Альтумы перуанские и другие ненастоящие альтумы


Посетитель




147 14
Челябинск
22 час. назад
Альтумы перуанские и другие ненастоящие альтумы
Написать тут всё это меня побудила покупка разведенных перуанских альтумов, сначала они были маленькие и ничем особо не выделялись, я ждал, когда вырастут, думал, станут блистать чем-то интересным, дождался, не блещут и не отличаются внешним видом от обыкновенной скалярии природной формы, которую продают на любом Птичьем рынке по 25 руб, мои же стоили 600 руб, отчего с одной стороны смешно, а с другой - обидно.

Вот фото моих перуанских альтумов:


Поэтому предлагаю форумчанам обсудить вопрос: кто есть кто? Если с настоящим оринокским альтумом лично для меня всё понятно, облик которого явно отличается и в данном разделе есть много фото его. То с экологическими или даже географическими морфами обыкновенной скалярии куда всё более сложнее. Вот ведь, до чего дошла путаница, что даже к слову альтум нужно приписывать настоящий или оринокский, настолько нас запутали подменой терминов относительно скалярий.

Для меня уже стало очевидным, что как у нас, так и зарубежом активно эксплуатируют слово "Альтум" для продажи обычных скалярий. Приведу вам наглядный пример, взгляните на ссылку:
http://www.quoka.de/...
Даже под одним именем Peru Altum продаются разные на внешний вид скалярии, не кажется вам это странным? А странность очень простая – коммерция.
А сколько ещё есть ложных альтумов, которые просто-навсего морфы обычной скалярии – рио-негро альтум, суринамский альтум.
Ведь вдумайтесь, термин "Альтум" приляпанный к определению морфы обычной скалярии только вносит лишнюю путаницу и никак не способствуют разобраться. Да ладно бы, простительно было, если это позволяло чётко идентифицировать морфу, если бы под словом Перуанский Альтум подразумевали скалярию определенного внешнего вида. Так и тут путаница....Говорим Перуанский Альтум, а подразумеваем самых разных скалярий.

Согласитесь, любая морфа вида, если она выделяется отдельно, должна иметь яркие отличительные особенности во внешнем виде, иначе, зачем её выделять? Какая нам разница, откуда выловлены скалярии, в Перу, Бразилии, Венесуэле и т.д., если они все одинаковые на вид?

И самое главное, разве могут быть определяющими видовыми признаками т.е. признаками, которые отделяют один вид от другого, такие как длина плавика, выраженность морды или вообще место вылова? Это признаки, по которым нам некоторые спецы разъясняют чем Ориноко Альтум отличается от Рио-Негро Альтума (морфы обычной скалярии)………если бы так было, тогда бы людей низкого роста с коротким носом из Ростова причисляли к одному виду, а высокого с длинным носом из Костромы к другому виду, но это не так!!!

Что касается моих «Перуанцев», то начал искать правду, обратился к немецкому коллеге, который содержал очень много морф скалярий, отправил ему фото, он ответил, это не Перуанский Альтум, а обычная скалярия дикой окраски, возможно из Бразилии.
А вот фото его Перуанцев:


И здесь становится уже понятнее, на фото морфа скалярии, имеющая, явные отличительные признаки от привычной для нас формы обычной скалярии. Сразу бросаются в глаза, выраженные крупные желто-оранжевые пятна на теле между полос, черное пятно или короткая черная полоска в основании спинного плавника.

Поэтому предлагаю всем кто имеет или имел опыт содержания перуанских альтумов поделится соображениями на сей счёт.

Изменено 4.11.12 автор Alex Kulkeev

Изменено 4.11.12 автор Alex Kulkeev

Изменено 4.11.12 автор Alex Kulkeev
2012-11-05 добавлено 04/11/2012 23:58:47#1718586

Новичок




18 1
Москва
4 г. назад
сообщение Vit-SWAT
Теоретически можно предположить- мы знаем,что в рио-негро ph 6,5 ,в притоках ориноко ,3,5 -4 с небольшим..


Вот эту строку сразу не заметил - полный бред про притоки Ориноко - никому и в страшном сне не советую устраивать такие параметры pH - как указано в этом посте про притоки Рио Ориноко - при pH ниже чем 5,5 - ни одна рыба на земле не выживет более одних суток - при условии что она скатилась плавно до такого показателя - а если рыбу резко перевести на такую воду - то шансов на выживание у рыбы нет.
2012-11-11 добавлено 11/11/2012 12:40:02#1722464

Новичок




18 1
Москва
4 г. назад
сообщение Alex Kulkeev
Написать тут всё это меня побудила покупка разведенных перуанских альтумов, сначала они были маленькие и ничем особо не выделялись, я ждал, когда вырастут, думал, станут блистать чем-то интересным, дождался, не блещут и не отличаются внешним видом от обыкновенной скалярии природной формы, которую продают на любом Птичьем рынке по 25 руб, мои же стоили 600 руб, отчего с одной стороны смешно, а с другой - обидно.


Кстати о побуждении к возникновению темы у меня есть встречный вопрос:
Тема создана для установления вида, который вы приобрели, или установлению его стоимости?

Что касаемо вида, то я думаю установить его возможно, а вот стоимость я думаю не совсем.
Причина по которой невозможно установить стоимость очень проста, например ценообразование на дикую или импортируемую рыбу - расчитывается из нескольких слагаемых, в частности: цера рыбы у продавца + цена стоимости затрат на перевозку + цена стоимости таможенных платежей + цена стоимости затрат на таможенную и складскую (стоимость грузового склада СВХ) обработку - в последнее входят услуги брокера и затраты понесенные на таможне а также грузовая доставка до территории импортера. В свою очередь импортер в цену товара включает свои затраты и прибыль.

При таком сложении всех затрат - цены у нас на диких птерофиллумов колебались от 14 долларов США до 120 долларов США - из примерно этих соображений F1 и F2 от дикарей тоже могут стоить сопоставимых денег, особенно если они привезены из за рубежа. При чем способ их привоза особого значения не имеет - затраты всё равно имеют место быть.

Оценщика в этом деле Вы врятли сможете найти, обычно такие решения принимаются перед приобретением, идет согласование по фото и договоренности о цене, если факта мошенничества со стороны продавца не установлено, то сделка может считаться справедливой.
Уровня цен на такую рыбу нет, можно только погуглить страны Восточной Европы и посмотреть розничные предложения. Единственное необходимо помнить, что если рыба привозная - то цена в России может отличаться примерно на 50% - так как имеют место быть таможенные платежи - около +30% к стоимости рыбы.
2012-11-11 добавлено 11/11/2012 17:11:55#1722597

Посетитель




147 14
Челябинск
22 час. назад
сообщение L-catfish
сообщение Alex Kulkeev
Написать тут всё это меня побудила покупка разведенных перуанских альтумов, сначала они были маленькие и ничем особо не выделялись, я ждал, когда вырастут, думал, станут блистать чем-то интересным, дождался, не блещут и не отличаются внешним видом от обыкновенной скалярии природной формы, которую продают на любом Птичьем рынке по 25 руб, мои же стоили 600 руб, отчего с одной стороны смешно, а с другой - обидно.


Кстати о побуждении к возникновению темы у меня есть встречный вопрос:
Тема создана для установления вида, который вы приобрели, или установлению его стоимости?

Что касаемо вида, то я думаю установить его возможно, а вот стоимость я думаю не совсем.
Причина по которой невозможно установить стоимость очень проста, например ценообразование на дикую или импортируемую рыбу - расчитывается из нескольких слагаемых, в частности: цера рыбы у продавца + цена стоимости затрат на перевозку + цена стоимости таможенных платежей + цена стоимости затрат на таможенную и складскую (стоимость грузового склада СВХ) обработку - в последнее входят услуги брокера и затраты понесенные на таможне а также грузовая доставка до территории импортера. В свою очередь импортер в цену товара включает свои затраты и прибыль.

При таком сложении всех затрат - цены у нас на диких птерофиллумов колебались от 14 долларов США до 120 долларов США - из примерно этих соображений F1 и F2 от дикарей тоже могут стоить сопоставимых денег, особенно если они привезены из за рубежа. При чем способ их привоза особого значения не имеет - затраты всё равно имеют место быть.

Оценщика в этом деле Вы врятли сможете найти, обычно такие решения принимаются перед приобретением, идет согласование по фото и договоренности о цене, если факта мошенничества со стороны продавца не установлено, то сделка может считаться справедливой.
Уровня цен на такую рыбу нет, можно только погуглить страны Восточной Европы и посмотреть розничные предложения. Единственное необходимо помнить, что если рыба привозная - то цена в России может отличаться примерно на 50% - так как имеют место быть таможенные платежи - около +30% к стоимости рыбы.


Вы меня не правильно поняли.
Мой главный постулат - скалярия, которую мне продали не перуанский "альтум", а обычная скалярия природной окраски, рыба разведенная, не дикая. Я постарался это доказать с помощью ссылок, фото и видео. До вашего появления на форуме в этой теме, я не смог получить подтверждение своим догадкам, вы же их подкрепили.
Поэтому второй мой постулат - платить за такую обычную скалярию, как у меня, 600 руб - это перебор, потому что подобные ей экземпляры продают на Птичьем рынке по 25 руб.
Исходя из всего этого, третий мой тезис - неразбериху с идентификацией перуанских "альтумов" используют для коммерческой наживы, продавая обычных скалярий природной окраски, которых давно содержат в неволе.

Что касается ценообразования импортируемых дикарей, то тут всё понятно, претензий даже к 120 долл. США не может быть за соответсвующий размер и гарантированную морфу.
2012-11-11 добавлено 11/11/2012 17:40:16#1722611

Новичок




18 1
Москва
4 г. назад
Я не против обнародования моего ответа из лички - кстати зря вы эти фото в теме не прикрепили. Я просто не умею это делать.
2012-11-11 добавлено 11/11/2012 17:52:05#1722624
Нравится Cornelius

Новичок




14 3
Москва
20 дн. назад
Хотел бы спросить у знатоков, это действительно Альтумы или обычая скалярия?

www.aqa.ru/forum/prodayu-molod-skalyarii-peruanskiy-altum-249565-page1

Изменено 3.12.12 автор MAXWOLF
2012-12-03 добавлено 03/12/2012 14:14:45#1734603

Свой на Aqa.ru




1152 54
Чита
5 мес. назад
сообщение MAXWOLF
Хотел бы спросить у знатоков, это действительно Альтумы или обычая скалярия?

www.aqa.ru/forum/prodayu-molod-skalyarii-peruanskiy-altum-249565-page1

Изменено 3.12.12 автор MAXWOLF
пока знатоки думают, донесу своё мнение: это обычная скалярия.
И далее в тему топика. На самом деле всё просто. Чтобы скалярия могла носить имя Перуанский альтум, она должна быть хотя бы немножко похожа на Перуанского альтума, мои скалярии и то больше похожи, у них хотя бы морда курносая


Изменено 4.12.12 автор Медовая
2012-12-04 добавлено 04/12/2012 04:51:31#1735059

Постоянный посетитель




268 73
Москва
7 час. назад
Медовая

Выскажу и я свое мнение.
Курносость тут совсем не при чем. Я встречал массу массу курносых скалярий, как правило весьма скромного размера и часто дефектных по экстерьеру, так что курносость в данном случае не показатель принадлежности к оринокскому альтуму (который является вообще иной рыбой и ценник на которую порядка 200$ особь).
В данном случае, слово "перуанский" указывает на ореол обитания этой скалярии, а слово "альтум" указывает на размер этих особей. В размахе взрослые особи достигают 30-35 см, что и дает право называть их альтумом (в дословном переводе "высокоплавничный").
"Обычные" скалярии, которыми набиты рынки и зоомаги такими даже близко никогда не станут.
Удачи!
2012-12-04 добавлено 04/12/2012 05:42:35#1735061

Свой на Aqa.ru




1152 54
Чита
5 мес. назад
mosaquafish
удача всегда со мной!
по-моему, альтумы - означает не "высокоплавничный", а "высокотелый" (поправьте, если не так). Вообще перевод - альт - высоий, как правило, звук. А можно фотку ваших рыб с линейкой?
А то что-то я начала подозревать, что у меня альтумы.

Изменено 4.12.12 автор Медовая
2012-12-04 добавлено 04/12/2012 11:15:43#1735129

Постоянный посетитель




268 73
Москва
7 час. назад
Медовая

Высыкоплавничный или высокотелый - это уже тонкости перевода, от этого суть не меняется.
Моя пара еще достаточно молода, около 10 мес, самец в размахе 25 см, но максимального размера рыба достигает к 2-м годам.
В чем я с Вами не могу не согласиться, это то, что вид научно называется Pterophyllum scalare, т.е да, если быть точным, это СКАЛЯРИЯ, а не Pterophyllum Altum, которые и есть 100% альтумы.
Но согласитесь, среди Pterophyllum scalare есть весьма редкие и дорогие виды (дикари, к которым кстати относятся мои рыбы, манакапуру и прочие) и называть их обычными скаляриями (тех, что по 20 руб на каждом углу)было бы не корректно.
2012-12-04 добавлено 04/12/2012 11:58:00#1735157

Свой на Aqa.ru




1152 54
Чита
5 мес. назад
mosaquafish
по-моему, высокое тело или высокие плавники - это две большие разницы.
Не знаю, что там в Мосве продают на каждом углу, здесь рыба в основном на заказ.
Скажите, на Ваш взгляд, мои скалярии - вот эти самые - обычные, по 20р.? Размером в высоту около 25см., давно не мерила, этот размер был в год, сейчас измерить точно нет возможности.
2012-12-04 добавлено 04/12/2012 13:57:32#1735220
Нравится rasskazov

Постоянный посетитель




268 73
Москва
7 час. назад
Медовая

у Вас очень красивая рыба.
У меня рыба другая, кому надо-тот поймет.
2012-12-04 добавлено 04/12/2012 17:17:44#1735336

Посетитель




147 14
Челябинск
22 час. назад
Приведу ссылку с украинского форума: http://www.aquaforum...
Здесь Игорь дал переведенный материал по оринокским альтумам. Исчерпывающая информация по данному виду, много интересных, лично мне ранее не известных фактов. Опираясь на информацию из этой статьи, можно сделать однозначнй вывод о разнице между пропорциями тела оринокского альтума и других ложных альтумов. И это аксиома, схожести не может быть никакой. Только схожесть в названиях, что порождает путаницу и рождает мнение о мифической "альтумности" перуанцев, то есть о том, что они имеют с оринокскими альтумами некую схожесть. Могу заверить - никакой схожести нет!!!

Согласен с тем, что в названии "перуанский альтум" может отражатся информация об ареале обитания и размере скалярии, который явно превышает размер других природных морф обыкновенной скалярии и стремится к размерам оринокского альтума, хотя и меньше оного.
Но никак не отражает смысл об уникальности в пропорциях тела и соотношении длины плавников и тела, которая есть исключительно у настоящего оринокского альтума и которая дала название этому виду - альтум, в переводе высокотелый.

Когда пользователь mosaquafish говорит о высокоплавничности, то ведь и вуалевые скалярии имеют более длинные плавники, но они никак не альтумы. Поэтому термин высокоплавничный, как синоним высокотелому, считаю не уместным.

И здесь появляется законный вопрос, а размер этих перуанцев, что на фото у пользователя mosaquafish действительно 30 см?
Мои такие же, как и у него (mosaquafish), но вот размер никак не превышает 20 см, а рыбы уже мечут икру.........
И тогда другой вопрос, если даже размером они не отличаются от обыкновенной природной морфы скалярии, то чем?

Я в личке по данному вопросу переписывался с L-catfish, он мне указал на такие отличительные признаки данных перуанцев (а он приводит три морфы Птерофиллум скаляре из Перу), как наличие ложного глаза - это черное пятно за органом зрения рыбы, размер рыбы под 30 см, очень агрессивное поведение, появление красноты на лбу рыбы с возрастом и созревают на втором году жизни.
Но к моим особям критерии размера рыбы и позднего созревания никак не подходят. Про размер моих я уже говорил, метать у меня они начали в возрасте 5-6 месяцев. Возраст я уточнял у разводчика у которого покупал рыбу и вырисовывается именно такая картина, что конечно же для меня полная чушь. Поэтому истинный возраст моих не известен.
Согласно информации L-catfish, та морфа перуанцев, что мы тут все дружно обсуждаем с Рио Итайя, вторая морфа, которая для меня имеет явные отличия и которую стоит выделить отдельно, я про ту что с пятнами, та, что у пользователя Oleg466 в данной теме - с Рио Нанай. Остается узнать, как выглядит третий вариант из Перу. Ну и открыт вопрос, чем же так примечтальны и отличны перуанцы с Рио Итайя???

Изменено 5.12.12 автор Alex Kulkeev

Изменено 5.12.12 автор Alex Kulkeev

Изменено 5.12.12 автор Alex Kulkeev
2012-12-05 добавлено 05/12/2012 17:31:52#1735881

Посетитель




241 16
Калининград
2 дн. назад
Alex Kulkeev

Scalare altum/RIO NEGRO wild
Скопировал с прайса глэйзеров.Очень интересно узнать,если кто закажет с россии, какие рыбы будут..
И как будет похожи на настоящих альтумов. Если как у меня,фото я скидывал,значит импортеры обманывают всех,?
Кстати у Романа на днях будет поставка и настоящих алтумов и скалярий "Altum" from Rio-Negro.
Кстати,в фейсбуке удалось найти недавние высказывания Хеико Блэера.

"I just finished my lectures this afternoon in the beautiful State National History Museum of Kharkiv (Ucraine) with a full hall - every seat filled and many standing. One of my topics was also the Angelfishes of the Amazon and Orinoco basins, where I recognize now 10 different species (although so far only 4 have been named). And also I made the Ucraine community aware what the real Pterophyllum altum looks like and is: the highest and most majestic of all (aquarium)fishes. Here one of the photos of the type species in vivo: P. altum from the Atabapo - a semi-adult in its full colours .... "

оказывается есть еще 10 разновидностей птерафиллумов..
2012-12-05 добавлено 05/12/2012 19:53:33#1735964

Посетитель




161 8
Волгоград
2 г. назад
Alex Kulkeev

Я извиняюсь,что вмешиваюсь,но моё личное мнение таково-
есть перуанские скалярии и есть альтумы оринокские.И это 2 разных вида.к тому-же альтумы сейчас ещё какие-то появились.А вот на 2м Вашем фото из Германии-больше на скалярию Дюмереля похоже.
2013-01-31 добавлено 31/01/2013 02:30:38#1768231

Посетитель




147 14
Челябинск
22 час. назад
сообщение chistyakova1980@list.ru
Alex Kulkeev

Я извиняюсь,что вмешиваюсь,но моё личное мнение таково-
есть перуанские скалярии и есть альтумы оринокские.И это 2 разных вида.к тому-же альтумы сейчас ещё какие-то появились.А вот на 2м Вашем фото из Германии-больше на скалярию Дюмереля похоже.


Я уважаю ваше мнение, но подкрепите, пожалуйста, ваши мысли фактами с фото.........тема как раз и родилась из-за того, что все болтают много, а вот конкретики нет, одна путаница......

В опровержение вашему высказыванию о скалярии Дюмерля (син.Леопольди) приведу ссылку с соседнего поста: http://rudiscus.ru/i...
Очень показательные фото, ничего общего между скалярией Дюмерля и приведенной мной на втором фото перуанской скалярией из Рио Нанай нет.

А то что перуанские скалярии и альтумы разные виды, так это понятно, я об этом упоминал, вы наверное не внимательно читаете написанное выше.

Изменено 1.2.13 автор Alex Kulkeev

Изменено 1.2.13 автор Alex Kulkeev

Изменено 1.2.13 автор Alex Kulkeev

Изменено 1.2.13 автор Alex Kulkeev
2013-02-01 добавлено 01/02/2013 11:48:47#1768928

Посетитель




147 14
Челябинск
22 час. назад
сообщение Vit-SWAT
Alex Kulkeev

Scalare altum/RIO NEGRO wild
Скопировал с прайса глэйзеров.Очень интересно узнать,если кто закажет с россии, какие рыбы будут..
И как будет похожи на настоящих альтумов. Если как у меня,фото я скидывал,значит импортеры обманывают всех,?
Кстати у Романа на днях будет поставка и настоящих алтумов и скалярий "Altum" from Rio-Negro.
Кстати,в фейсбуке удалось найти недавние высказывания Хеико Блэера.

"I just finished my lectures this afternoon in the beautiful State National History Museum of Kharkiv (Ucraine) with a full hall - every seat filled and many standing. One of my topics was also the Angelfishes of the Amazon and Orinoco basins, where I recognize now 10 different species (although so far only 4 have been named). And also I made the Ucraine community aware what the real Pterophyllum altum looks like and is: the highest and most majestic of all (aquarium)fishes. Here one of the photos of the type species in vivo: P. altum from the Atabapo - a semi-adult in its full colours .... "

оказывается есть еще 10 разновидностей птерафиллумов..


Об этом уже писал в данной теме L-catfish, что вопрос систематики рода Птерофиллум остается открытым, но это нисколько нам не мешает разбираться кто есть кто, дать конкретной морфе определенное название, чтобы при разговоре понимать о ком идет речь, а то говорим одно, а каждый понимает по своему в меру своих познаний.
2013-02-01 добавлено 01/02/2013 13:42:08#1768993

Свой на Aqa.ru




2399 656
Russian Federation Kostroma
5 час. назад
Alex Kulkeev
А сколько ещё есть ложных альтумов, которые просто-навсего морфы обычной скалярии – рио-негро альтум, суринамский альтум.

То есть ( скалярии – рио-негро альтум, суринамский альтум) это природные формы,которые просто отличаются друг о друга?



Изменено 18.12.13 автор Lux in tenebris
2013-12-16 добавлено 16/12/2013 11:25:06#1904560

Новичок




29 3
Самара
1 г. назад
А мне кажется отличие еще и в окрасе. у скалярий ни разу не встречал неонового пигмента. У моих особенно ярко проявляется после кормежки.
2014-01-10 добавлено 10/01/2014 17:38:21#1916616
Нравится viktor55

Новичок




29 3
Самара
1 г. назад
мои скалярии Рио-Нанай, их ещё называют Перуанские красноточечные или Перуанский альтум, сегодня отметали впервые. Правда все съели совместно с остальными обитателями. Воду не менял,вчера покормил живым мотылем , до этого на заморозке артемия/мотыль сидели. Давление на улице стало подниматься, они к вечеру и метанули. около 50-60 икринок. Срезать не смог - отметали на герметик в углу, где то 10-15 см от поверхности. у меня рН 7,5. Температура 27, жесткость 11, нитратов 20. в фильтре торф. Как стимулировать метать их на что-то другое? растут широколистные Эхи - их чистили, но метать на них не стали. Думаю из-за глубины, разница около 10-15 см.
2014-01-12 добавлено 12/01/2014 21:24:11#1918019

Посетитель




147 14
Челябинск
22 час. назад
сообщение Lux in tenebris
Alex Kulkeev
А сколько ещё есть ложных альтумов, которые просто-навсего морфы обычной скалярии – рио-негро альтум, суринамский альтум.

То есть ( скалярии – рио-негро альтум, суринамский альтум) это природные формы,которые просто отличаются друг о друга?
Изменено 18.12.13 автор Lux in tenebris


Верно, только предлагаю для обозначения птерофиллумов, которые не относятся к виду альтум, исключить слово "альтум" из названия морфы, чтобы убрать путаницу. Хочу привести ссылку на переведенные на русский язык статьи из журнала "Амазония" про формы рода Птерофиллум. Что касается скалярии Рио Нанай и скалярии из Суринама, там приведена интересная история о том, что скорее всего это одно и тоже))): http://rudiscus.ru/i...
2014-02-06 добавлено 06/02/2014 18:02:05#1932829

Посетитель




147 14
Челябинск
22 час. назад
сообщение молоттора
мои скалярии Рио-Нанай, их ещё называют Перуанские красноточечные или Перуанский альтум, сегодня отметали впервые. Правда все съели совместно с остальными обитателями. Воду не менял,вчера покормил живым мотылем , до этого на заморозке артемия/мотыль сидели. Давление на улице стало подниматься, они к вечеру и метанули. около 50-60 икринок. Срезать не смог - отметали на герметик в углу, где то 10-15 см от поверхности. у меня рН 7,5. Температура 27, жесткость 11, нитратов 20. в фильтре торф. Как стимулировать метать их на что-то другое? растут широколистные Эхи - их чистили, но метать на них не стали. Думаю из-за глубины, разница около 10-15 см.


Я думаю Ваш опыт разведения этих скалярий будет одним из первых на форуме, хотелось бы увидеть фото Ваших Рио Нанай)))
2014-02-06 добавлено 06/02/2014 18:04:36#1932830

Новичок




29 3
Самара
1 г. назад
Alex Kulkeev
так в посту выше это и есть мои . вот общий вид
2014-02-09 добавлено 09/02/2014 16:50:15#1934477

Посетитель




147 14
Челябинск
22 час. назад
молоттора


Да, я понял уже))) А какого они происхождения? Израиль?
2014-03-06 добавлено 06/03/2014 09:31:55#1945967

Новичок




3
Czech Republic
5 мес. назад
[q]Alex Kulkeev[/Добрый день, Alex. Собираюсь купить Скалярий Манакапуру в Чехии. Вобщем недорого, 2 Евро/шт. Хотел бы проконсультироваться с Вашим немецким коллегой-профессионалом, т.к. хочу купить 20 шт. Можно ли пообщаться с ним по поводу подлинности, "манакапурности", чтобы не попасть в просак, как Вы когда-то с "Дикими" Альтумами?
С уважением, Сергей
2015-09-15 добавлено 15/09/2015 20:34:40#2127424

<< 12 >> Создать новую темуБыстрый ответ