Азотный цикл (страница 5)

Господа-коллеги. Не раз на форуме встречал такое сочетание. В книжках про него читал. Уважаемый Чейз вообще в каждой ветке про него пишет. Поэтому у меня в голове возник конфликт моего собственного опыта и прочитанной здесь инфы.
Для начала, как я понимаю азотный цикл:
1. Рыба ест
2. Рыба какает и писает
3. Мочевина разлагается до аммиака
4. аммиак превращается в аммоний
5. аммоний окисляется до нитритов
6. Нитриты окисляются до нитратов
7. Нитраты выводятся из воды подменами.
Это при отсутствии растений. При наличии растений азотные соединения попутно на каждой из стадий (начиная с 4-й) поглощаются.
Правильно?

Так вот, мне абсолютно непонятно, откуда у людей накапливаются азотные соединения (при запуске и т.д.), если они выедаются растениями уже на стадии разложения мочевины?
что это за проблеммы у людей с запуском? почему надо сажать по паре рыбок в неделю? что за необходимость во внешниках и поклонение им?

Berdi,

Да, как-то, действительно, сумбурно. Я не совсем понял, что для Вас остается загадкой.

Может ли рыба выделить столько аммиака, чтобы его концентрация стала опасной? Ну конечно! Именно это и происходит при неправильном запуске (перегрузке) новых аквариумов. Как я подчеркивал выше, в новых аквариумах именно этот аммиак, а не тот, который получается в результате минерализации, является основным. Минерализировать-то в новом аквариуме особо нечего. Из моего опыта, в умеренно загруженном аквариуме вырабатывается порядка 0,5-2 мг/л аммиака в сутки.

Что касается разницы в скорости деления нитрификаторов и гетеротрофов (к которым как раз относятся наши минерализаторы) и о влиянии подмен воды на запуск аквариума, можете посмотреть мое сообщение от 11 апреля 2008 года вот здесь: Nitrobacter-nitrospira, азотный цикл

Ну и для того, чтобы наглядно представить себе, насколько быстрее протекает процесс становления минерализации по сравнению с запуском нитрификации, позволю себе напомнить один из методов безрыбного (или "дорыбного" ) запуска, пришедших к нам от моряков: запуск дохлой креветкой.


Женя,

Я задал Вам прямо противоположный вопрос: чем временно отсутствующая (или неполноценная, развивающаяся, если угодно) минерализация может повредить рыбе. Вы же мне приводите в пример то, чем ей может повредить хорошо работающая минерализация.

Давайте согласимся, что мой постулат, который Вы процитировали и попытались оспорить, все же, совершенно верен. Согласны?


Изменено 11-3-2008 автор Michael

Я оспорил не постулат, а пример с "гниющими трупами" в этом постулате. А в возможность их вечной нетленности в живой среде верить не можно. Слишком умозрительно. Не будет аэробной нитрификации - будет анаэробная. Еще веселее. Не будет нитрификации - будут иные виды флоры. Это не постулат, это сложно назвать что...

Майкл, безрыбный запуск делается и на нашатыре. Но определение его "минеральности" или "безрыбности дохлой креветки" уведет нас в дикие философские и зоо-систематические дебри (что есть креветко? и - зачем есть дохлое креветко без пива?)...

Собственно, меня сложно обвинить в оголтелой "борьбе" с азотным циклом (по текстам). Я только за то, что не стоит сильно "привязываться" - во внимании к нему нет ничего сверхценного. И не стоит недооценивать многое вне его (или имеющее к нему опосредованное значение, но вполне первичное для конкретной неприятности или цепи последовательностей).

Изменено 3-11-2008 автор Euggn

Женя, я двумя руками "за", когда речь идет о цельном представлении о системе. Но только постольку, поскольку это не мешает пониманию частностей.

То есть сложность и многообразие происходящих в аквариуме процессов ни в коей мере не умаляет значимости того же азотного цикла или влияния его компонентов на здоровье рыб. Несмотря на то, что, кроме азотного, если масса других циклов, а в результате минерализации выделяется не только аммиак, но и соединения фосфора, например, аммиак не становится менее токсичным, а фосфаты- более опасными.

Просто я боюсь, что в результате Ваших великолепных по своей красочности и зажигательности речей (это я говорю без малейшего сарказма) незаметно выплеснется ребенок. Ведь весь этот разговор затеян ради людей, которые просто хотят понять, опасны ли аммиак и нитриты и являются ли они одними из основных причин проблем со здоровьем рыб при запуске. И в этом случае, мне кажется, что попытка перевести их внимание на сложности и взаимозависимости системы может принести больше вреда, чем пользы. Особенно, когда эти зависимости не описываются в деталях, не сравниваются по значимости и т.д. (что, конечно же, было бы совершенно непредставимо в данных условиях).

Одним из примеров того, чего я боюсь, и является письмо из Питера. Несмотря на то, что оно написано явно разумным человеком, пытающимся все предусмотреть. Так что тогда говорить о людях с менее аналитическим складом ума?

Короче говоря, наверно, весь наш разговор можно суммировать таким образом. Аквариумная система (как и вся наша жизнь ) сложна и многогранна. Некоторые очевидные, на первый взгляд, вещи оказываются гораздо менее очевидными, однозначными и простыми при ближайшем рассмотрении. Однако, такие соединения как аммиак и нитриты чрезвычайно опасны для рыб и мы должны делать все, чтобы как можно быстрее заставить систему их перерабатывать.

Пусть это звучит корявенько, неполно и комично по форме, но зато я спокоен за то, что это не будет неправильно понято.

Однако, я получил море удовольствия и от этой беседы в целом, и от Ваших речей, в частности.


Изменено 11-4-2008 автор Michael

Майкл, в ответ на письмо из Питера я приводил старые, как мир (наверное, столетние, если не больше) рекомендации. По воде. По срокам и поэтапности посадки живности, про буферных животных, про ТЕРПЕНИЕ и т.д. Просто тупо им следуя (даже не зная словосочетание "азотный цикл") человек получит нормальную, без эксцессов созревающую нитрификацию.
Не "загружаясь".

Иногда в сети характер обсуждений - это то же самое, что дать больному, вместо понтных рекомендаций по-существу и на понятном уровне - развернутую лекцию по пат- анатомии-физиологии с латынью и картинками из атласа... А потом начнется еще самолечение...

И еще один момент (в этом нет ничего личного, просто наблюдение) - очень много аквариумов неблагополучно только потому, что благополучие целиком поставлено на вспомогательный инструмент. Иногда - по неочевидным признакам. Хуже - если к тому же не вполне годный для решения задачи инструмент.
И совсем не весело, если "базу и науку" под это дело вообще формирует производство инструментария... То есть инструментарий уже не только служит, а пытается "диктовать". Это норма?

Michael

сообщение Helga77
Необходимость внешнего фильтра ОЧЕНЬ сильно зависит от плотности посадки рыбы, видового состава рыбы, плотности засадки растениями...Лабиринтовики с внешним фильтром - нонсенс, честно говоря, я не видела ни одного. Так что вопрос, обязательно ли нужен внешний фильтр, по прежнему определяется количественно-качественным составом рыбы относительно объема аквариума, составом воды и наличием-количеством живых растений.

сообщение berdi
моей внимательности и способности интуиции и логики понять натурально протекающие природные процессы и вовремя на них экологически верно отреагировать без лишних задумчивых изысканий научной подоплеки.

127

Helga77

127

сообщение 127
А если без травы? Наличие растительности в аквариме вовсе не необходимое условие. Подмены же без фильтрации не есть хорошо. Даже с протокой фильтры оборудуют.

сообщение Vlad74_ru
Наличие фильтра не есть необходимое условие..., любой аквариум при должном населении обходится без фильтра... (и необезательно подмены делать через день), да кстате и то что все ставят фильтры... никак не говорит о их первостепенной необходимости..

вы вроде как и о лабиринтовике писали... для меня лабиринтовик с фильтром-это нонсенс тем более с раздражающим фактором для рыб, а вот лабиринтовик без растений это нонсенс

P.S. Для себя в канистровом внешнике ничего особо хорошо и полезного не увидел... вернее оно (это хорошее) есть, я не хочу сказать что он не нужен, но для меня в нем уж слишком большие минусы... а плюс какой-то не впечатляющий)
На счет внутреников... использую в основном как мешалку воды (или подавалку воды) с губкой

Изменено 4.11.08 автор Vlad74_ru

не переоценивайте необходимость и значимость фильтра))...

сообщение 127
Я ужеи писал что фильтр это по сути субстрат, пересчитанный на количество рыб, а точнее на задаваемый корм, содержание же двух неонов в 100 литрах мне просто неинтересно.

Это для вас лабиринтовик с фильтором нонсенс, я же рыб люблю и уважаю, и хочу чтоб им было хорошо. Попробуйте держать крупных ктенопом без фильтрации

попробуйте вырастить несколько тысяч малька гурами в 200 литрах без фильтрации и подмен.

Наличие растений вовсе не панацея и не обязательное условие содержания лабиринтовых. Кто то может искренне любить этих рыб и уметь их содержать, не желая заморачиваться с растениями.

К томуже совсем не обязательно содержание рыб в монокультуре, а соседи запросто могут оказаться травоядными.

Нонсенс же в 21 веке оставаться на уровне аквариумиста времён Золонтницкого, при всём к нему уважении.

Сам аквариум не является необходимостью.

А фильтр более чем полезен: грязь удобнее собрать из него зараз, быстро и в одном месте, чем гоняться за ней по всему аквариуму. А если в воде есть взвеси - прикажете ее цедить вручную?
Полезность фильтра такова, что тут нечего обсуждать даже.

А вот выбор вполне может быть более осмысленным, нежели "религиозным". Как по типу, так и по мощности (последней я касался в теме "фильтрация" - часто люди ставят мощный фильтр, потом - "душат его", что на самом деле равноценно изначальной покупке оптимального с меньшим расходом энергии).

По теме.
Возможно, это окажется кому-то полезным. Не помню, писал это или нет (и не помню, чтобы это упоминалось в форумах) - буферная рыба и рыба у новичка. Конкретно - данио. Иногда встречаются рекомендации использовать данио как буферную рыбу и, кроме того, независимо от этого, даже не знакомые с этими рекомендациями новички часто их хватают в свежий аквариум. Рыба броская, недорогая и очень распространенная. И считается крепкой.

Так вот, часто нигде не уточнется, к каким данио и насколько это относится. И если все достаточно справедливо в отношении рерио (и "вариаций на тему" - альбиносов, трансгенных и т.п.), то совершенно иначе дела обстоят с молодыми леопардовыми (и формами этого вида). Леопардовые вполне могут быть индикаторами аммонийного азота - они "ложатся" быстро и массово при спокойно переносимых другой рыбой его концентрациях.
В точные замеры не баловался, но начинающим следует иметь это в виду. Что "данио" бывают разные.

сообщение Euggn



А фильтр более чем полезен:

Кстати, вы спрашивали:

пересчитанный?... и кто-же смог вывести эту формулу?... и где грань?

В 1968г. я завел первый свой аквариум на 20л, в нем держал порядка 20 рыбок (гуппи, меченосцы). Рыбки успешно жили и размножались. Компрессоров и фильтров в те времена не было (надутая насосом камера вот и компрессор), о выделении рыбами аммиака, перенасыщенности аквариума рыбами все это из области фантастики, затронь эту тему на птичке в те времена на смех поднили бы.
В 1971г. купили мне аквариум на 70л на Ленинском прспекте дом62, хороший был зоомагазин, там был преобретен первый компрессор за 5руб50коп. После 10 дней отстоя с растениями и гравием я запустил 10 гуппей затем меченосцев, потом барбусов, скалярий, даний, нейонов, в общей сложности порядка 30 рыб, рыбы жили и размножались ( кроме скалярий), нейонов размножал в 20 литровом аквариуме с приготовлением мягкой воды, технологии сейчас не помню, но затенял перед аквариума полосками бумаги, в промежутках на светлых местах самка откладывала икру. Позже у меня было порядка 6 аквариумов рыбки жили и размножались. Все советы по содержанию получали на птичке, книг было мало и они были труднодоступны. Ездили на выставки на Мологрузинскую, на Арбат. Сейчас внуку благоустраиваю аквариум на 100л :10 барбусов, 3 золотых, 2гурами, 10 тернеций, 10данио, 10 меченосцев, компрессор, фильтр, подсветка, термометр, нагреватель. Да чуть не забыл следите за температурой не допускайте перепадов более чем в 2гр.

Vlad74_ru

Немного не в тему: председатель клуба вернулся на днях с Амазонии. Его впечатления в телеграфном стиле
- вода мутная
- течение большое., На лодке на веслах против течения плыть бесполезно. Но диски на этом течении живут.
- где ни меряли аоду - везде нитраттов ноль, PH 4-6
- если есть дерево с кучей корней то значит под ним стая дисков (с оговоркой сто они асе таки ездили по проверенным местам обитвния дисков)

Из казусов
- плеко и другие большие сомы - промысловая рыба, которую можно купить на базаре .

PS: Чуть более подробно написала Taya: http://aguti.livejou...



Изменено 6/11/2008 автор jav

сообщение jav
Из казусов
- плеко и другие большие сомы - промысловая рыба, которую можно купить на базаре .

127

сообщение Michael

сообщение Игорь Д.
При рН меньше 7 превращения аммония в аммиак совсем не происходит!!!

Это простое утверждение, возможно, является главной заповедью аквариумиста.

Это простое утверждение, просто-напросто, неверно.

Игорь,

По-поводу некорректности эксперимента Вы высказали здравую мысль. Да, действительно, если буферность воды крайне низкая, то даже такие небольшие дозы аммиака могут заметно поднять рН. Т.е. тут можно просто поэкспериментировать с конкретной водой. Само-собой, скорректировать в такого роде воде рН будет достаточно легко (скажем, подачей СО2). Но вот только нужно ли это? Это зависит от того, какая задача перед нами стоит.

Если речь идет об аммонии и токсичности неионизированного аммиака в кислой среде, то вполне возможно, что может понадобиться корректирование рН (это будет зависеть от буферности конкретной воды и кол-ва добавляемого аммиака).

Если же нас интересует вопрос, вреден ли детектируемый аммиак в питерской, амазонской или дистиллированной воде, то никакой корректировки не требуется. Все, что мы делаем- это заменяем рыбу и пр., как источник аммиака, на бутылку с нашатырным спиртом. Какое имеет значение, что аммиак сделает с рН Вашей воды? Ведь он сделает с ней точно то же самое, вне зависимости, из какого источника он пришел. Если Ваша задача- это установить, вреден ли детектируемый аммиак в питерской воде, этот эксперимент- это именно то, что Вам надо.



Что касается экспоненты, то так оно, примерно, и есть. Однако, это не дает Вам права произвольно выбирать значение рН=7, как переломную точку. А почему Вы не выбрали, скажем, 7,4 или 6,6? Поймите, что Ваше утверждение просто-напросто опасно. Ведь кто-то может поверить, что если при рН=7,1 про аммиак нужно помнить, то при 6,9 о нем можно забыть.

Изменено 11-7-2008 автор Michael

Michael