180л травник - запуск

<< 12345 78910 >>

Завсегдатай



Я онлайн!

485 309
Дмитров
7 сек. назад
180л травник - запуск
Всем доброго времени суток!
Начинаю проект по запуску нового 180л травника.
Далее в теме планирую выкладывать информацию по процессу развития проекта.
Хотел бы получить советы Уважаемых форумчан как по дизайну, так и по техническим моментам, связанным с реализацией.
Итак, фото аквариума на данный момент:





Изменено 28.11.15 автор AxelV
2015-02-11 добавлено 11/02/2015 22:04:10#2051432

Свой на Aqa.ru




828 372
Энгельс
14 час. назад
KoRvin


Спасибо.

AxelV


Если 7500 люменов, врубал бы на всю =) Лишним не будет. Тем более куба есть, и гетерантера попышнее пойдёт.
2015-03-26 добавлено 26/03/2015 11:42:12#2070332

Завсегдатай



Я онлайн!

485 309
Дмитров
7 сек. назад
Нашел такую информацию по гетерантере:
"Размер листьев гетерантеры сильно зависит от режима ее питания. При обильном удобрении и поддержании высокой концентрации нитратов (более 10 мг/л), фосфатов (более 0.5 мг/л) и СО2 (20-30мг/л), листья гетерантеры могут достигать 5-6 см. Но при менее интенсивном удобрении и низкой концентрации СО2(или в отсутствии подачи СО2), даже при высоком уровне освещения (1 ватт/л) листья гетерантеры редко достигают длинны более 3-4 см. При этом лист, соответственно, более узкий"
Вот как-то непонятно: Что-ж теперь всю банку на голодном пайке держать, если мне нравится коротко-узколистный вариант гетерантеры? А как к этому отнесется остальная трава...

Еще вот такая информация по ней:
"образует плотные группы практически сама по себе, активно ветвясь. При этом она не стремится расти вверх"
Вот почему-то у меня она всегда пыталась добраться до верху и далее стелиться по поверхности, закрывая свет остальным растениям...
2015-03-29 добавлено 29/03/2015 00:46:02#2071724

Свой на Aqa.ru




828 372
Энгельс
14 час. назад
сообщение AxelV


Если мои грубые рассчёты не врут 1 ватт на литр люменисцентных ламп это около 60 люмен на литр. У вас ~160 чистого объёма, светильник на 7500 люменов, это даёт 45-50 люмен на литр, переводим обратно в ЛЛ ватты, это около 0.8 в/л, но включен на половину. Рассчёты очень приблизительные, но для ясности картины.
Мне на форуме советовали для гетерантеры свет от 0.7 в/л и выше.
Пробуйте свет на максимум. У вас ещё и коряга имхо гетерантеру затеняет.

Поделюсь опытом:
Не соглашусь, что при низкой концентрации макро растёт не пышно с короткими листьями. По своему опыту, фосфатов кол-во я не знаю, нет тестов, нитрат меньше 5, но через день добавляю макро микро в правильных аквариумных пропорциях, т.е. концентрация всегда стабильная, но низкая, удавалось добиваться роста гетерантеры почти как на фото которое вам нравиться, не так плотно конечно, и много водных корней, но дело скорее было в неправильной стрижке и пустом грунте.
Некоторые фото заливал на форум, когда были проблемы с гетерантерой.


Старое фото, практически только начинал её разращивать, сажал высокий около 25 см отросток без новых точек роста, оцените сами ширину листа, не поленился, для масштаба померил шов силикона на аквариуме - 1 см.


Фото позже, здесь была посажена 1 веточка высотой около 10-12 см с парой боковых точек роста, на фото ей около 1-1.5 месяцев, точно не помню. Оцените ветвление, в высоту выше 25см ни в какую не хотела идти, до поверхности воды не дотягивалась. В период роста были перекосы с удобрениями как следствие внешний вид печален, причину я так и не выяснил.

Есть 2-й аквариум, в нём жутко цвела вода (видимость около 10см от лобового стекла =) соответственно очень мало света доходило до растений) около месяца или больше, я его не сливал, и ничего не делал, свет так же по 10 часов в день, всё ждал, что цветение должно закончиться само, но так и не дождался. Там была приличная концетрация нитратов около 20, и фосфатов тоже достаточно. Свет 150 мг, на 180л, когда слил его в итоге, из нескольких маленьких веточек достал кусты гетерантеры с очень длинными тонкими листьями и междоузельными промежутками около 3см, почти без бокового ветвления, каждый дал 2-3 отростка которые так же тянулись вверх, длина (высота) тех кустов была около 50см. Печальная картина недостатка света.

Последнее недавнее фото брошенного на самотёк акваса, только с доливом удобрений, перед перезапуском и заменой грунта

Это же относиться к предыдущей фото, только чуть позже, изначально там было посажено толи 3 толи 4 10 сантиметровых веточки. После этого прошло месяца 2, точно к сожалению опять же не помню=)
Видите справа от гетерантеры пустой "кусок", оттуда был безжалостно выдран как раз 1 куст, который расползся вдоль дна аж до людвигии на переднем плане=)
Своим опытом поделился, делайте выводы сами =) Удачи в обуздании гетерантеры, сложноватое растение)

ps У меня обратная проблема, при свете 1в/л и водяном столбе ~30-35 см почти вся длинностебелька начинает ветвиться у дна, и даже хуже, посаженные специально высокие длинные ветки через неделю гнёт ко дну! Вверх тянется только роталла, и та норовит в стороны пойти, если ей дать пространство и по соседству не создавать конкуренцию=)

Изменено 28.3.15 автор AquaNoob
2015-03-29 добавлено 29/03/2015 02:03:52#2071736
Нравится AxelV

Новичок




3
Russian Federation
9 мес. назад
шов силикона на аквариуме - 1 см.

Извините что немного не в тему, но именно шов 1см, или имеется в виду толщиа ребра стекла?
2015-03-29 добавлено 29/03/2015 08:32:57#2071752

Свой на Aqa.ru




828 372
Энгельс
14 час. назад
Valetmix

шов + слой герметика на стекле, такой пост строчил, не обращал внимания на мелкие детали =) сам шов около 1 мм.

Изменено 29.3.15 автор AquaNoob
2015-03-29 добавлено 29/03/2015 10:46:10#2071778

Завсегдатай



Я онлайн!

485 309
Дмитров
7 сек. назад
AquaNoob
кусты гетерантеры с очень длинными тонкими листьями и междоузельными промежутками около 3см, почти без бокового ветвления, каждый дал 2-3 отростка которые так же тянулись вверх, длина (высота) тех кустов была около 50см. Печальная картина недостатка света.

Собственно, признаков недостатка света (большие междоузельные промежутки и длинные тонкие листья) на своей "Г" не замечаю, скорее наоборот: хорошо ветвится, длинные и широкие листья... Только почему-то не формирует красивую шапку и лезет к поверхности. (Может, действительно, дело в коряге и правильной стрижке)
По количеству света с СД рассчеты вообще вещь довольно сложная, т.к. не могут учесть: высоту подвеса светильника (у меня 15см), глубину банки (50см), окрас воды (вроде, коряги чуть желтят).
Скорее, можно оценить свет субъективно: В банке 50л где свет был 70вт ЛЛ, камни риччии на дне не пузыряли даже при подаче СО2.
В этой банке при включенном 1 канале света (50%) не пузыряют, при включенных 2х каналах пузыряют активно.
Ну и совсем субъективно: с включенными 2мя каналами визуально света достаточно, кажется больше, чем в 50л.
Собственно, думаю, начальный этап запуска банки пройден, начинаю светить на полную.

Возвращаясь к гетерантере остролистной: я вот думаю, а может, вообще есть её разные виды, с длинными листьями (около 5см) и листьями покороче (до 3см)?
2015-03-29 добавлено 29/03/2015 14:24:01#2071837

Кандидат в Советники





3438 613
Волгоград
8 дн. назад
AxelV
а я все-таки предполагаю переизбыток для гетерантеры питания по макро...
поскольку азот обеспечивает "выгонку биомассы"))
но проблем особых не вижу, поскольку есть лимнофила ароматика
у нее междоузлия очень плотные, листья достаточно узкие, растет медленно, по-моему она бы справилась с поставленными задачами.
людвигия куба тоже интересна, но она более крупная в диаметре
а если приручить людвигию торнадо...

Изменено 29.3.15 автор Avela
2015-03-29 добавлено 29/03/2015 14:29:33#2071840
Нравится AxelV

Завсегдатай



Я онлайн!

485 309
Дмитров
7 сек. назад
Avela
переизбыток для гетерантеры питания по макро

Собственно, то, что она просто "жирует" было 2й мыслью - по макро обычно держу довольно большую концентрацию (NO3=20 / PO4=1.5). Еще мысль про CO2: с 50л сейчас его снял, сегодня смотрю, у чуть позже посаженной, чем в большой банке гетерантеры, листья, вроде, покороче и поуже + не так активно лезет к поверхности.
По предложенным растениям - действительно, почти то, что хотел бы видеть на этом месте (еще, может подошел бы дидиплис). Но что-то мне ничего из этого списка не попадалось, а специально разыскивать пока не хотел, пусть банка устаканится, пока помучаю еще гетерантеру
2015-03-29 добавлено 29/03/2015 14:43:41#2071845
Нравится Avela

Свой на Aqa.ru




828 372
Энгельс
14 час. назад
AxelV
По количеству света с СД рассчеты вообще вещь довольно сложная


Мне кажется, если считать в люменах на площадь дна, или на литры, то без разницы СД, ЛЛ, МГЛ, если мы говорим именно о световом потоке. Спектр это уже другой вопрос.
По поводу пузыряния, это именно субъективно.

Avela
а я все-таки предполагаю переизбыток для гетерантеры питания по макро...
поскольку азот обеспечивает "выгонку биомассы"))


А можно ссылку какую-нибудь про "выгонку биомассы", не читал про такое, интересно было бы.

Изменено 29.3.15 автор AquaNoob
2015-03-29 добавлено 29/03/2015 16:47:35#2071901

Кандидат в Советники





3438 613
Волгоград
8 дн. назад
AquaNoob
мама была завагрохим лаборатории (вообще она начинала как химик ракетного топлива), так что остаточное в памяти что-то прорывается, типа помню некоторые хлорозы и пр., а так на мне природа отдохнула, все химические способности меня обошли стороной.
кста, поэтому не покупайте темно-зеленую петрушку и укроп))
2015-03-29 добавлено 29/03/2015 17:10:18#2071911

Завсегдатай



Я онлайн!

485 309
Дмитров
7 сек. назад
AquaNoob
Мне кажется, если считать в люменах на площадь дна, или на литры, то без разницы СД, ЛЛ, МГЛ, если мы говорим именно о световом потоке

Есть настроение чуть поспорить .
Правда, скажу сразу, я в этом, почти ничего не понимаю, но, всё-же:
"Световой поток" без учета факторов, о которых писал выше (высота подвеса/ высота столба воды / прозрачность воды), всё-таки, ни о чем не говорит, т.к., утрировано, освещенность площади дна от одного и того-же светильника в невысокой банке, с абсолютно прозрачной водой и светильником, расположенным вплотную к поверхности воды будет, всё-таки, отличаться от освещенности дна в высокой банке, наполненной мутной водой, светильник от которой расположен на расстоянии 2х метров...
Т.е. без люксметра, которым можно точно поверить освещенность, световой поток в ЛМ, выдаваемый источником света, всё-таки почти ничего не говорит...
Можно было бы считать, что высота банок примерно одинакова, прозрачность отличается не сильно, а разница в высоте подвеса не столь значительна, но далее, всё-таки считаю (это я уже сам придумываю ), что нельзя сравнивать люмены, выдаваемые ЛЛ и люмены выдаваемые направленным источником света - СД, на котором, уже висит первичная оптика, и на который возможно еще и вторичную оптику повесить...
Т.е. со светодиодами я всё-таки за субъективные критерии оценки освещенности типа "визуально ярко" и "пузыряет"
2015-03-29 добавлено 29/03/2015 19:01:55#2071938

Свой на Aqa.ru




828 372
Энгельс
14 час. назад
AxelV

В споре рождается истина=)
Давайте внесём немного конкретики. Рекомендации по свету для разных растений даются для ЛЛ ламп т5 т8 в ваттах. Ватты это, грубо говоря, потребление, то что получается на выходе это Люмены.
Световой поток - величина постоянная для конкретного источника света в Люменах. Соответственно, чтобы перенести рекомендации по мощности освещение с ЛЛ на другие источники света нужно пересчитать их в люмены.
Освещённость величина переменная, она как раз зависит от факторов, которые вы описали. Но эти факторы снижают освещённость независимо от типа ламп. Освещённость - это плотность светового потока на определённую площадь поверхности. Измеряется в люксах, 1 люкс = 1 люмен на 1 квадратный метр. Но что-то меня уже понесло =)

Понятно, что освещённость будет хуже у рассеянных источников света (лл) по сравнению с направленным (сд, мгл), так как освещённость падает с удалением от источника света, а у фокусированного света световой поток плотнее (На то он и фокусированный, я прям Америку открыл =) ). Насколько сильны эти потери, это вопрос, но ясно, что потери будут расти по мере увеличения расстояния до объекта. Имхо на расстоянии 30-35 см, разница между ЛЛ (с отражателями) и СД будет минимальна.

Теперь немного о "пузырянии" и "визуально ярко". На "пузыряние" оказывают влияние содержание кислорода в воде, а на него в свою очередь ещё больше факторов, так что, имхо, не совсем корректно судить о достаточности освещения по "пузырянию". "Визуально ярко" для меня ещё запутанней ) т.к. после замены двух КЛЛ по 11 ватт, на 4х18 т8, конечно заметил, что стало визуально ярче, но если не знать цифр, врятли сказал бы, что стало в 8 раз ярче =) И ещё тут очень сильно влияет цветовая температура ламп, холодный свет создаёт ощущение более яркого света, имхо.

В общем теория это конечно хорошо =) Но у вас ведь есть возможность проверить экспериментально достаточность света. Так что ждём фото гетерантеры через 1-2 недели и ваши комментарии о результатах увеличению света в 2 раза =)



Изменено 29.3.15 автор AquaNoob
2015-03-29 добавлено 29/03/2015 20:46:12#2071980

Завсегдатай



Я онлайн!

485 309
Дмитров
7 сек. назад
AquaNoob
...освещённость будет хуже у рассеянных источников света (лл) по сравнению с направленным (сд, мгл), ... Имхо на расстоянии 30-35 см, разница между ЛЛ (с отражателями) и СД будет минимальна

- Думаю, будет значительная разница в освещенности как от ЛЛ с одной мощностью в ВТ но с разным сроком эксплуатации, так и между СД / СД с оптикой (хотя от установки оптики, световой поток, выдаваемый диодом, вроде, возрастать не должен, скорее может падать из-за доп.преграды ) И если в ситуации с ЛЛ более-менее можно пользоваться понятием Вт/литр, как показателем, характеризующим количество света в банке, то в ситуации с СД (с учетом слишком большого количества факторов), всё-таки Люмен/Литр не факт, что о чем-то говорит, я так думаю
Но, это всё, выражаясь словами А.Лаэртского: "А Кузьма с Егором в сенях спорили о космонавтах, сыпля друг на друга кучу слов мудреных, растехничных..."

AquaNoob
есть возможность проверить экспериментально

А вот здесь, действительно, есть возможность проверить влияние на Гетерантеру остролистную увеличения мощности светильника в 2 раза при наличии СО2, а так же сравнить с гетерантерой в банке без СО2, с 70вт люминисцентного света на 40 литров воды.
Итак, фото "Г", сейчас

для сравнения в банке без СО2

Я думаю, на её вид увеличение света не повлияет, тут дело в чем-то другом... (количество макро/ СО2 / правильность стрижки и т.д...)
2015-03-30 добавлено 30/03/2015 00:32:15#2072065

Завсегдатай



Я онлайн!

485 309
Дмитров
7 сек. назад
Раз уж взял фотоаппарат в руки, еще немножко свежих фото банки.
Собственно, изменений практически нет, разве, что добавил камни из риччии, да пристроил людвигию.



пузырьки
а вот, мох, чего-то совсем не хочет расти:

причем, что на камне на дне, что привязанный к верхушке коряги - не знаю, что ему не нравится...
2015-03-30 добавлено 30/03/2015 00:47:07#2072069

Свой на Aqa.ru




828 372
Энгельс
14 час. назад
я думаю, что листья начнут раскрываться сильнее =) возможно верхушки развернуться по направлению к свету. Я бы резанул верхушки которые дотянулись до поверхности, поползут вдоль, затенять будут.
Без co2 жиденькая растёт.

Смотрю на мох, вам не кажется, что его кто-то жрёт? =)
С увеличением света не забудьте скорректировать co2 и удобрения.

Ещё подсказал бы кто, как отличить гетерантеру от эйхорнии, есть небольшая вероятность, что и вы и я выращиваем не то растение, которое думаем=))
2015-03-30 добавлено 30/03/2015 00:56:43#2072070

Завсегдатай



Я онлайн!

485 309
Дмитров
7 сек. назад
сообщение AquaNoob
Смотрю на мох, вам не кажется, что его кто-то жрёт? =)

Это Вы про вообще, или в данный момент?
Собственно, там, действительно, под ним морда SAE, но жрет он в данный момент мотыль
А вообще, именно 2х сайков я и подозревал (правда, они почти не вылазят из зарослей гетерантеры, т.к. их туда загнал геринохейлус)

Блин.. Пока это писал, увидел, как сейчас один из сайков ну уж очень активно крутится возле камня со мхом, да так, что чуть ли не весь камень за собой таскает...
Похоже, действительно, это они жрут, и причем только по-ночам, чтобы я не видел.
2015-03-30 добавлено 30/03/2015 01:28:05#2072075

Свой на Aqa.ru




828 372
Энгельс
14 час. назад
Я про вообще, мох выглядит погрызанным =) Одни веточки голые, листочков нет.
2015-03-30 добавлено 30/03/2015 01:35:05#2072077

Завсегдатай



Я онлайн!

485 309
Дмитров
7 сек. назад
AquaNoob

Вроде, эйхория не очень похожа - и стебель другой, и по виду больше похожа на пальму

2015-03-30 добавлено 30/03/2015 01:59:51#2072080

Свой на Aqa.ru




828 372
Энгельс
14 час. назад
это эйхорния лазоревая, а есть эйхорния разнолистная, вычитал в интернете, что отличается формой листа, у эйхорнии лист выгнут дугой, а у гетерантеры прямой. По картинкам в интернете вроде отличаются, но в интернете люди часто путают=)
2015-03-30 добавлено 30/03/2015 21:08:17#2072570

Завсегдатай



Я онлайн!

485 309
Дмитров
7 сек. назад
AquaNoob

В общем, сегодня сайки были сосланы в старую 50л банку - посмотрю, как скажется на росте мха.
Конечно, банка уж очень для них маловата, здоровые селедки выросли, но и в большой им тоже от геринохейлуса житья не было.

А по эйхории, действительно, разнолистная больше похожа на гетерантеру, но, вроде, по тем фоткам, что нашел, всё-равно, стебель потолще и больше похож на пальму, а у гетерантеры совсем тоненький + еще пишут про закругленные на концах листья.
2015-03-30 добавлено 30/03/2015 23:43:20#2072695

Завсегдатай



Я онлайн!

485 309
Дмитров
7 сек. назад
Пятидневный эксперимент по выращиванию гетерантеры в условиях "свет на максимум + активно УДО+CO2", похоже, дает первые результаты:
на листьях растений появилась какая-то зараза (или сразу несколько видов)...
На мхе и лимоннике появилось что-то похожее на бороду с длинными перепутанными волосками:


На листьях и стеблях людвигии что-то похожее на свежую щетину (возможно то-же что и выше, но на начальной стадии):

Немного путаюсь, в других банках имел дело с черной бородой или въетнамкой, которая выглядела, как плотные бархатистые кисточки черного цвета высотой до 5мм... Это вроде что-то другое - Подсказывайте

Ну и кроме того, сегодня на грунте обнаружил небольшую вспышку синезеленых
- думаю, это не страшно, уберу вместе с грунтом.
+всю неделю бактериальная пленка по поверхности:

немного действует на нервы, хотя тоже не страшно и ночью разбивается компрессором.
Ну и конечно, в наличии ксен на анубиасах + светлозеленый налет на стеклах от пересвета. (ну это вообще уже не достает)
Вобщем, полная весенняя коллекция водорослей, можно выставлять на Авито

Собственно, по ситуации думаю:
1.Свет убавлять (наверное не по мощности, а по времени)
2.УДО неправильно подобрал дозировку - убавлять (никак не привыкну к ежедневным)
3.Возможно, перекармливаю рыб: после 50л. банка большая, мог перестараться - денек голодовки, далее половинный рацион
4.Завтра сделаю тесты (неделю не делал, но лил макро+, возможно перекос)
5.Поищу еще информацию конкретно по данной водоросли, но думаю, пора лить сайдекс (с предыдущей бородой помогал погасить вспышку)
Советы приветствуются.
2015-04-04 добавлено 04/04/2015 00:44:51#2075021

Свой на Aqa.ru




828 372
Энгельс
14 час. назад
С почином в разогнанных травниках=)
советчик из меня не очень будет, т.к. сам воюю постоянно с ними. Ещё и без тестов.

Что-то похожее на бороду - олений рог. У меня такое при переборе по фосфатам обычно. Борюсь с таким добавлением микро и увеличением co2. Советую подмену сделать, если есть тест на фосфаты, проверьте мою теорию=) После добавления микро (если попали или чуть перебрали), при недостатке CO2, ждите наплыв нитчатки вместе со спирогирой и кладофорой.
С мощным светом и без тестов (особенно на фосфат) на водопроводе содержать аквариум становиться очень увлекательным занятием=) 1 раз в 1-2 месяца у меня случаются приличные перекосы и приходиться недельку сайдекс лить. Сайдекс против спирогиры работает с трудом, в кладофорой ещё хуже.

Со светом по времени тоже никак не могу себя приучить светить часов по 8, обычно около 12. Нужно таймер покупать. Уже несколько месяцев никак не соберусь убавить свет (по времени), в теории это должно помочь от зелени на стенках, ксена (у меня его нет), ну и нитчатки с зелёными.

Изменено 3.4.15 автор AquaNoob
2015-04-04 добавлено 04/04/2015 01:36:02#2075030

Завсегдатай



Я онлайн!

485 309
Дмитров
7 сек. назад
AquaNoob

Результаты тестов: NO3=20, PO4=0,4 (перед подменой)
Я ожидал увидеть большой передоз по макро - этого нет...
Перекос есть, но недостаток по фосфатам, вроде не столь критичен (должен был накопиться в растениях), поправлю сегодня после подмены. Неделю назад так же, доводил PO4 до 1,8 при NO3=20.
Собственно, с ежедневной дозировкой Аквайер Макро+ вроде не перестарался, дело в другом...
2015-04-04 добавлено 04/04/2015 12:07:36#2075131

Завсегдатай



Я онлайн!

485 309
Дмитров
7 сек. назад
Прошла еще неделя, за которую 5-дневное применение сайдекса в дозировке 20мл/160л помогло прекратить вспышку водорослей.

Ссылка 2х водорослеедов в 50л ,банку, однозначно, положительно сказалась на состоянии мха в 180л:
Еще немного, и можно будет понять, что это за мох.
Прямо противоположный эффект с состоянием гидрокотилы в 50л...
- то, что от нее осталось и один из соавторов
- для сравнения, она же в 180л
Т.е. даже при обильном кормлении, проблем для растений от SAE всё-таки больше, чем отрицательного воздействия на водоросли. Наверное, надо от них избаваляться, хотя и жалко отдавать - привык к ним, почти 2 года у меня...

В отношении гетерантеры (на фото ее не видно - покосил сегодня до фотографирования) - эксперимент с увеличенным светом пока ничего не дает - такие же длинные листья и так же тянется к поверхности. Еще через недельку посмотрим, но, подумываю, вообще отказаться от неё в этой банке - визуально, вместо пушистой аккуратной шапки, которую от нее ожидал в левом углу, получаются не очень опрятные густые заросли, которые совсем затеняют и без того тенистую левую сторону. Подумываю, чем заменить...

Ну и фото банки на данный момент.

Сосбственно, самому правая сторона более-менее нравится. Ну, конечно, людвигию супер-ред надо через недельку укоротить + должна побольше разрастись роттала-индика сзади. А так, получается почти то, что хотелось.
А вот левая сторона, что-то, не радует: Слишком тенистая из-за коряги, в то же время, листья анубиасов получаются на свету - их давит ксен. Буду рад предложениям по ре-дизайну.
2015-04-12 добавлено 12/04/2015 23:02:44#2079497

Кандидат в Советники





3438 613
Волгоград
8 дн. назад
Очаровательно! )) Прекрасный габитус!
2015-04-12 добавлено 12/04/2015 23:05:15#2079499

<< 12345 78910 >> Создать новую темуБыстрый ответ