Форум Аквариумистов
» Водные и болотные растения » Удобрения, идеи и практика » Смешивание хелаторов.
|
Посетитель
 |
Смешивание хелаторов. (страница 4) |
|
Вопрос заключается в том, что бы при приготовлении МИКРО удобрений смешивать хелаторы в одном флаконе. |
|
|
13/11/2020 10:51:48
#2837884 |
|
Завсегдатай
|
|
vstakhov Так вроде бы так и должно быть.. Не? ) vstakhov Знаете как происходит разрушение комплекса? Мы же об этом говорим?. Мгновенно! По всей емкости! Я уже приводил пример на титровании кальция и магния.. Измеряли жесткость воды тестами когда нибудь? Так вот, если помните, одна капля и раствор мгновенно меняет цвет.. Это и есть разрушение комплекса. В данном случае трилон разрушает комплекс металлоиндикатора эриохрома.. Как только будут созданы условия для разрушения комплекса, он сразу же будет разрушен. Не будет такого, что бы половина разрушилась, а остальное выжило. Если конечно, мы не будем обсуждать моменты, когда раствор проходит через донный грунт, разные виды живности итд итп.. Народ, ну что вам стоит создать склянку с рН-8, накапать туда вашего железа, снова откорректировать рН и понаблюдать? Это же так просто ) PS а потом, если дело касается ДТПА, поднимите рН до 10 и опять понаблюдайте vstakhov Ну так то да, JBL один из лучших.. тут согласен.. Но про тесты это было так.. ремарка Изменено 15.11.20 автор Vadim_chik |
|
|
15/11/2020 22:27:06
#2838884 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
 |
|
Vadim_chik Насколько я помню, хелатирование - это обратимая реакция, а все такие реакции протекают с какой-то скоростью в каждом направлении, а не мгновенно. Насчет общей жесткости и ЭДТА я сверился с этим источником: http://chemistry.bd.... "The indicator most often used is called Eriochrome Black T, which forms a very stable wine-red complex, MgIn–, with the magnesium ion. A tiny amount of this complex will be present in the solution during the titration. As EDTA is added, it will complex free Ca2+ and Mg2+ ions, leaving the MgIn–complex alone until essentially all of the calcium and magnesium have been converted to chelates. At this point EDTA concentration will increase sufficiently to displace Mg2+ from the indicator complex; the indicator reverts to its uncombined form, which is sky blue, establishing the end point of the titration." + "Since the indicator requires a trace of Mg2+ to operate properly, a little magnesium ion will be added to each solution. The effect of the added Mg2+ can be subtracted by titrating a blank." То есть, если бы магния в растворе было сильно больше кальция, то цвет менялся бы постепенно с розового на синий, как я понимаю. Косвенно, кстати, это подтверждается тем, что если бросить крупицу MgSO4 в раствор уже синей пробы, то он мгновенно поменяет цвет обратно на розовый. vstakhov Хотя нет, туплю - это определяется количеством самого эриохрома, а не солей жесткости. А титр работает, т.к. количество этого эриохрома очень малое, так что требуется некий очень небольшой избыток ЭДТА, чтобы разрушить комплекс магния с эриохромом. |
|
|
15/11/2020 22:50:09
#2838894 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
Vadim_chik Есть ли смысл применения глюконата железа? Он же очень быстро разлагается. Успеют ли растения усвоить железо из него за такой короткий срок? "Глюконат железа в водном растворе за 15 минут теряет 30% Fe (II)." Рисунок 6. Источник. Глюконат железа в водном растворе стабилен только в сильнокислой среде pH от 4.1 до 3.3. |
|
|
15/11/2020 22:57:29
#2838898 |
|
Завсегдатай
|
|
vstakhov Ну вот.. Ну я же в сравнении говорю.. Для теста пара секунд это время.. А для нас? И пара секунд и пара минут в нашем случае... Опять же, что бы говорить на одном языке нужно определиться с понятием. Разрушение комплекса - это потеря лигандом иона железа.. Так? Именно это происходит при титровании солей жесткости..И именно это я обсуждаю.. В экспериментах, в течении суток, при рН 10, ДТПА железа (разумеется 3+) не вываливалось в магнетит.. И вообще осадка я не наблюдал.. Возможно если бы прогнал через фильтр, что нибудь бы и нашлось MTumanov 1) Есть 2) Нет 3) Успеют |
|
|
15/11/2020 23:00:47
#2838899 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
Vadim_chik Возвращаясь к диапазону устойчивости Fe-ЭДТА и Fe-ДТПА в зависимости от pH среды. "Хелат Fe-EDTA стабилен при рН ниже 6. При рН 6,5 около 50% железа переходит в недоступную форму, поэтому его использование не имеет смысла на щелочных и карбонатных почвах, где он легко замещается кальцием. Хелат Fe-DTPA более устойчив (до рН 7,0), железо в нем не замещается кальцием. Хелат Fe-EDDHA наиболее устойчив (работает в диапазоне рН до 11), однако он самый дорогой." Источник. "Наименее устойчив комплекс Fe-ЭДТА, он гидролизуется на 50% даже при рН 7,5. Поэтому обычно предпочтение отдают Fe-ДТПА и Fe-ЭДДГА (коммерческие названия Sequestrene138-Fe, LibferSP), так как эти хелаты наиболее устойчивы в почве при значениях рН до 10." PDF: Источник. Изменено 15.11.20 автор MTumanov |
|
|
15/11/2020 23:23:42
#2838901 |
|
|
|
Завсегдатай, Кандидат в Советники
|
|
MTumanov Теряет в смысле выпадает в осадок, или эти 30% окисляются до Fe3 но продолжают быть в растворе? Вроде как там идет речь про окисление глюконата железа с 2 до 3 валентной формы. |
|
|
15/11/2020 23:38:16
#2838905 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
Alex Livci Про окисление до трёхвалентного железа. По поводу усваивания растениями трёхвалентного железа тоже есть разные сообщения. В основном говорят, что растения с трудом усваивают трёхвалентное железо. Поэтому в агрокультуре наземных растений применяют опрыскивание наземной части растворами препаратов железа (II). Но некоторые утверждают, что растения прекрасно усваивают и трёхвалентное железо. |
|
|
15/11/2020 23:47:56
#2838909 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
 |
|
|
16/11/2020 00:01:08
#2838915 Нравится Vadim_chik, MTumanov
|
|
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
Александр Ершов А есть список растений которые могут усваивать Fe (III) ? А то все борются за сохранение Fe (II), а может быть и нет особого смысла? Добавить FeCl3 и достаточно. |
|
|
16/11/2020 00:50:29
#2838922 |
|
Завсегдатай
|
|
MTumanov Почитал.. Хотя для меня там и осталась загадкой фраза: При повышении pH больше 6.5 около 50% железа становится недоступным для растений. Следовательно, этот хелат неэффективен для карбонатных почв, поскольку имеет высокое сходство с кальцием Что значит недоступным? И что значит "сходство с кальцием" ?? И давайте все же про аквариумы.. Недоступен магнетит. У нас, аквариумистов, среднестатистический рН аквариумов от 6.5 до 7.5.. Как же нам удается содержать банки используя в большинстве своем ЭДТА/ДТПА. Оставшимися 50% ? 50% вываливания в магнетит, это очень много.. Или разговор идет о переходе железа в 3+ ? Ну так мы, аквариумисты и так это знаем. Да, на самом деле, в аквариуме, железо очень быстро переходит из степени окисления 2+ в 3+.. И да, где то процентов 50 сразу же. при попадании в аквариум перейдет в 3+..Только при этом оно остается доступным для растений. И вы не сможете связать кальций при таких рН. Почитайте при каких условиях можно сделать хелат кальция с помощью трилона При рН=10. При этом, используется буферный раствор рН=10, для того, что бы когда трилон начнет захватывать кальций и высвобождать водород, раствор не дай бог не закислился бы.. При более низком рН это тоже происходит, но незначительно. Аквариумисты иногда используют трилон, что бы замаскировать избыток кальция.. Актуально при высоком содержании кальция в воде.Мне приходилось об этом слышать, но лично ничего подобного не замечал и разницу в жесткости воды при использовании трилона тоже не замечал MTumanov А я разве не говорил тут несколько раз подряд, что Fe-ДТПА устойчив до рН=10 ? Изменено 15.11.20 автор Vadim_chik |
|
|
16/11/2020 01:05:04
#2838923 |
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
MTumanov Битюцкий в "Минеральном питании растений" пишет, что такие растения есть - например, тот же рис не использует Fe3+-хелатредуктазу, потому что в его среде произрастания (заболоченные поля с кучей органики и почти полным отсутсвием кислорода) складываются настолько анаэробные условия, что Fe2+ не окисляется: "В то же время в корнях риса не выявлено экспрессии генов FRO , ответственных за хелатредуктазную активность. Возможно, в анаэробных условиях, характерных для мест обитания риса, количество образуемых восстановленных форм железа достаточное, чтобы не активировать Fе3+-редуктазную активность" Вообще, в этом учебнике много всего интересного написано, но вставлять цитаты сложно оттуда. Например Fe3+-хелатредуктаза ингибируется нитратами и бикарбонатами: "Обострение признаков карбонатного хлороза у растений может наблюдаться и при использовании нитратов в качестве источника азотного питания. Механизмы действия нитратов и бикарбонатов на обмен железа у растений могут быть сходны и заключаются в регуляции реакции среды. Образование ОН и подщелачива- ние цитоплазмы клеток происходят в процессе поглощения нитратов или их восстановления (Ullrich. 1992). Поглощение нитратов осуществляется в симпорте с поглощением протонов (Н'-котранспорт), соответственно сопровождается подщелачиванием апо- пласта клеток корней, особенно в зоне корневых волосков (Kosegarten et al., 1999) или листьев (Hoffmann. Kosegarten. I99S). Бикарбонаты усиливают вызываемый нитратами эффект подщелачивания корней (значения pH увеличиваются на 0.20-0,25 вследствие нейтрализации бикарбонатами протонов, выделяемых в а поп ласт корней в результате работы Н'-АТФаз. Максимальное поражение листьев хлорозом зафиксировано при одновременном содержании в растворе нитратов и бикарбонатов" А еще эффективность этого фермента зависит от света - больше света, лучше работает. Но вот Fe2+ практически никак не рассмотрен, кроме того факта, что именно Fe2+ используется при транспорте железа в клетку через ZIP белки. Хотя эти же белки также транспортируют не только железо, но и цинк, марганец и почему-то кадмий. Хелатам там посвящен значительный раздел, ну и там тоже есть ряд интересных наблюдений: "Усвоение растениями Fe-хелатов зависит от параметров этих соединений. Fe-xeлаты с высокой константой устойчивости подавляли активность Fe3+-редуктазы подсолнечника, хотя растения были способны усваивать из них железо. При низкой концентрации железа в среде (5 мкмоль/л) наибольшее усвоение растениями железа обнаружено при использовании хелатов с низкой устойчивостью. Так, низкая устойчивость Fe(lll)-хелатов благоприятна для восстановления Fe(lll) редуктазами корней." Было бы очень круто найти подобное пособие, но с учетом специфики водных растений. |
|
|
16/11/2020 02:02:36
#2838929 Нравится MTumanov, Vadim_chik
|
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
Vadim_chik Мне все-таки не дает покоя эта тема. Вот тут, например, пишут, что чистый кальций можно связывать комплексом при PH от 0 до 12: http://cigmat.cive.u... "EDTA method could be used to measure calcium concentrations between 1 to 1000 ppm in thepH range of 0 to 12" А вот тут описывается, что высокий PH все же нужен для полноты образования комплексонов, а не для "неопределившихся" полухелатов: https://socratic.org... "The buffer adjusts the pH to ensure that the reaction goes to completion." https://chem.librete... Ну и тут еще есть такая кривая:  Если бы у меня был чистый ЭДТА, обязательно поэкспериментировал бы, но у нас его только килограммами можно купить толком. |
|
|
16/11/2020 02:20:00
#2838932 |
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
vstakhov То есть, да, разница точки насыщения при PH=7 и PH=10 на 4 порядка, но даже pCa в 10^-6 (микромоли на литр) - это офигенно мало по сравнению с начальным 10^-1. При PH=10 там вообще 10^-10, конечно, но с точки зрения аквариумных значений разница между 10^-6 и 10^-10 не слишком существенна. Ну а до точки насыщения по ЭДТА концентрация кальция падает одинаково при разных PH, хотя и "всего" в 10 раз, но для аквариума опять же эффект все равно весьма значимый. |
|
|
16/11/2020 02:43:22
#2838933 |
|
Завсегдатай
|
|
vstakhov Если в воде не будет других, конкурирующих с кальцием металлов.. То есть в аквариуме должно быть много свободного ЭДТА и кальция.. Тогда, и как я уже говорил, аквариумисты иногда используют эту возможность, для маскировки излишней жёсткости воды. Для нереста некоторых видов рыб.. Для того, чтобы кальций для ЭДТА оказался в приоритете, должна быть щелочная среда.. Ps народ, я должен извиниться и временно попрощаться. Кладут в больницу, примерно на месяц.. Всем спасибо за общение |
|
|
16/11/2020 03:29:14
#2838936 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
Vadim_chik Это вам спасибо за интересные дискуссии! Успехов в лечении! |
|
|
16/11/2020 12:41:01
#2839008 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
vstakhov Специфику водных растений похоже никто не изучал и не собирается. Тем более декоративных аквариумных растений. Максимум что можно найти - пищевые культуры, гидропоника. Но в целом картина примерно понятна. Чем слабее хелатирующий агент, тем легче растению из него усвоить железо. Но и разрушение слабого хелата в воде идёт быстро. Поэтому рекомендуют железо в виде хелата добавлять ежедневно, минимальными порциями. Есть ещё не доказанные упоминания о том, что железо в высоких концентрациях токсично для гиробионтов. Передозировка препаратов железа изучалась только на человеке. Трилон Б в интернет-магазине - минимальная фасовка 100 граммов, 65 рублей. lenreactiv-shop.ru Может быть они и в США смогут отправить. ДТПА расфасовку меньше 25 килограммов не нашёл предложений. Но зато в продаже есть готовые хелаты на ДТПА. Изменено 16.11.20 автор MTumanov |
|
|
16/11/2020 15:17:15
#2839063 |
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
MTumanov Кстати, гидропоника - это точь-в-точь наш "индекс ряски", когда все питалово идет через столб и нет лимитирования по CO2. Так что литература по минеральному питанию в гидропонике лучше всего подходит для описания реалий разогнанного травника (интересно, что любители гидропоники весьма ценят наш CSM+B). А про наземные и гидропонику есть такая вот цитата: "Повреждение растений в почве происходит при более высоких концентрациях микроэлементов, чем в гидропонике. Протекторная функция (буферная способность) почвы связана с иммобилизацией микроэлементов ее компонентами: органическим веществом, глинистыми минералами и микроорганизмами. Чем выше защитные свойства почвы, тем большее количество химических элементов она переводит в малодоступные для растений и слабо мигрирующие соединения". То есть, при корневом питании через всякие сойлы концентрацию микроэлементов можно легко держать очень высокой относительно концентраций в столбе воды безопасно для растений и гидробионтов, ну и водорослям шиш, а не питалово. Еще бы этот сойл не деградировал со временем... MTumanov Ну да, а как этот хелат разрушился, то без железа упрощается (по идее) усвоение других элементов - того же цинка. Поэтому глюконат опять же выигрывает по сравнению с высокой концентрацией на постоянке. Потребили железо, накопили, сколько смогли, и все хорошо, потому что в остальное время железо не мешает. Но минус в том, что внесение фосфатов с глюконатом железа надо явно увеличивать и "растягивать" по времени, потому что фосфат осаждается свободными ионами железа со страшной скоростью - где-то раза в два сейчас быстрее, чем со стабильными хелатами. |
|
|
16/11/2020 16:14:27
#2839090 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
vstakhov Я так и не понял смысла применения глюконата железа, если примерно через час всё железо (II) переходит в железо (III). Получается, что глюконат железа надо добавлять буквально по капле каждый час? |
|
|
16/11/2020 19:20:03
#2839169 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
MTumanovНу так это давно известно, что удобрения лучше подавать маленькими дозами и чаще. И дался вам этот глюконат! Почему ни кто не вспомнил о железе Аквабаланс? А ведь работает и не плохо. Не смотря на то что там совсем слабые комплексоны. |
|
|
16/11/2020 20:48:59
#2839226 |
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
MTumanov Не, оно переходит вообще в осадок обычно через час. Либо потребляется. Вот @Alex Livci считает, что потребляется, и это можно косвенно подтвердить тем, что в пробирке с пробой за час глюконат никуда не ушел, а в аквариуме железо куда-то ушло за тот же час. Так как химически и там, и там, одинаковая вода, то можно только предположить потребление или же какое-то биологическое разложение самого лиганда где-то. То есть, это не окисление железа, а разрушение комплекса. Насчет "по капле в час" - конечно лучше. Но предполагается, что железо в глюконате может усваиваться и накапливаться очень быстро высшими растениями. |
|
|
16/11/2020 23:03:15
#2839266 |
|
|
|
Завсегдатай, Кандидат в Советники
|
|
vstakhov Проверить бы это как-то. В голову приходит идея, взять емкость с аквариумной водой, и пропустить воду через внешний фильтр из действующего аквариума. Я кстати тоже проверил стойкость глюконата железа, взял 3 емкости с аквариумной водой. В первую внес 0.5 Fe. Во вторую 0.5 Fe и 0.8 PO4. В третью 0.5 Fe, 0.8 PO4 и добавил куст буцефаландры. Спустя 1 и 5 часов, концентрации не изменились. Ожидал что с растением будет ниже, но нет. Если предположить, пока глюконат (II), растения легко могут его усвоить. При оксилении до (III), устойчивость значительно повышается, смогут ли растения усвоить такое железо, не известно, ведь устойчивость даже выше чем у Fe (III) ДТПА. Зато видимо бактериям без разницы. |
|
|
17/11/2020 00:23:32
#2839283 Нравится Петрович 33
|
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
Alex Livci Ну вот раньше после внесения глюконата у меня была явно мощная бактериальная вспышка. Сейчас в травнике такого нет - то есть, нет помутнения после внесения глюконата. Но и биомасса растений сейчас просто в разы больше. Так что то, что не смогла быстро скушать одинокая буцефаландра, вполне может съедаться молодой дерзкой длинностебелькой. Но закономерность явно видна: при малом количестве растений глюконат разлагают бактерии, а при большом - ничего уже им толком не достается, похоже. Про окисление в составе комплексона глюконата верится с трудом, если честно. Скорее, сам комплекс разрушается, а ионы железа куда-то улетают. Кстати, кроме фосфата есть еще те же танины, которые с железом образуют очень прочные нерастворимые комплексы. |
|
|
17/11/2020 01:18:04
#2839287 |
|
Завсегдатай
|
|
|
Всем привет! vstakhov Это кстати стандартная ситуация, аквариумисты часто пишут (да и я это замечал), что в начале использования глюконата железа 2+ имеет место быть бактериальные вспышки, длятся не долго. А в последствии вообще прекращают появляться. vstakhov И то и то правильно.. Комплексон никак не влияет на степень окисления железа. На это влияет рН среды.. Другими словами комплексон, хелатор удерживает железо в растворимой форме и только.. А железо в любом случае перейдет в 3+, это уже правио Хунда (не загоняйтесь на этом правиле )) ) Кстати, пока я валялся на больничной койке и украдкой разглядывал красивые ножки медсестер, мне пришла интересная идея. В принципе, если глюконат железа 2+ хелатировать с помощью ЭДТА, затем окислить с помощью перекиси водорода то можно получить хелат, с рабочим диапазоном рН больше 12. В низком рН будет работать ЭДТА, при повышении рН среды выше 6-7 начнет подключаться глюконовая кислота, вытесняя ЭДТА... Есть еще одна мысль.. Если сделать раствор железного купороса с глюконатом кальция, jокислить перекисью, поднять рН до 7ми, то в теории должен вывалится в осадок гипс.. А мы получим глюконат железа 3+ без возни с кипячением и фильтровании ))) PS Чуть отредактировал.. Смысл не изменен Изменено 20.11.20 автор Vadim_chik |
|
|
20/11/2020 20:21:48
#2840663 Нравится Петрович 33, Button
|
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
Vadim_chik Это ведь только в самом растворе удобрения, да? При добавлении в аквариум там уже вряд ли хватит концентрации, чтобы лиганд "нашел" свой ион до выпадения того иона в осадок. Плюс саму по себе глюконовую кислоту в аквариуме наверняка очень быстро сожрут те же бактерии. |
|
|
20/11/2020 20:40:00
#2840673 Нравится Vadim_chik
|
|
Завсегдатай
|
|
vstakhov С вами приятно иметь дело )).. Все верно... к сожалению.. Но как хранение.. что может быть лучше.. Но и есть все же шанс, что глюконовая кислота все же будет в авариуме находить железо |
|
|
20/11/2020 20:42:27
#2840674 |
Загружаю
форму....
