350 литров своими руками!!! Нужна помощь!!!


Посетитель




95 1
Воронеж
3 г. назад
350 литров своими руками!!! Нужна помощь!!!
Дорогие форумчане и знатоки!!! Те, кто сталкивался с самостоятельным изготовлением больших банок, или знает правильный принцип работы???
Хочу сделать аквариум на 350 литров примерно (естественно не без мужских рук и советов о качественном материале)...
Размеры д1300/ш450/в600

МНОГО ПРОЧИТАНО, МНОГО ПРОСМОТРЕНО... но пособия и видео - это не ответ ПРАКТИКА реального...

Есть свои мысли, но скорее некоторые не верны... подскажите?
Начнем с.....
1. Какую толщину стекла брать? (думаю брать стекло М1, 8 мм)
2. Дно...на сдвиг или разрыв? (думаю на разрыв, обклеить боковые стекла вокруг дна)
3. Какой герметик выбрать, чтобы 350л. не оказались на потолке соседей?
4. Стоит ли под такой аквариум делать тумбу метал.каркас или дерево сможет выдержать? (хочу тоже самостоятельно изготовить, с помощью мужского пола)
5. Сколько на такую длину и литрах стяжек ? (одна в центре обязательно... остальные нужны?)
6. Ребра жесткости сверху на лицевой и задней стенке.
7. стоит ли еще как то укрепить ????

Сообщения на подобие "Зачем самой, иди купи", "фигня, не страдай дурью" и т.д. НЕ ПРИВЕТСТВУЮТСЯ!!!
Я человек творческий, рукодельный... и люблю многое делать самостоятельно и дело не в финансах, а в принципе, и более того в любопытстве... смогу или нет... а там проверю...

Изменено 22.1.14 автор Kotenok
2014-01-23 добавлено 22/01/2014 23:12:07#1923635

Свой на Aqa.ru




693 77
Выкса
9 мес. назад
Kotenok


Примите искренние пожелания удачи в Вашей затее...не часто такое увидишь ....мужчины то не каждый берется себе банки клеить...

Теперь чем смогу...

Вообще, есть негласное правило на каждые 50 см длины аквариума - нужно делать одну стяжку (если высота превышает 50 см). Но его многие не придерживаются....тем более стекла по характеристикам очень разные...а Вы хотите М1 использовать - тогда лучше придерживаться этого правила. Стяжки и ребра жесткости - должны быть из стекла не тоньше чем толщина основного стекла * 0,6 т.е не тоньше 5 мм.
При определении размера стекла - не забудьте толщину швов..
Я надеюсь, что стекло будете не сами резать? закажете?

Подготовка стекла:
Стекла при обработке торцов и кромок - нельзя шлифовать на тех торцах, которые пойдут в шов, это - нужно указать в заказе...к шлифованным поверхностям герметик имеет на 2 порядка хуже адгезию. На этих торцах нужно заказать фаски не больше 0,1 мм....просто притупить...и все....т.е. торцы которые в шов пойдут должны быть просто гладкие после скола при порезке....
Все торцы - которые будут наружу ( т.е. те, на которые герметик не наносится) - лучше снимать фаски 0.5 мм и шлифовать - но шлифовка , естественно стоит денег...но и вид совершенно другой...
если планируются тяжелые декорации (камни) с неравномерным распределением веса, то дно - лучше делать из нескольких кусков с полноценными швами ( 2 мм) между ними....ну хотябы из двух...это позволит дну чуть легче деформироваться под нагрузками, а не давать трещины". Тем более потом готовую банку поставите на подкладку мягкую....я на туристические коврики из вспененного полимера ставлю...

Герметик нужен с характеристиками - Профессиональный однокомпонентный силиконовый герметик для аквариумных работ. Цвет уж...я не знаю, какой Вам понравится...прозрачный наверное лучше...хотя стекло М1 - зеленое....зеленое...сами определяйте.

Я последний раз использовал ChemLux 9013 (брал на оптовке по 110 руб за катридж 300 мл. ) - это специальный для аквариумов емкостью до 3500 л ...
Если на герметике указан объем аквариума для которого герметик предназначен...то Вам - нужно брать до 1000 л , так как в этом случае герметик будет по-жиже. Работать с ним будет легче...

ChemLux 9013 - был очень густой...зато в толстых швах не сползает...ну тут зависит от того какие Вы швы будете делать...меньше 0.1 толщины стекла (т.е в Вашем случае 0.8 мм) - нельзя...а вот в большую сторону....не знаю...обычно около 2 мм делаю....
Галтели на швах (так называемое усиление шва) - я не делаю...оно в прочностном плане - бесполезно....ничего не дает...т.е. прочности герметика достаточно и даже с избытком...

Вокруг дна - будет склеить легче....и по прочности лучше...наверное...нужно посмотреть справочники...мне что-то запомнилось что лучше...

Обезжиривать стекло - можно разными обезжиривателями - я использовал - нефрас (типа авиационного бензина - я его еще знакомым в зажигалки заливаю), ацетон, спирт этиловый 96%, спирт изопропиловый...вообщем с одинаковой степенью успеха...спирты пахнут по-терпимее....хотя нефрас пахнет как-бы не сильно...но голова с него болит потом...ПРоветривайте помещение...где будет склейка....только так, чтобы пыли не было...

Швы лучше сформировать какими-нибудь прокладками - типа строительных крестиков, или спичек...
Я использовал несколько струбцин угловых для фиксации стекол- ну ...не скажу, что это фантастически удобно...скорее наоборот...зато струбцины компактные....

Чтобы не бояться загрязнить стекло герметиком - можно обклеить зону шва - малярным скотчем сначала узким - его легко ровно наклеить - стоит только дать натяжение...а потом широким - как защита стекла от герметика....

Скотч необходимо удалить, после того, как закончили работать со швом...но герметик еще не встал....т.е. он должен быть без пленки полимеризации на поверхности - это нужно уследить...
Если не делать галтелей на шве....то скотч можно и оставить до полной полимеризации герметика, а перед снятием подрезать тонким лезвием (скалльпелем) герметик по стороне стекла, которая уходит в шов....чтобы скотч при удалении не выдирал герметик из шва....но тут основной момент - лезвие не должно царапать стекло.....т.е. оно должно быть острое и закругленное...
Лучше, чтобы герметик не попадал на стекло, где его быть не должно т.к. удалить его потом сложно....адгезия к силикатному стеклу у герметика - очень большая...

Не торопитесь....лучше клеить банку 2 недели...чем переклеивать....давайте просохнуть швам по минимум 1 суткам на 1 миллиметр тощины шва...т.е. 2-х миллиметровые швы сушить 2-3
суток....

Ребра жесткости - делайте такой длины , чтобы оставить свободным углы, где Вы будете заводить трубки фильтров и т.д...но это не обязательно....
Я ребра клею на разрыв. Т.е не сверху...а к передней и задней стенке впритык к верхнему торцу - который шлифованный в моем случае и клеить к нему - бесполезное дело...

Тумбочка и из ДСП выдержит....если на нее не будет попадать вода....вода для ДСП - быстрая смерть...
Вам наверное стоит сделать четырех секционную...задние стенки - для каждой секции - это тоже дсп...которая должна крепится не к заднему торцу а внутри секции...
Ножки - лучше не делать...просто по линии каждой секции проложить рейки из той же ДСП.
Верхнюю часть сделать из толстой ДСП - я использую плиту основание для кухни...толщина 32 мм. Но я не сам делал - просто у нас такие тумбочки довольно не дорого делают на одной мебельной фирме....даже поинтересовались не для аквариума ли я заказываю....

Ну я думаю....народ подтянется к этой теме - подкорректируют...и еще чего насоветуют...

Удачи!!!
2014-01-23 добавлено 23/01/2014 03:59:54#1923679

Советник





4749 1871
Москва
3 час. назад
Kotenok

Знаете, хоть вы и писали, что не надо советовать покупку аквариума. Скажу прямо, клеил банки, не такого объема, как Z0RS, но клеил.
Столько отнимает времени, места, требует аккуратности, зависит от очень многих факторов и не всегда от тебя, а получается не всегда, что хотел.
Мое мнение, заработайте денег и купите готовый водоем или закажите,если размеры готовых не устраивают, благо фирмы, которые клеят аквариумы широко представлены на форуме.
http://www.aqa.ru/fo...
Просто такой большой объем - это большая ответственность перед всеми. Не хочу каркать, но не дай бог что-то случиться с емкостью, беды не оберетесь - ремонт будет стоить по сравнению с аквариумом в разы больше...

Изменено 23.1.14 автор Александр Ершов
2014-01-23 добавлено 23/01/2014 07:55:57#1923706

Завсегдатай




354 26
Электросталь
23 час. назад
Я бы для начала склеил несколько маленьких банок на 30-100 л, а потом уже принимался за большой размер.

Без опыта склейки у большой банки будет много косяков. Например, кривые швы.
2014-01-23 добавлено 23/01/2014 08:55:29#1923730

Посетитель




95 1
Воронеж
3 г. назад
сообщение Z0RS
Примите искренние пожелания удачи в Вашей затее...не часто такое увидишь ....мужчины то не каждый берется себе банки клеить...

На этом спасибо огромное))

Я надеюсь, что стекло будете не сами резать? закажете?

когда нибудь возможно)))) но сейчас конечно нет, только на заказ)))))

нельзя шлифовать на тех торцах, которые пойдут в шов..........торцах нужно заказать фаски не больше 0,1 мм....

укажу, уже читала об этом)

если планируются тяжелые декорации (камни) с неравномерным распределением веса, то дно - лучше делать из нескольких кусков

Эту мысль можно заменить лучшим укреплением дна (поставить стяжки и ребра на дне - то есть приклеить их ко дну) ??? или однозначно нужно 2 куска, а не целиковое?

хотя стекло М1 - зеленое....зеленое...сами определяйте.

Страсти) Фирма в которой я буду заказывать, М1 - чистое прозрачное нецветное стекло, без оттенков))))

Вокруг дна - будет склеить легче....и по прочности лучше...наверное...нужно посмотреть справочники...мне что-то запомнилось что лучше...

это я тоже читала, что на разрыв прочнее, чем на сдвиг

Швы лучше сформировать какими-нибудь прокладками - типа строительных крестиков, или спичек...
Я использовал несколько струбцин угловых для фиксации стекол- ну ...не скажу, что это фантастически удобно...скорее наоборот...зато струбцины компактные....

вот тут женская логичка у меня))) в этой части я мало чего поняла)))))))))))

Не торопитесь....лучше клеить банку 2 недели...чем переклеивать....давайте просохнуть швам по минимум 1 суткам на 1 миллиметр тощины шва...т.е. 2-х миллиметровые швы сушить 2-3 суток....

Ох тут мне спешка не нужна))) время есть, куча... так что терпение тут у меня присутствует

Тумбочка и из ДСП выдержит....если на нее не будет попадать вода....вода для ДСП - быстрая смерть...
Вам наверное стоит сделать четырех секционную...задние стенки - для каждой секции - это тоже дсп...которая должна крепится не к заднему торцу а внутри секции...
Ножки - лучше не делать...просто по линии каждой секции проложить рейки из той же ДСП.
Верхнюю часть сделать из толстой ДСП - я использую плиту основание для кухни...толщина 32 мм.

Приму к сведению)
2014-01-23 добавлено 23/01/2014 09:57:16#1923757

Посетитель




95 1
Воронеж
3 г. назад
сообщение Александр Ершов

понимаете, тут дело не в деньгах... да, на кармане есть свободная 30ка ру... но это принцип.... ну не получится, ну что поделать )))) не судьба, я упёртый человек, и потом попробую еще раз... мне не жалко тех денег, которые я вовлеку в это дело.... Это чистое любопытство и принцип)
2014-01-23 добавлено 23/01/2014 09:59:43#1923759

Посетитель




95 1
Воронеж
3 г. назад
сообщение Andruha1212
Я бы для начала склеил несколько маленьких банок на 30-100 л, а потом уже принимался за большой размер.
Без опыта склейки у большой банки будет много косяков. Например, кривые швы.

опыт работы с герметом есть, но именно клеить акву - нет опыта) ничего! Всё бывает в первый раз, всему нужно учиться)
2014-01-23 добавлено 23/01/2014 10:02:00#1923760

Посетитель




95 1
Воронеж
3 г. назад
сообщение Z0RS

Я уже думала, что всё это страшнавато... и хотела (а может и сейчас хочу... не знаю пока что) снизить планку до 200 литров...пока метаюсь...
например те же: 1200х400х500 (дхшхв)... это около 240 литров

Изменено 23.1.14 автор Kotenok
2014-01-23 добавлено 23/01/2014 10:07:21#1923764

Постоянный посетитель




289 39
Брянск
8 мес. назад
всёравно стрёмно такой большой клеить самому когда нет:
-ровной достаточно свободной поверхности, тут кт ои на полу клеит но стол есть стол.
-уверенности в герметике (я счас всё клею 9013 чёрным ибо купил три тубы недорого по осени а значит немороженый и непросрочен но он без шрихкода-а это меня напрягает клеить им больше чем 100 литров к примеру с высотой банки до 50-60см)
-"набитой" руки на нанесении герметика. Маленькие банки что счас делаю и продаю ровно на 10-15% дороже исходных материаллов чтоб набить так скажем руку нанесением клея на подготовленные заранее и оклеенные маляркой стекла, потмо прижимаю и вывожу толщину шва. С большим стеклом я бы только "задувал" это и пузыри ты выгониш зараз и шов сделаеш как надо 1-1,5 мм равномерным по всей его длинне. Галтель делаю даже на малых банках но не более 20-25% от толщины стекла.

Про тумбу-каркас. При весе более 200кг я бы страховался и делал металл (нетак дорого но надежнее) К примеру каркас на банку в 465 литров по цене вышел в 800-900 руб профиля + покарска чуток. Распил на него от 4000 до 4500 руб.
2014-01-23 добавлено 23/01/2014 10:11:19#1923767

Свой на Aqa.ru




693 77
Выкса
9 мес. назад
Kotenok
Страсти) Фирма в которой я буду заказывать, М1 - чистое прозрачное нецветное стекло, без оттенков))))


Это только так кажется что без оттенков - когда есть с чем сравнивать - например с OptiWhite - все становится понятно....

Kotenok
Эту мысль можно заменить лучшим укреплением дна (поставить стяжки и ребра на дне - то есть приклеить их ко дну) ??? или однозначно нужно 2 куска, а не целиковое?


А что Вас смущает? Мысль что дно не цельное? И что - это как-то ухудшает эстетику?
Хотя клеить конечно - становится сложнее.....

Kotenok
Я уже думала, что всё это страшнавато... и хотела (а может и сейчас хочу... не знаю пока что) снизить планку до 200 литров...пока метаюсь...
например те же: 1200х400х500 (дхшхв)... это около 240 литров


Ну вот, начались метания. Отставить!
Или совсем бросайте эту затею.....покупайте готовый....

Аквариум - он чем больше , тем интереснее, а стекло для 240 литров - уже тоже весьма тяжелое будет - в любом случае с помощником клеить придется.
Я одну банку клеил с женой - вообще, без проблем.....а еще, она скотч так ровно наклеивала - как по линейке....я так не умею...

А потом....все эти советы склеить банку маленькую, а потом браться за большую - ценны только процентов на 30%, т.к. работа с большими и тяжелыми стеклами - она совершенно другая...

Средств у Вас хватит на гораздо больший объем..Я прикидывал, что по сравнению с готовыми аквариумами - стекло+герметик (без учета стоимости своего времени) получается дешевле в 3 раза. Стекло М1 с обработкой (фаски + шлифовка внешних торцов) на 300 с чем то литров... (уж не помню...знакомому заказывал) получилось меньше 6 тыс.руб. (в Нижнем Новгороде)
Теперь посмотрите сколько готовый на такую же емкость.

Единственное что мне в Ваших размерах не очень нравится - 60 см....высоты для травника много....да и обслуживать не удобно......чтобы достать до дна руками где-нибудь в районе середины - придется замочить плечи....конечно, это смотря для чего будет аквариум...
Поэтому продумайте пропорции....вообще обычно все "крутится" около классических пропорций 1:2 или 1:3....Последняя - панорамная....очень привлекательно смотрится....

Угловые струбцины типа таких http://cs9975.vkonta... - сильно облегчают работу...да и вообще, как без них я не знаю...
2014-01-23 добавлено 23/01/2014 11:55:03#1923836

Свой на Aqa.ru




1583 106
Ukraine
3 г. назад
Kotenok

Не надо первый опыт приобретать на таком объеме. Может плохо закончиться. Кривая банка - не худшее, что может выйти из затеи.
2014-01-23 добавлено 23/01/2014 12:29:26#1923848

Постоянный посетитель




289 39
Брянск
8 мес. назад
С последним утверждением КАТЕГОРИЧЕСКИ согласен. Себе заказал 1500*500*650, цена из обычного со шлифовкой 10 мм - 9000-9500 руб (я бы и больше заплатил чисто где 9500 там и 100000) н оу человека "раком" вышли швы, пузыри, рёбра и прочее. Начал курить форумы, потмо рынок на предмет стекла и герметика. Нашел стекло. режут, шлифуют. Цена за квадрат 10 мм 800-850 руб. Полировка 38 руб пог. метр. Ага интерестно стало. Выходит на мою банку стекла надо было !!!! на 3500-4000 рублё всегото. Далее, клей... ну именито только чемлюкс на ниже 9013 или соудал (но как то стрёмно) цена за тюбик от 210 до 230 руб. нашел пару мест всего !!!! Решил заказать раскрой из 5 мм на 40 -50 литров. Цена на 40 литров стекла 5 мм - 380 руб. Клея купил сразу с запасом 3 тубы. В итоге превая банка - как моя жисть, там нетак тут неэдак, галтель, внутрянка малярник (вобщем смешалось в кучу) но получилсоь и непотекло и люди с руками оторвали в тот же день.
Однако урок я вынес - пока небудет всех удобных обстоятелсьтв включая клей и стекло в "размер" - нуевонаh" клеить самому большое чтоб на полу потом оказалосьЭ а ламинат нынче недёшев
2014-01-23 добавлено 23/01/2014 12:37:22#1923855

Посетитель




95 1
Воронеж
3 г. назад
сообщение Z0RS
Ну вот, начались метания. Отставить!
Или совсем бросайте эту затею.....покупайте готовый....

Неее, не брошу)))

А потом....все эти советы склеить банку маленькую, а потом браться за большую - ценны только процентов на 30%, т.к. работа с большими и тяжелыми стеклами - она совершенно другая...

с этим согласна, читала советы практиков.

Средств у Вас хватит на гораздо больший объем..Я прикидывал, что по сравнению с готовыми аквариумами - стекло+герметик (без учета стоимости своего времени) получается дешевле в 3 раза. Стекло М1 с обработкой (фаски + шлифовка внешних торцов) на 300 с чем то литров... (уж не помню...знакомому заказывал) получилось меньше 6 тыс.руб. (в Нижнем Новгороде)
Теперь посмотрите сколько готовый на такую же емкость.

Верно... фирма, которая мне рассчитала стекло на 500 литров, сумма вышла 3580 руб. (Воронеж)... а стоят у нас такие аквы на 500 литров не менее 10-12 тыс. (такие же без крышек, просто склеянное стекло)...надо еще у них посмотреть тогда Оптивайт

[q]Единственное что мне в Ваших размерах не очень нравится - 60 см [. . .] конечно, это смотря для чего будет аквариум... Поэтому продумайте пропорции....вообще обычно все "крутится" около классических пропорций 1:2 или 1:3....[/q]
В акве будут рыбы, декор, грунт 10 кг, и растительность естественно...А сможете помочь с размерностями? как лучше составить на 350 л. (а может и 150...сомнения пока всё же присутствуют)?
А на счет струбцин да.... они есть уже в наличии ))))))))))) с ними все продумано уже.
2014-01-23 добавлено 23/01/2014 13:37:20#1923904

Свой на Aqa.ru




693 77
Выкса
9 мес. назад
Kotenok
грунт 10 кг


Ой...насмешили! В 350 литрах 10 кг грунта - даже дно не покроют...если только слоем в несколько миллиметров, если удасться его так распределить
Грунта будет гораздо больше кг - от 40 и выше...плюс камни ....коряги...
Ну...это все не страшно...это же не в одну точку будет давить своим весом...а распределится по площади дна.

По - пропорциям...по конкретным цифрам - подсказывать - не буду...это уж Вы сами....это дело творческое....да и потом, чтоб моральных претензий - не было...

Kotenok
Верно... фирма, которая мне рассчитала стекло на 500 литров, сумма вышла 3580 руб. (Воронеж)


Что-то очень дешево. Это из 8-ки наверное? с обработкой кромок и шлифовкой торцов?
2014-01-23 добавлено 23/01/2014 16:08:13#1924014

Посетитель




95 1
Воронеж
3 г. назад
сообщение Z0RS

Пардон)))) не дописала 3 пакета по 10 кг новых лежат...а так то в принципе можно и еще докупить пакетик или два.

По - пропорциям...по конкретным цифрам - подсказывать - не буду...это уж Вы сами....это дело творческое....да и потом, чтоб моральных претензий - не было...

претензий не будет, выбор сделаю сама, просто интересно ваше мышление и какие бы Вы пропорции выбрали.

Что-то очень дешево. Это из 8-ки наверное? с обработкой кромок и шлифовкой торцов?

10 мм, снятие фасок, обработку они мне описывали (но мало что понятно). По описанию то, что нужно для аквариума, но точно утверждать не буду.... в принципе даже если накинуть рубель-два... это намного дешевле чем готовый...но опять же принцип не в финансах, а в возможности самостоятельно исполнить такую работу
2014-01-23 добавлено 23/01/2014 16:31:35#1924029

Свой на Aqa.ru




693 77
Выкса
9 мес. назад
Kotenok
претензий не будет, выбор сделаю сама, просто интересно ваше мышление и какие бы Вы пропорции выбрали.


Скажем если до 375 литров то можно 0.5х0.5х1.5 с панорамной пропорцией 1:3 ....
"Панорамники" - т.е. аквариумы с этой пропорцией - очень приятно смотрятся......

У дедушки Амано на веранде тоже стоит 4 кубовый (4 000 литров с чем то) аквариум ....ой...моя несбыточная мечта ( в смысле аквариум большого объема)...
Вот этот аквариум именно с этой пропорцией....
https://encrypted-tb...

Да и потом 50 см высоты - "пробить" светом и обеспечить рост почвопокровки - проще ....поэтому уходить от этой высоты - я бы стал, только в случае потребности в банке объемом более 400 литров, или банки где требуется бОльшая высота....для цихлидника....или видовой аквариум для большого растения: эхинодорус, нимфея, апоногетон и т.д. где одному растению нужно 200-300 литров чтобы увидеть его во всей красе ....

А цены на стекло у Вас приятные...при таких ценах можно и на больший объем замахнуться.....а сложности со склейкой ..хм...я не знаю...я не ощутил ни разу....
2014-01-24 добавлено 24/01/2014 10:48:26#1924410

Посетитель




95 1
Воронеж
3 г. назад
сообщение Z0RS
Вот этот аквариум именно с этой пропорцией....
https://encrypted-tb...

Ничего себе!!!!!!!!!!! Страшно такой аквариум иметь!! ))) я бы не рискнула)))))))))

А цены на стекло у Вас приятные...при таких ценах можно и на больший объем замахнуться.....а сложности со склейкой ..хм...я не знаю...я не ощутил ни разу....

вот и проверю пока что на 350-375л)))) далее пока не буду замахиваться))) а как Вы думаете, такой объем и вес в общем то со стеклом, тумба 20мм ДСП влагостойкий (столешница 30 мм) без металл.каркаса выдержит? или каркас лучше сделать?

Изменено 24.1.14 автор Kotenok
2014-01-24 добавлено 24/01/2014 12:38:45#1924503

Свой на Aqa.ru




693 77
Выкса
9 мес. назад
Kotenok
Ничего себе!!!!!!!!!!! Страшно такой аквариум иметь!! ))) я бы не рискнула)))))))))


Так его вместе с верандой нужно заводить......

Где -то в сети есть ролик как Амано строил эту веранду и аквариум...интересно.....
Нее.....Я в этой жизни только на квартиру с машиной заработал ....на веранду с аквариумом - не заработал пока....

По поводу тумбочки...
Есть у знакомых 600 литров на ДСП-шно тумбочке - вся я заказывал.... 3-й год стоит нормально...
Но я пименяю такие правила:
На каждые 150-170 кг веса - должна быть секция....по поводу стенки задней уже писал....Верхняя плита 32мм.
Потом, после получения с фабрики....детали ДСП с открытыми торцами - промазываются тонким слоем герметика....везде где выдите опилки, в т.ч отверстия монтажные - промазываете....потом сборка....если будут вырезатся отверстия (а они будут вырезаться обязательно) - промазываете и их...

Ну и водой желательно не поливать....если это и случилось - я как правило пылесосом (моющим) собираю воду везде где достану....и фенон досушиваю....
Но у меня у самого - такое было один раз, когда с протокой намудрил....и ничего без последствий...

Изменено 24.1.14 автор Z0RS
2014-01-24 добавлено 24/01/2014 13:35:19#1924549

Создать новую темуБыстрый ответ