говорить. А если и будут детектироваться, то органичение питания вроде никто не отменял. Для контроля водорослей учитывать не помешает, но к становлению цикла, вроде, отношения не имеет.
- разные типы банок по населению и протока. Кажется на это я упорно напираю при обсуждении - рассматривать комплексно все приемлемые виды для понимания и интерполяции в "темные" спорные области.

Или проще потрыньдеть по-умному, типа, много правильно, но непонятно о чем?
Чейз

А здесь Вы скорее всего погорячились. Если мои посты воспринимаются Вами так - жаль. Смею Вас заверить, что я искренне хочу нахвататься отрывков инфы по данному вопросу и ПОСТОЯННО подчеркиваю, что в этой области являюсь полным профаном, но имеющим своё мнение, которое с готовностью поменяю, если сам себя убедю на основе обсуждений (следующий мой пост здесь, дайте время осознать и уложить ссылки от Euggn)

Тогда может криков об отравлениях было бы меньше, да «советчиков» бы поубавилосьИМХО Типа предупрежден, значит вооружен
Чейз

Это практически основное моё желание: понять самому, чтобы не только когда-нибудь применить знание при старте, но и дать правильный совет при случае. Скорее всего все, принимающие участие в обсуждении, нацелены на это.

Поиск того же самого в гугле отсылает к множеству интересных исследований, в которых Хованека с некоторым трудом, но тоже можно обнаружить...
Euggn

Тоже обратил внимание. Причем в русскоязычных простое копирование всего одного-двух источников. В основном Серга.
О википедии. Консерватор я. Вещь, несомненно отличная, но возможность писать там всем заставляет относиться к содержанию с известной осторожностью. Возможно, я не прав в этом подходе.

да и споры с цистами они могут образовывать) вполне занимают нишу нитрификаторов на время пока не размножатся штатные бактерии.....
SaX

Совсем хорошо! Они обязаны иметь порогую концентрацию пищи для выхода из спор-цист? Если так, то концентрация аммиака-нитритов должна некоторое время удерживаться для обеспечения выхода, и старт нитритфиксирующих не сразу - моя первая ссылка на рисунок из криба.

сообщение Tetera
Во первых строках: спасибо за участие в обсуждении!
Вы поднимаете очень правильные вопросы.

Спасибо!
Дело в том, что приведенные мной данные, хоатичны, обобщены, разбросаны и т.д., но они не являются теорией, это просчитанная, отлаженная и работающая на сегодня практика. Где расписаны все процессы и влияние на них посторонних факторов вплоть до приведенных расчетов. Как то температуры(оптим 25гр.) Рн, и многое другое. Поэтому искать влияние и кол-во только еды, не серьезно. По поводу подрындеть, это я не о Вас и ни о ком в частности(боже упаси) поднятые вопросы подняты правильно, но как всегда однообразно и узко-направлено. Какая разница сколько там идет пищи, если показатели говорят замри. То что на каждой фазе нитрификации-денитрификации нужны разные параметры, которые непосредственно влияют на процесс и т.д. Если нужны полные данные с расчетами, диаграммами, таблицами и все это на практике, с выводами, цифрами и т.д. киньте мне в личку свой ЕМЕЙЛ, скину всю информацию(ее много) И при залповом взбросе то же. Больше это вряд ли кого заинтересует, ибо меня уже попросили удалиться.

С легким паром, Чейз!
Как отдохнули? Во время досуга открыли еще что-то, кроме Махлина?
Сорри за ОФФ.
Еще раз - сорри...

Знать - безусловно, полезнее и интереснее, чем не знать.
Но информация нужна полная.
И без "привязок к ассортименту" - это вообще лучше всего...
А то она вся в последнее время "с привязками".

Переклеивание наклеек, революция на рынке "стартеров" - старые - неправильные, а новые - правильные, и ссылки на одну и ту же (не бесспорную и фрагментарную) работу по кругу... И, в то же время - несколько иная картина от Richard Blackburnea, b, Vel M. Vadivelua, Zhiguo Yuana and Jürg Kellera и их коллег из Португалии.

Гошаня, часть земли все же стоит оставить крестьянам...
Иначе - "из всего этого выйдет большая путаница и много неприятностей" (С).
Это даже не ИМХО - это категорически так.

Изменено 15-4-2008 автор Euggn

сообщение Euggn
С легким паром, Чейз!
Как отдохнули? Во время досуга открыли еще что-то, кроме Махлина?

Спасибо за легкий пар! Кому прогресс, кому то и застой, каждому свое. Да, я считаю, что лучше и полезнее Махлин, чем разговор ни о чем. Уж извините.

сообщение Euggn
Знать - безусловно, полезнее и интереснее, чем не знать.

А вот это не факт. Зачастую лучше не знать, чем знать то что дается и как дается. Хоть с привязками к асортименту, хоть без.

сообщение Euggn
Это даже не ИМХО - это категорически так.

Земли может и нет, а вот другие субстраты очень даже в тему, для того же становления, да и не становления банки.

сообщение Euggn
В соседней ветке - результаты тестов с Био-Спира... На третий день...

Интересно почитать. Не нашел. Ссылочку не подкинете?

Michael

Right Now! Bacteria - у кого есть опыт?

Спасибо, Шура!

P.S. Я, правда, не нашел там никаких упоминаний о Bio-Spira.

Изменено 4-16-2008 автор Michael

сообщение shurae

Michael

Right Now! Bacteria - у кого есть опыт?

я тоже не понял, где там про Био-Спиру...
сам топик по ссылке перенес в "Воду", так как то логичнее...