go to bottom
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

350 14
Санкт-Петербург
2 года

Баллон CO2, жара, флюид..... А дальше?

Представляю себе картину: жаркий летний полдень, в акву активно бежит газ из баллона, дома ни кого нет (типа рабочий день), температура в комнате переваливает отметку 31 градус (что в моем доме не редкость), баллон перегревается и в нем образуется флюид.

Внимание вопрос: что при этом произойдет с баллоном, тумбой, аквой, и квартирой в целом? Напоминаю, что в это время система CO2 находится в открытом состоянии и осуществляется подача газа в акву.

2009-02-2525/02/2009 10:01:25
#764024
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
Кандидат в советники аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорума

Аватар пользователя

2149 149
Israel
7 года

Серёга-Питерский
при температуре 36 с вечерним перепадом на 28(охлаждение кондиционером) в течении восьми месяцев в году...ничего не происходит.а сварочные аппараты СО2 при Т воздуха=50* , с ними тоже должно что-то происходить?...а, происходит-редуктор льдом покрывается, если варить без остановки, в течении нескольких часов..
2009-02-2525/02/2009 10:46:21
#764045
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

406 48
Russian Federation Vologda
11 года

Наивно думать, что при температуре 31 С в обязательном порядке в баллоне будет "флюид". Для того, чтобы вещество в баллоне прешло в критическое состояние ("флюид" ), его там должно быть строго определенное количество (масса равна произведению критической плотности на объем баллона). Если СО2 в баллоне меньше, то еще при более низкой температуре (меньше 31 С) вся жидкость испарится и в баллоне будет только газ - его давление будет увеличивться линейно и достаточно медленно. Если СО2 в баллоне больше - то вещество в критическое состояние также не перейдет, но его давление будет возрастать гораздо быстрее. Тем не менее, опять же ничего в этом страшного, если баллон рассчитан именно на углекислый газ и заправлен в соответствии с рекомендациями - он должен выдерживать давление атмосфер до 250, даже в жару давление будет ниже. Если все равно страшно - на импортных баллонах и редукторах есть предохранительные клапаны - возьмите то и другое, и у вас будет двойная страховка.



Изменено 25.2.09 автор Maksus

2009-02-2525/02/2009 11:16:09
#764057
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

350 14
Санкт-Петербург
2 года

сообщение Maksus
Наивно думать, что при температуре 31 С в обязательном порядке в баллоне будет "флюид". Для того, чтобы вещество в баллоне прешло в критическое состояние ("флюид" ), его там должно быть строго определенное количество (масса равна произведению критической плотности на объем баллона).

Из материала приведенного Евгением Загнитько: Люди, осторожней с баллонами!!! я понял что при достижении критической температуры, флюид образуется по любому. Может не так понял. Ну давайте предположим, что вещества в баллоне оказалось строго определенное количество (масса равна произведению критической плотности на объем баллона) и оно перешло в критическое состояние - "флюид". Что дальше? Как резко меняется давление в баллоне, и ЧТО начинает поступать в акву по трубке? Хотелось бы услышать и мнение Евгения.

Изменено 25.2.09 автор Серёга-Питерский
2009-02-2525/02/2009 15:24:51
#764284
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

406 48
Russian Federation Cherepovets
11 года

Никаких скачков давления при переходе в критическое состояние и при дальнейшем нагревании не происходит. Чем дальше греете - тем выше давление. Чтобы узнать конкретные цифры необходимо знать массу СО2 в баллоне и найти графики зависимости давления от температуры при различных коэффициентах заполнения. Самому интересно, но сходу в интернете найти не удалось. Нашел только ГОСТ 8050-85 "ДВУОКИСЬ УГЛЕРОДА ГАЗООБРАЗНАЯ И ЖИДКАЯ". Там есть раздел про хранение и транспортировку, в нем сказано, что если используются баллоны с рабочим давлением 200 атмосфер, то при температуре окружающего воздуха рабочей зоны не выше плюс 60 °С коэффициент заполнения не должен превышать 0,72 кг/дм3; 100 - 0,29 кг/л; 125 - 0,47 кг/л; 150 - 0,60 кг/л. Отсюда очень приблизительно можно прикинуть, не более какого давления будет в вашем баллоне при нагреве его до 60 градусов.
Я покупал баллон объемом 2,67 литра, в него было заправлено 2 кг. Коэффициент заполнения 0,74 кг/литр, а на самом баллоне проштамповано 250 атмосфер. Так что нагрев до 60 градусов точно должен выдерживать.
А по поводу того, что пойдет в аквариум, процитирую учебник физики:
"Опыт показывает, что при температурах, более высоких чем критическая, вещество может находиться только в газообразном состоянии. Если мы будем уменьшать объем, занятый паром, при температуре выше критической, то давление пара возрастает, но он не становится насыщенным и продолжает оставаться однородным...что при температурах ниже 31 °С в замкнутом сосуде возможно сосуществование углекислоты в жидком и в газообразном состояниях; при температурах выше 31 °С такое сосуществование невозможно и весь сосуд наполнен только газом, как бы ни уменьшать его объем."
Так что беспокоиться за аквариум не следует, туда в любом случае пойдет газ, тревожиться следует только за баллон, чтобы он не взорвался.


Изменено 25.2.09 автор Maksus

2009-02-2525/02/2009 17:03:22
#764381
Нравится cz0
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

350 14
Санкт-Петербург
2 года

Maksus

Спасибо за разъяснения. Прочитал этот ГОСТ. Только не понял, вроде у углекислотных баллонов рабочее давление 150 атмосфер, а проверочное 225.
2009-02-2525/02/2009 18:23:28
#764473
Постоянный посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

644 18
Владивосток
5 года

сообщение Maksus
...Чтобы узнать конкретные цифры необходимо знать массу СО2 в баллоне и найти графики зависимости давления от температуры при различных коэффициентах заполнения...

Нету таких графиков. Пока в баллоне будет жидкий СО2, давление в нем будет неизменно, независимо от количества жидкости. Если, конечно не подвергать баллон резким перепадам температур. Например, если баллон бросить в костер, то он вероятнее всего взорвется.

...Самому интересно, но сходу в интернете найти не удалось. Нашел только ГОСТ 8050-85 "ДВУОКИСЬ УГЛЕРОДА ГАЗООБРАЗНАЯ И ЖИДКАЯ". Там есть раздел про хранение и транспортировку, в нем сказано, что если используются баллоны с рабочим давлением 200 атмосфер, то при температуре окружающего воздуха рабочей зоны не выше плюс 60 °С коэффициент заполнения не должен превышать 0,72 кг/дм3; 100 - 0,29 кг/л; 125 - 0,47 кг/л; 150 - 0,60 кг/л. Отсюда очень приблизительно можно прикинуть, не более какого давления будет в вашем баллоне при нагреве его до 60 градусов...

Примерно 73 кг/см2. ВЗРЫВ БАЛОНА !!! некто Праффессар весьма подробно излагает. Правда относительно безопасности баллонов, залитых "под горлышко" у меня есть своё мнение, подтвержденное опытом. Так что нормы заполнения баллонов не рекомендую превышать. Мне приходилось годами наблюдать за углекислотными огнетушителями. Давлене в них одинаковое при любой температуре. Если температура меняется плавно, например, повышается, то газ начинает испаряться интенсивнее. А когда с поверхности жидкости происходит испарение, она охлаждается. А когда жидкость охлаждается, давление падает. Вот такая отрицательная обратная связь. Именно для этого и необходим газовый объем в баллоне - для обеспечения возможности испарения.
2009-02-2727/02/2009 04:37:16
#765942
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

406 48
Russian Federation Vologda
11 года

сообщение Rcdisster

Нету таких графиков. Пока в баллоне будет жидкий СО2, давление в нем будет неизменно, независимо от количества жидкости. Если, конечно не подвергать баллон резким перепадам температур. Например, если баллон бросить в костер, то он вероятнее всего взорвется.


Давление в любом случае зависит от температуры и определяется давлением насыщенных паров. В топике Люди, осторожней с баллонами!!! есть график, красной линией как раз и отмечена зависимость от температуры, 73 атмосферы - это при 31 градусе Цельсия. Но все это так до тех самых пор, пока в баллоне есть жидкий СО2 и насыщенный пар над ним!!! При нагревании, если вещества в баллоне было больше, чем произведение критической плотности на объем баллона, при некоторй температуре, меньшей критической, весь баллон займет расширившаяся жидкость, пар полностью сконденсируется, и дальше вы уже будете нагревать баллон с жидкостью, а давление будет расти быстрее, чем давление насыщенного пара.

Графики приведены в книге Шрайбер Г.Н. "Огнетушащие средства"

Дома стоит баллон с СО2, на манометре при изменении температуры в комнате от 20 до 30 градусов изменение давления видно просто невооруженным глазом - примерно от 60 до 70 атм, в полном соответствии с тем графиком, на который я ссылался.

Фраза "А когда с поверхности жидкости происходит испарение, она охлаждается", мягко говоря, не совсем верна. Для испарения требуется значительное количество тепла, если жидкость не нагревать, то в этом случае она действительно будет охлаждаться. Пример - стакан с горячим чаем на столе. А если жидкость греть, то все может быть иначе. Если у вас на плите стоит ковшик с водой, то несмотря на испарение с поверхности, вода в нем будет нагреваться, и еще как Смайлик :)
Так же и баллон в комнате - его тепература будет равна комнатной.
По поводу Праффессар'а полностью согласен с мнением Игоря Кротова, можете посмотреть парой постов ниже.

Изменено 27.2.09 автор Maksus
2009-02-2727/02/2009 11:18:19
#766071
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

350 14
Санкт-Петербург
2 года

Maksus
Дома стоит баллон с СО2, на манометре при изменении температуры в комнате от 20 до 30 градусов изменение давления видно просто невооруженным глазом - примерно от 60 до 70 атм, в полном соответствии с тем графиком, на который я ссылался.

Наблюдал ту-же картину, при изменении температуры окружающей среды, меняется и давление в баллоне. Вы мне скажите простым языком, при заправке баллона мне нужно говорить заправщикам что баллон возможно будет эксплуатироваться при температуре выше 31 градуса? Или достаточно заправить его по весу рекомендуемому для данного 4 литрового баллона?
2009-02-2727/02/2009 16:59:45
#766379
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

406 48
Russian Federation Cherepovets
11 года

сообщение Серёга-Питерский

Maksus
Дома стоит баллон с СО2, на манометре при изменении температуры в комнате от 20 до 30 градусов изменение давления видно просто невооруженным глазом - примерно от 60 до 70 атм, в полном соответствии с тем графиком, на который я ссылался.

Наблюдал ту-же картину, при изменении температуры окружающей среды, меняется и давление в баллоне. Вы мне скажите простым языком, при заправке баллона мне нужно говорить заправщикам что баллон возможно будет эксплуатироваться при температуре выше 31 градуса? Или достаточно заправить его по весу рекомендуемому для данного 4 литрового баллона?


Я физик, а не специалист по заправке баллонов. Поэтому на этот вопрос могу высказать лишь предположение - в рекомендациях именно на Ваш баллон все должно быть учтено. Можете сравнить эти рекомендации с упоминавшимся выше ГОСТом - он предусматривает температуры до 60 градусов. Для сравнения - дотошные немцы с их строгими нормами в баллон 2.7 литра заливают 2 кг СО2, что соответствует 0,72 кг/литр, как в ГОСТе. Но на баллоне проштамповано предельное давление - 250 атм, на Вашем баллоне я его не знаю.

Изменено 27.2.09 автор Maksus
2009-02-2727/02/2009 18:26:13
#766454



Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Top