|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
  |
ICP-MS анализ и марганец (страница 2) |
|
Пришли мне тут анализы ICP-MS, и сразу же возник вопрос по марганцу и некоторым микро. Дабы не ходить кругами, вот табличка основных параметров:  Первая колонка - цихлидник на водопроводе с удобрением по EI (без N и P). Вторая колонка - травник до подмен. Третья колонка - водопровод. Четвертая колонка - травник после трех 50% подмен с интервалом 1 сутки (т.е. практически "чистый лист", 50% осмоса 50% водопровода). Судя по тому, что я вижу, марганца в воде очень мало относительно железа (хотя ICP-MS показывает и коллоидное железо, которое растениям особо и не доступно). При этом в удобрениях марганца 1/5 от железа, но явно видно сильное потребление/осаждение марганца судя по анализам. Также видно накопление цинка, бора (в обоих аквариумах) и калия (больше в травнике). Сейчас в качестве микро у меня работает такой состав (дневные дозы): Fe 0.28 Mn 0.073 Zn 0.008 B 0.008 Mo 0.001 Cu 0.002 Из этого железо 0.05ppm на CSM+B (ЭДТА) 0.05ppm на садовом EDDHA + DTPA 0.18ppm на Seachem Iron (глюконат) Такой состав, особенно учитывая садовый комплекс 2% железа на стойких хелатах и 3% марганца работает, кажется, лучше всего. После ICP-MS это становится понятным, кажется, - марганец явно улетает очень быстро. К сожалению, сделать еще один ICP-MS с этим новым удобрением займет больше времени, чем понять, нравится ли оно растениям, но было бы интересно услышать ваши мысли. Скажу сразу, у меня нет каких-то особых проблем в аквариуме (ну, кроме бороды в травнике, но это не имеет отношения к вопросу питания), так что вопрос больше теоретический. |
|
|
27/02/2021 17:00:23
#2877401 |
|
Завсегдатай, Кандидат в Советники
|
|
vstakhov Вы что-то путаете. Бром у него в аквариуме всего 0.23 мг/л. vstakhov Меня тоже этот вопрос давно интересует. А пока придерживаюсь стандартных для фирменных удо дозировок, 50-150 мкг/л в неделю, не зависимо от того сколько поступает железа. |
|
|
06/03/2021 23:45:41
#2880591 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
Alex Livci Ну вот многие применяют железо Ермолаева, а марганца там 1/5 примерно от железа. С моим экспериментом по увеличению марганца с 10 до 40мкг/л в день результат такой: буцефаландры внезапно решили цвести достаточно массово, куча новых листьев, но эти новые листья несколько скручены (временно или постоянно - не понял пока), видел пару случаев растворения, но я этот куст переклеивал, так что не факт, что повлиял марганец. Опять же ночью все хелаты разрушаются, а с ночным повышением PH, железо и марганец должны уходить в осадок на фильтре. Габитус остальных растений неприятен, как минимум потому что борода начала злобствовать, а сайдекс я лить не хочу, как писал выше. Что еще сказать, не знаю, я слегка уже исчерпал все идеи насчет удобрений, да и подзадолбало меня все это, хочу просто пустить все на самотек, а если результатом будет продолжение стагнации - сделать еще раз ICP-MS на память и перезапустить банку. |
|
|
07/03/2021 20:13:33
#2880869 |
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
vstakhov В общем, с каждым днем все больше новых листьев и цветов, никогда раньше не видел, чтобы буцки так массово росли, причем все сорта и разновидности. Alex Livci, а у вас есть буцефаландры в аквариумах, где нулевой марганец? Уж не являются ли именно буцефаландры тем самым аккумулятором марганца... |
|
|
08/03/2021 13:41:29
#2881089 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
 |
|
vstakhov Все ароидные прекрасно потребляют большое количество железа, марганца и других похожих микроэлементов. Тема потребления железа, марганца была поднята немецкими аквариумистами еще в 70-х, об этом много писали К.Хорст, Хубер, да и многие другие. Именно эта тема возникла в связи с проблемой приживаемости многих криптокорин, особенно островных видов в период бума их привоза в 80-х. Всегда делаю удобрения в связке железо+марганец для хорошего развития растений. Изменено 8.3.21 автор Александр Ершов |
|
|
08/03/2021 14:07:00
#2881099 Нравится vstakhov
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
Александр Ершов Александр, спасибо, знаем, читали, но может есть, какие-то предпочтения в применении соотношения этих элементов (Fe/Mn) в московской воде? Может, даже, предпочтения для каких-то групп растений? Очень обяжете, опыт у вас великий. Заранее спасибо. |
|
|
08/03/2021 17:26:08
#2881157 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
Александр Ершов Я пытался найти книги и авторов, что вы упоминаете в этой и других темах, но так и не смог эти книги найти, хотя я очень интересуюсь физиологией высших растений (и не домыслами, коих и так слишком много, а реальными исследованиями). Так что я буду признателен за любую информацию на этот счет. Интересуют вот какие вопросы: - характерно ли сверхпотребление марганца для ароидных и не имеет ли это проблем с токсичностью: условно, если я буду вносить больше марганца, то вызовет ли это токсичность для самих буцек? Длинностебельке такое количество марганца, похоже, не нравится, но это может быть вызвано и адаптацией... То же и по криптокоринам, похоже. - есть ли смысл балансировать внесение дополнительного марганца другими микроэлементами, тем же цинком? Ну и правильно ли я понимаю, что поглощение железа в аквариуме также лимитируется доступным марганцем - закончился марганец, остановилось потребление железа? Просто у наземных растений такого не происходит, насколько мне известно. Или это все связано с тем, что железо поглощается не в корневой ксилеме, а через столб воды? |
|
|
08/03/2021 17:36:28
#2881163 |
|
Завсегдатай, Кандидат в Советники
|
|
vstakhov Да, во всех аквариумах есть. Проверить бы, что бы уже наверняка знать. У меня все же есть сомнения, ведь медь и цинк растения тоже способны хорошо накапливать, тем не менее не смотря на сверх низкие дозировки они определяется в наших тестах. Даже если предположить что это так. Тогда контролировать его концентрацию бесполезно. И отсюда возникает вопрос, сколько его вносить что бы растениям было достаточно? А то будет как с рыбами, сколько не корми а они все жрут и жрут, только на пользу это совсем не идет. Я в паре аквариумов, за последний месяц сократил вдвое микро. Поступающий марганец снизился с 70 до 35 мкг/л в неделю. Совсем не заметил что бы от этого стало хуже, наоборот листья буцефаландр пошли ровнее. То есть даже такой низкой дозы достаточно.  Про цветение и массовый рост буцефаландр, обычно такое наблюдаю когда повышаю железо и калий. |
|
|
08/03/2021 17:44:31
#2881166 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
Старец В свое время начитался что соотношение железа к марганцу должно быть 1:0,25 Но вот Игорь говорит , что лучше 1:0,2. Я не понял , результаты приблизительно одинаковые. |
|
|
08/03/2021 17:57:28
#2881169 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
|
08/03/2021 18:07:11
#2881174 |
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
Александр Ершов В моем аквамиксе все примерно так и есть, а при внесении его до 0.1ppm по железу в день начинают растворяться растения (я бы сказал, большинство растений). В соседнем цихлиднике с KH=12 такого не происходит. Не могу понять, отчего и почему такое происходит именно в более мягководном травнике. Состав микса такой: Fe 8.2% (EDTA Chelated) Mn 1.82% (EDTA Chelated) Zn 1.16% (EDTA Chelated) B 1.05% Cu 0.23% (EDTA Chelated) Mo 0.15% Не подскажите, в сторону какого элемента стоит смотреть особо (я пока грешу на бор, но и это под вопросом)? |
|
|
08/03/2021 18:10:00
#2881175 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
vstakhov 1. Лучше всего потребляют водные ароидные, буцефаландры, криптокорины, лагенандры. И до конца механизм потребления не ясен, если бы это было исследовано, то уж наверняка мы бы разгадали, почему криптокорины Борнео не растут в аквариумах. Видно тут дело не в химизме потребления растениями микроэлементов, а в другом, пытайте GIO на это счет, но он правды вам никогда не скажет до конца, но, возможно, наведет на правильный путь. Очень часто дает мне дельные советы. 2. Что марганец, что железо практически всегда потребляется из грунта корневыми волосками. Меня всегда забавляла подача железа , что в виде растворов, что в виде хелатов в воду. Проходит много времени, прежде чем микроэлементы (железо, марганец, цинк, медь, молибден) начнут потребляться из грунта. Процесс в грунте может идти как в сторону восстановления и окисления даже в течение дня, боюсь полностью механизм потребления мы до конца не узнаем. vstakhov Не так все просто. Чуть позже найду пентограмму антагонизма потребления элементов. Или попросить Сергея Соколова сделать это? Это задача с сотней неизвестных. Изменено 8.3.21 автор Александр Ершов |
|
|
08/03/2021 18:13:50
#2881176 Нравится Дамир184
|
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
Александр Ершов Не могу сказать за марганец, но железо точно потребляется и через лист наземными растениям - агрономы применяют листовые подкормки на базе хелатов железа: https://www.rfbr.ru/... - поглощение хелатов корнями https://www.rfbr.ru/... - листовые подкормки https://www.rfbr.ru/... - специфика по железу Было бы странным, если бы водные растения были бы неспособны к такому питанию, потому что кутикула водных растений гораздо более проницаема, чем кутикула наземных. Александр Ершов Диаграмма Малдера у меня перед глазами, но тут больше вопрос о токсичности, если я правильно понимаю, - ведь идет растворение. То есть, сам аквамикс, кажется, имеет очень разумный состав, но при применении его в одном из моих аквариумов случается какая-то фигня. Я думал, ICP даст мне ответ на этот вопрос, но по нему видно только гиперпоглощение марганца и некоторое накопление бора (до 100мкг/л). |
|
|
08/03/2021 18:18:33
#2881178 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
vstakhov Согласился бы, если бы не одно обстоятельство, что железо, что марганец, вещества поливалентные, потребляются очень по-разному, криптокорины, например, способны растворять корневыми волосками Fe +3 из растворов, хотя предпочтительным и менее энергозатратным является потребление Fe +2. Вероятно, что и листьями, и корнями потребление всех элементов идет, но по разному. vstakhov Недавно общался с АТ, это первый человек в СССР, который сделал и до сих пор продает свои удобрения для водных растений еще с 70-х, он очень интересно рассказал о том, что У ВСЕХ ПРОИЗВОДИТЕЛЕЙ УДОБРЕНИЙ один и тот же рецепт, слизанный нашими растениеводами еще в 30-х годах. Так что рецепт один, пропорции разведения немного различаются, ну и упаковочки разные. |
|
|
08/03/2021 18:25:43
#2881184 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
vstakhov Потребление через лист, просто тихий ужас. Механизмов тасовать микро по реальной потребности, через лист, имхо у травы нет. Что в воде доступного есть, всё как пылесос всосет, надо не надо. Нужно быть очень самоуверенным, чтоб так кормить растения. Верить, что знаете лучше него, что ему сейчас нужно. Большая часть необъяснимых проблем с этим и связанно. С корней кормите, трава сама разберется, что ей нужно, и в каком количестве, лишь бы было в грунте, возьмет сколько нужно. И все перекосы по питанию, будут прощены. |
|
|
08/03/2021 18:45:17
#2881189 Нравится Александр Ершов
|
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
Дамир184 Ну да, особенно буцефаландры через грунт кормить... Да и длинностебелька у меня сейчас по примеру от пользователя Старец больше на свинцовых грузилах. В грунте была подложка, а сейчас ее уже, похоже, нет. В целом, я могу какие-нибудь крипты и альтернатеры покормить через корни, но это не решение для аквариума в целом. Хотя вот сейчас у меня есть молодой мягководный наник на сойле, и мне все очень нравится: микро даю в половинной дозе, макро в обычной, и все хорошо пока, без растворений и без проблем с ростом. Как и в другом сильно жестководном цихлиднике с пустым карбонатным грунтом и кучей питалова в столбе, да... В общем, я тоже за корневые подкормки, но что делать, когда их применение не особо возможно, как в случае эпифитов или же быстрой длинностебельки. Еще минус корневых подкормок в том, что совершенно непонятно, когда они исчерпались и по какому элементу, тут нужен богатый опыт, чтобы не накосячить, и никак иначе. В целом, если удастся установить четкую связь между большим потреблением марганца и буцефаландрами и другими ароидными, то уже будет чуть лучше для построения картины мира, я думаю так. |
|
|
08/03/2021 19:30:54
#2881204 |
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
Дамир184 И еще, немного подумав, - а какие механизмы селективности элементов корнями существуют? То есть, понятно, что особенность корневых волосков в образовании ксилемы, где можно установить нужный PH, прикормить какие-нибудь полезные бактерии-симбионты сахарами, выделить фитохелаторы итп. Но в плане микроэлементов фитохелатазы не очень специфичны - цепляют все подряд, а дальше разбирается уже транспортная система (то есть, особо нет разницы с листовым питанием) - собственно диаграмма Малдера разработана для наземных растений и корневого питания. Ну и сама по себе ксилема у водных растений не очень внятная - создать какой-то значимый градиент PH по сравнению с окружающей средой достаточно трудно, если у нас не аквариум на земле. Чисто наземные растения в такой ситуации обычно дохнут, кстати, если в почве слишком много воды. Или я где-то не прав? |
|
|
08/03/2021 20:57:39
#2881240 |
|
Завсегдатай, Кандидат в Советники
|
|
vstakhov Для этого нужно сделать как минимум пару целенаправленных анализов, контроль и исследование. Вряд ли кто-то станет на это тратиться. И все же я думаю с марганцем происходит что то еще кроме его потребления. Есть много растений гипераккумуляторов цинка, но с ним такого в наших аквариумах не происходит. Наблюдается относительно высокое его потребление, но не до нуля как это происходит с марганцем. Zinc Hyperaccumulation in Plants: https://www.mdpi.com... |
|
|
08/03/2021 21:02:04
#2881242 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
|
С корневыми подкормками не всё так просто. Читаем Лукина Л.Ф., Смирнова Н.Н. Физиология высших водных растений (1988) Если в двух словах: растения с отрезанными корнями и заклеенным стеблем, интенсивней поглощали питательные вещества. Второе: в питательном растворе лучше всего поглощают питательные вещества добавочные водные корни.Погруженные растения лучше поглощают листьями. Есть немного о том, что всё же всегда имеется небольшой ток от корней к листьям. Опять же, это касается водных растений. А как быть с аквариумными? Тут исследований вроде и нет. Да и как постоянно обеспечивать растения корневым питанием? Как рассчитать дозировку? И как отделить грунт с питанием от воды? Лично я не представляю, как буду шприцевать грунт. Сколько лить под каждый куст и в каком месте. |
|
|
08/03/2021 21:06:12
#2881244 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
vstakhov Вот, в книжке "Физиология водных растений" Лукина Л.Ф., Смирнова Н.Н.-1988 г., на стр. 141, авторы пишут, что водные растения накапливают в себе, в большом количестве металлы и марганец в том числе. Их концентрация в тканях растений, в сотни тысяч раз, может превышать их концентрацию в воде. Коэффициент биологического накопления для Fe=1700, для Mn=9000. Нисходящий ряд коэффициента Mn-Fe-Zn-Cu-Cr. Не знаю, как из PDF цитаты здесь вставить.((( Может, так он и пропадает из аквариумной воды? Изменено 8.3.21 автор Старец |
|
|
08/03/2021 21:13:09
#2881247 Нравится vstakhov
|
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
Старец Не только водные: https://www.rfbr.ru/... Из водных в табличке вижу роголистник и щитолистник. Собственно, вопрос "какие именно микроэлементы и какие растения" я и ищу ответ  Вот, например, пишут, что риччия поглощает очень много калия и молибдена.
|
|
|
08/03/2021 21:22:26
#2881251 |
|
|
|
Завсегдатай, Кандидат в Советники
|
|
|
08/03/2021 22:00:20
#2881272 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
vstakhov Не думаю, что найдете ответ конкретно по вашим растениям, если они все в этом участвуют. Напрашивается вопрос "Зачем?" Но если у других, в аквариумах, эти растения растут без изъянов, то надо обследовать эти водоемы и сравнить со своим. Что вы взялись за марганец? Если этот элемент присутствует в каждом растении в изобилии, может он и не виноват ни в чем? Может, потому у меня и усваивалось нормально железо растениями, когда я, практически, не подавал с удо марганец, так как его было полно в самих растениях и этого хватало для усвоения железа? Понимаете, мы не ставим экспериментов, а просто, гадаем в ожидании прозрения. Вряд ли, это приведет к ответу, слишком много неизвестного в питании растений и знаний, тоже(((. |
|
|
08/03/2021 22:11:37
#2881279 |
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
Старец Ну, это чисто любопытство, если честно. Ну и попытка понять, какой элемент является лимитирующим по принципу Либиха. Вот у Leo Angel марганец в анализе есть, а серы нет. Выходит, что у него таким элементом является сера. Еще интересно, какой элемент вызывает токсичность в моем случае. Сейчас поднял марганец: буцкам хорошо, а длинностебельке непонятно, вот, смотрю на людку внимательно. Но растворения от этого увеличения не вижу. Могу попробовать поднять бор, чтобы проверить, - мне не жалко. |
|
|
08/03/2021 23:00:59
#2881303 |
|
|
|
Завсегдатай, Кандидат в Советники
|
|
vstakhov Заполучил полный анализ. Есть над чем подумать. На серу не проводился анализ, стоят прочерки. С ходу, очень много дозирует микро с неизвестным составом. Марганец судя по всему, дозирует около 70 мкг/л за раз, это без учета того что за 4 часа растения могли что то потребить. Не исключено что реальная дозировка выше. А с железом ошибочка, на самом деле концентрация в аквариуме 0.89 до подмены и 1.1 мг/л после. упд. С нумерацией проб путаница. Надо этот момент у него уточнять. Похоже что наоборот, до подмены марганец 90 мкг/л, после 42 мкг/л. Тогда становится не ясно откуда он накопился перед подменой, если после подмены и внесения стандартной дозы, он стал ниже более чем в 2 раза. И тогда становится интересно по цинку, потому как получается до подмены 170 мкг/л, а после подмены с удо 230 мкг/л. Изменено 8.3.21 автор Alex Livci упд2. Слегка запутались с пробами). До подмены Mn 90, Fe 1100, Zn 170, B 530. После подмены и удо, Mn 42, Fe 890, Zn 230, B 600 По цинку, сомневаюсь что местные умельцы замешали столько цинка в микро. Скорее всего цинк поступает с ремом SaltyShrimp. На форуме где то встречал анализ SaltyShrimp, где в нем было 0.5 мг/л на GH 8. Изменено 8.3.21 автор Alex Livci |
|
|
09/03/2021 00:08:51
#2881327 |
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
Alex Livci Мда, это просто говорит за тезис, что в аквариум можно лить любую дичь в любом количестве, а растения сами там как-то ко всему адаптируются, лишь бы PH был благоприятный и газа хватало. В гидропонике количество питалова вообще на порядок выше, чем в аквариуме, и ничего. Ну а то, что водоросли не особо связаны с питаловом, - тоже все больше подтверждений этого тезиса. |
|
|
09/03/2021 12:07:08
#2881395 |
Загружаю
форму....
