Гибридизация.

А что получится, если скрестить лялиуса с лабиозой или лабиозу с медовым гурами? Получится ли от них стирильное потомство, или есть надежда на создание нового вида colisa? Помогите пожалуйста, я вот хочу сделать проект для поступления в институт, для этого у меня год времени. Проект хочу только по рыбам. Если окажусь одним из семи победителей, то меня возьмут в институт без экзаменов. Да еще и приз:4 тысячи евро. Но он меня мало волнует.

Есть мысля что все колизы представляют собой непрерывный ряд изменчиввости.


Если у тебя уже есть 4000 евро - прививайся по кругу хватай сачок и ехай в Индию и Бангладеш облавливай все в бассейне Ганга. Привози фотки и цветосохранненные препараты и живых рыб. Покажешь что либо это правда, либо нет (в одной луже несмешивающиеся родственные виды). За год - можно успеть. Если с денюшками.

А зачем мне куда-то ехать? Я ведь хочу скрестить два представителя колиза в домашних условиях, но заранее знать, будет ли успех. Обращаюсь к Мелиссе!!! У тебя есть гибриды. Они не стерильны?

Гибриды у меня есть, насчёт стерильности не знаю, но размножаться они очень хотят, но я это не приветствую, так как хочется иметь чистые виды (насколько это возможно). Думаю, их постомство будет способным к размножению, но, ИМХО, не стоит пытаться их скрещивать - они красивы и сами по себе, для разведения в аквариуме хватит и их.
А проект можно сделать и другим темам, у olegtа, конечно, замечательная идея, но нужно много денег, чтобы туда поехать. А можно сделать проект по влиянию разных кормов на окрас у рыб, у макроподов, например..., или о влиянии кормов на рост и развитие рыбы в общем - например, одну группу рыб кормить только сухим кормом, других только замороженым, но тогда нужно их и разводить, и потомство выращивать, чтобы смотреть, как на нём это всё скажется. Вообще вариантов множество!

Неее, я хочу именно гибрида, но чтобы был не стерильным. То есть проект по тому, будет ли гибрид лялиуса и лабиозы способным к размножению и мои попытки вывести новый вид. НО! Если даже я его и выведу, то только для себя самой. Никуда продавать не буду. И прекращу размножение гибридов. Вот и все. А про влияние комрма на окраску я и так знаю. Нужно то, что я еще не знаю и хочу узнать.

И не надо на меня налетать с криками:" гибридам-нет! Гибридов в унитаз! Тебя на мыло! Бууу!" Я считаю, что не поступаю неправильно, ведь хочу вывести новый вид только для себя. Но если такой вот гибрид будет не способным к размножению, то придется искать тему проекта в чем то другом.

У меня такое ощущение, что ты не очень себе представляешь процесс :-) Допустим, тебе повезло и потомство не будет стерильным. Тогда, во-первых, у тебя в _отдаленной_ перспективе получится в общем-то вовсе не вид, а новая порода колиз. Во-вторых, ее выведение займет _значительно_ больше времени, чем один год. В-третьих, совсем не факт, что у потомков будет какой-нибудь интересный и хорошо заметный признак, который удастся закрепить.

Эххх, ну почему все считают меня дурой...? Я знаю, сколько времени может уйти, но у меня только год. Даже больше года. И не надо здесь по слогам читать, пожалуйста. Я знаю, что от одного скрещивания мне недостаточно, поэтому в течение года буду стараться вывести новый вид колиз. . К тому же мне не надо иметь через год новый вид, у меня может и не получится, но и это будет такой же проект, да и парарельно я попытаюсь вывести новый цвет лялиуса. Ведь мне нельзя знать, получится у меня иль нет. Вот такие правила.
И почему это порода? Если скрестить волка и собаку, получится новая порода? Или скрестить льва с тигром, новая порода? А чья? Порода тигра или льва? Лялиус и лабиоза хоть и похожи, но это два разных вида. Если бы это была порода, то потомство было бы 100 процентов не стерильным. И если вы так хорошо разбираетесь в генной инженерии, то киньте на мыло мне доказательства, что у меня ни хера не выйдет с родом колиза.

Лев Х тигр
у нас в Нске в зоопаре сидит. Зовут Гита. Гибрид и есть гибрид. И похожя на оба вида.
А так - просто здоровенная киска. Где-то фотки валялись - лень искать. Да что ее смотреть - кошка она и есть кошка.

А с родом колиза думаю что как раз выйдет. Но это надо доказать. Рекомендую искусственным оплодотворением (так как секс затруднен из-зи разницы размеров) получить гибрид лялиуса и фасциаты. Будет мега-лялиус! Получится очень впечатляюще. А вот если еще и и не бесплодный... не знаю, не знаю. Я бы таким гибрдом занялся. А то лялиусы мелковаты и нежные такие, и живут мало. А лялиус с биопоказателями гурами (трихогастер трихоптерус) - ну срок жизни, размер, выносливость - это просто супер. И для себя и для рынка. Идеальная середина.

Но даже бесплодные, но стабильно воспроизводимые и живучие такие гибриды - тоже штука хорошая сами по себе. Многие сорта и породы не имеют смысла в потомстве - все удовольствие именно от конкретных гибридов.

Видела такого льватигра. Такой громадный полосатый лев))) Но он вроде стерилен. Я надеюсь, что если лабиоза(а хочу именно лабиозу! Размер можно и подобрать)и лялиус из одного супа, то может получится такой плодовитый рыбс. Мне то его и надо, чтобы добить таких рыбок до третьего поколения, тогда может это все и закрепится. А вот лялиус плюс гурами...по моему, они слишком разные. Врят ли что-нибудь получится. Но было бы здорово, если получилось. Но я не буду этим заниматься... Уж слишком для этого нужно быть умным. Количество хромосом у них разное.
Кстати, а кто такой этот фасциата?

Изменено 14.5.06 автор Reddy

Colisa fasciata - это не гурами, а самая шикарная и толстенная колиза.

Аааа, классическая полосатая колиза! Только где ее взять...может придется заказывать. Но пока лялиуса и лябиозы красной мне хватит.

Reddy, извини, совершенно не хотел тебя обидеть. Я вообще человек исключительно мирный и ссориться ни с кем не люблю :-)

Просто и правда из твоих писем складывается ощущение, что ты не совсем осознаешь на что ты замахиваешься и как все это делается. Ну, например, ты хочешь вывести НОВЫЙ ВИД (что крайне сложно и маловероятно). Хочешь его вывести ЗА ГОД (что невозможно в принципе). Упоминаешь генную инженерию (которая не имеет никакого отношения к делу). И.т.д. и т.п.

Так вот. Я вовсе не утверждаю, что у тебя ничего не получится - я совершенно не знаком с генетикой колиз. Я утверждаю, что у тебя не получится вывести новую породу колиз _за_ _год_. Ну, смотри сама - какой-либо отбор ты сможешь начать только во втором поколении, т.к. это будет _первое_ поколение в котором начнется расщепление. Третье поколение, в котором ты уже надеешься что-то закрепить, - это на самом деле самое начало селекционной программы. Короче, при условии везения и хороших знаний по селекции и генетике колиз, я бы сказал, что лет 5 _минимум_ потребуется.

Причем это все при нескольких допущениях: гибриды (хотя бы часть) будут плодовиты сами по себе либо с одним из исходных видов, у тебя имеются десятки аквариумов для проведения программы скрещиваний и отбора и т.п. К этим же допущениям относится и предположение о том, что исходная "лябиоза красная" является самостоятельным видом, а не каким-нибудь гибридом (если речь идет о Colisa labiosa, то она вроде бы должна быть полосатой).

Что более реально сделать за короткие сроки:
1) проверить, какие виды колиз могут скрещиваться между собой в естественных условиях;
2) проверить, какие виды могут скрещиваться при условии искусственного оплодотворения;
3) выяснить, какие гибриды F1 (между какими видами) являются плодовитыми;
4) понаблюдать за расщеплением в F2 и оценить перспективность работы в данном направлении (т.е. наблюдаются ли у потомства какие-либо признаки, которые хочется закрепить).

Вот где-то так. Наверняка можно и еще чего-нибудь такого краткосрочного придумать. Т.е. не пытаться вывести породу/вид/etc., а изначально взять как можно больше разных видов/форм, провести их скрещивания во всех возможных комбинациях и оценить F1 и F2. Работа, которая может быть крайне интересна и полезна для планирования дальнейшей селекционной работы. Это тоже большой объем работы (чем больше форм/видов вовлечешь в гибридизацию - тем больше), но его реально сделать за короткие сроки.

сообщение Oso Polar

Просто и правда из твоих писем складывается ощущение, что ты не совсем осознаешь на что ты замахиваешься и как все это делается. Ну, например, ты хочешь вывести НОВЫЙ ВИД (что крайне сложно и маловероятно)..

сообщение Oso Polar
Хочешь его вывести ЗА ГОД (что невозможно в принципе). .

сообщение Oso Polar

Упоминаешь генную инженерию (которая не имеет никакого отношения к делу). И.т.д. и т.п.

Тут ещё вопрос в том, отдельные ли виды - лялиуси лябиоза... Они очень похожи, лекго скрещиваются, и могут быть и просто подвидами одного виды (вместе в фасциатой и медовыми гурами).

Да мне это не важно! Под именами они разные, значит разные. главное, чтобы потомство было полноценным. Вот так вот.

сообщение Reddy
сообщение Oso Polar
крайне сложно и маловероятно)..
И_почему_же_это_так_маловероятно?

сообщение Oso Polar
Хочешь его вывести ЗА ГОД (что невозможно в принципе). .
Я_хочу_только_попробовать_я_и_сама_знаю_что_за_год_мне_врятли_удасться_закрепить_линию_я_написала_что_может_быть.

Первоначальный вопрос то стоял в чем: Может ли гибрид колиз размножаться?

Все таки к третьему поколению будет новая линия четче видна.

Я тоже не хочу ссориться, но когда на меня наезжают, то уж блин!!!

Может, я и остановлюсь на том, какие колизы производят нестерильное потомство. А может, и продолжу то, что задумала. И необязательно это должен быть новый вид, а просто резщультат за полтора года. Результат чайника, как я.

Да мне это не важно! Под именами они разные, значит разные.

сообщение Oso Polar

Потому что вид - это вполне конкретная формальная таксономическая единица. В принципе, над определением вида систематики колдуют до сих пор, но, тем не менее, "вид - это звучит гордо!", чтобы чему-то получить звание самостоятельного вида ему нужно удовлетворить целому набору критериев (и все равно часть систематиков скорее всего будет несогласна ;-).

сообщение Oso Polar

Увы, тут без вариантов - года на получение породы не хватит.

сообщение Oso Polar
Вопрос интересный. В интернете мало сведений про это.
Мне попадалась информация, что возможно скрещивание C. lalia x C. labiosa, но все потомство получается бесплодное и исключительно мужского пола. И что лялиусы "Sunset" (красные) возможно на самом деле гибриды C. lalia x C. chuna (вот про их способность к размножению не находил). Вот ты как раз и можешь исследовать. Только тебе надо взять сразу много разных видов и попробовать их в разных комбинациях..

сообщение Oso Polar
Опять двадцать пять! Ни о какой линии в третьем поколении вообще говорить нельзя..

сообщение Oso Polar

Извини, если это так прозвучало. Я вовсе не наезжаю, а всего лишь пытаюсь опустить тебя с небес на грешную землю и подсказать, что реально можно сделать за этот срок.

сообщение Oso Polar
Это какой-то неправильный подход, ненаучный
Я думал, что тебе действительно нужно что-то более-менее серьезное сделать для поступления в институт и чтобы результат имел хоть какой-то смысл и пользу. А судя по этим ответам получается, что тебе просто хочется побаловаться - скрещу-ка я то, незнамо что, а потом видно будет

Перед тем как приступать к таким экспериментам тебе надо бы _сначала_ продумать все скрещивания, которые надо будет провести, сколько ресурсов и времени это потребует и какие результаты ожидаются. Кроме того, обязательно необходимо знать, что скрещиваешь. Это основа селекции, без этого _нельзя_ вести никакую научную селекционную работу.

Нужно иметь много рабочей воды. Сколько есть?

Рекомендую план.

1. Гибридs. Создание первичных линий. Несколько 4 нерестов от разных пар с разными видовыми самец-самка (многие гены передаются по полу) (2 пары самец лялиус, две пары самка лялиус). Выводки поднимаются максимально качественно, чтобы не упустить все вариации - количеством не менее 30 штук иначе может произойти отбор и какие-то версии пропадут.

5 мес.
Задокументировать все полученные вариации. Выбрать из них что-то по эффектнее, на чем видно что это и то и другое. (С фасциатой было бы эффектнее) И вообще поярче.

2. G1. Выбранную форму из потомства разных родителей сформировать хотя бы 4 пары (лучше больше) использовать все комбинации по полу и виду предков. Проблема в том что на самках плохо проявляется окраска и можно считать что самки только условно похожи на избранную форму, ну да ладно.
Опять поднимаем тщательно все что получилось -смотрим и документируем все расщепления.
5 мес.

3. G2. Опять выбираем что-то однородное и интересное но при этом уже можно смириться разок и с инбридингом. Получаем потомство. В нем можно расчитывать на какое-то количество интересующей формы. Отбираем десятка два пооднороднее и поярче. Гордо говорим что это и есть промежуточная форма.

Ни к какой генетике это отношения не имеет. Просто черновая гибридизация. Но шанс получить достаточно однородных представителей новой формы есть. Это будет конечно генетически нестабильная гибридная форма, но это уже не важно.

А теперь вопросы на засыпку.

1. Поднимать колиз достаточно трудно. Личинка очень мелкая. Поднимать их с высоким процентом - большое мастерство. Справитесь? Я например много раз поднимал макроподов и гурами, но вот не взялся бы. Разница есть и она значительна.

2. А кем являются имеющиеся в продаже аквариумные колизы? Может они и есть гибриды? Полно подозрительно крупных и длинных красных лялиусов. И насколько будет нагляден полученный результат. Не будет ли так что все остануться в недоумении? Что было... а что стало? Поймут ли разницу? Не выбрать ли что поэффектнее?

3. Ну и матчасть. Нужно много воды. Большая работа. А оно того стоит? Особенно сомнительна целесообразность возни с гладкими формами. Я понимаю еще сделать 10-12 см полосатого лялиуса... а рыжие непойми кто.. да они и так похожи.

Наверное, вы правы. Сил не хватит. А вот петушков я поднимала, личинки чуть больше лялиусовых. Делаю крутой переворот на моих петухов. У меня есть двуххвостый петух-мутант. Если его скрестить с петухом-дельтой или хальфмуном, то можно получить из одного потомства очень красочных и пышных петушков. НО, сколько их будет пышных, а сколько непышных и передастся ли ген двуххвостности...думаю, этой работой я займусь. Плюс вторая: какое потомство может дать красный лялиус и гибрид ли он? Или еще третья работа, та, которая первоначальная, но...я вот подумала, куда я буду девать тех гибридов, которые по моему менее интересны? Продавать не стану, а убивать тоже. Получается, у меня на сотню гибридов просто не хватит места. Так что, к сожалению, это отпадает. Может в ближайшем будущем я подниму этот проект, когда буду поопытнее и побогаче.)))

на сотню ? ну от 120 только первый шаг. дальше - больше!

а про петухов - в бетты. ну их нафиг мутантов. совсем исходный вид испортили.

Ага, испортили! Какая жуть! Но такие они классные.

сообщение olegt
Задокументировать все полученные вариации. Выбрать из них что-то по эффектнее, на чем видно что это и то и другое.

2. А кем являются имеющиеся в продаже аквариумные колизы? Может они и есть гибриды?

на сотню ? ну от 120 только первый шаг. дальше - больше!

а про петухов - в бетты. ну их нафиг мутантов. совсем исходный вид испортили.

А мне нравятся природные формы петушков - они, может, и не очень эффектно выглядят, но всё равно они очень интересны.

Да мне тоже они нравятся, больше зеленые бетты.