go to bottom
Завсегдатай


1014 4
Фрязино
6 года

Делаю двухвалентное железо. Все ли правильно?

Решила все-таки сделать железо "на подольше" (до этого разводила каждый день). Купила аскорбинку и развела в выходные. И что странно: по-моему трилон размешался очень плохо. Я развела 99 гр железного купороса и 198 гр Трилона на 1 литр воды, чтобы подливать ежедневно 1 кубик удобрения на 100 литров воды. Аскорбинки насыпала 5 гр (нужно было 10 гр, но не хватило, сегодня досыплю еще 5 гр). Не нравится мне, что осадок выпал и цвет водной части раствора стал коричневым. Или это аскорбинка дала коричневый оттенок? Или все плохо и нужно все замесить заново? Тогда в чем ошибка?

Вадиму:
Вот фото моих весов, у них цена деления 0,1 г
Довольно точные.
[img][/img]
Фото банки могу выложить тоже, но в ней ничего особенного - обычная. Просто готовлю я удобрение для другой банки, а т.к. банок много, то и этой "перепадает"(разводила сразу для 900 литров аквариумной воды).

2005-11-2828/11/2005 10:55:00
#254003
Постоянный посетитель


530
Москва
3 года

сообщение ИринкаЛ
Sebastian Pereira, а у вас такое происходит и в дистиллированной воде? У меня еще были мысли, что может это соли, содержащиеся в воде вступают в реакцию с трилоном.

Да, это не из-за воды. Даже в жесткой воде солей металлов не очень много в абсолютных количествах, к тому же их комплексы с ЭДТА тоже должны быть растворимы и не выпадать в осадки.

А есть ли смысл растворять в большем количестве воды? Может просто взбалтывать перед употреблением - растворится уже в аквариуме?

Это он поначалу такой, осадок - белый и пушистый, легко взбалтывается. А через денек-другой сформируются жесткие большие кристаллы на стенках и уже не взболтаешь так легко. Концентрация раствора над осадком будет неизвестна - мы же не знаем сколько точно осело. Трудно будет осознанно добавлять в аквариум.
Поэтому я растворяю из расчета 0.1% железа. Такое количество заведомо растворяется и в одном кубическом сантиметре раствора точно содержится 1 мг железа. Следовательно, легко добавлять. Да, и раствор не успевает испортиться, потому что быстро кончается - лить-то приходится помногу.
2005-11-2929/11/2005 20:50:32
#254602
Советник



10267 222
Москва
6 года

Вот если бы удалось найти способ "нейтрализации" дегидроаскорбиновой... Или подобрать другой доступный и безвредный восстановитель (глюкоза, к сожалению, не пляшет)...

Я подумаю, вдруг что придёт на ум...


Вот что пришло на ум.
1. "Нейтрализовать" дегидроаскорбиновую кислоту до безвредного состояния вряд ли удастся. Так что "мы вас вычёркиваем".
2. Для удержания железа в виде (II) и даже восстановления его из (III) можно пользоваться цинком. Причем делать это в кислой среде. Как упоминал Genez, можно для закисления среды использовать соляную или уксусную кислоты. В принципе для неоксиляемости железа нужна очень высокая концентрация кислоты (не меньше 1моль/л, то есть для солянки ок. 4%). А если добавить пару гранул цинка (на литр), то даже 1% хватит за глаза. Тут есть одно "но". Цинк частично растворится, вряд весь, можно даже прикинуть его конечную концентрацию. Не окажется ли вредным некоторое количество в растворе? Он конечно микроэлемент важный, но... Это уж вам, специалистам по растениям виднее.
3. Есть предложение несколько другого характера. Плохо (медленно) растворяется в воде трилон Б, а не купорос. Так может, лучше готовить литр его раствора на месяц или на дольше (его раствор стабилен очень долго), а уж купорос подсыпать в его, скажем, недельную порцию? Не забывая перед добавлением купороса прокипятить немного раствор трилона для удаления кислорода.
Вот такие химические мысли...
2005-11-3030/11/2005 10:52:45
#254740
Советник



2394 25
Russian Federation Moscow
3 года

Гм... Оно попробовать, конечно, можно...

Железо, безусловно, восстановится (не ровен час, прямо до металла! - шутка, мы же предполагаем заведомо сильнокислую среду, не так ли?). Вот только как проявятся такие дикие избытки цинка, сказать не готов. Все-таки его ПДК для рыбохозяйственных водоемов установлена в 0,01 мг/л...

Что будет с растениями сам проверить в настоящее время вряд ли смогу - быстрорастущей, отзывчивой на изменения длинностебельки сейчас практически не держу. Можно предположить, что если избытки будут иметь негативное влияние, то симптоматика должна быть примерно такой, как и при недостатках: мелколистность, недоразвитость, кустистость. У наземных растений говорят о появление цветных пятен, иногда хлорозных проявлениях, листья могут закручиваться кверху.
Если появятся желающие проверить, отпишите результаты.

Только хотелось бы внести некоторую определенность: аккуратно приготовленный состав из железного купороса и трилона специального восстановления не требует. Железо там и так будет двухвалентным. Может, разве что использовать бОльшие разведения в случаях, если выпадают осадки.
Вот если появляется необходимость восстановить железо из заведомо трехвалентной формы (как в случае с приснопамятным "антихлорозином" с его комплексом Fe(III)-DTPA), тогда да.

2005-11-3030/11/2005 15:04:59
#254843
Завсегдатай


1014 4
Фрязино
6 года

сообщение GeneZ
... аккуратно приготовленный состав из железного купороса и трилона специального восстановления не требует. Железо там и так будет двухвалентным. ..

Вопрос: зачем тогда мы добавляем (добавляли) аскорбиновую кислоту в комплекс "железный купорос + ЭДТА"?

Правильно я понимаю, что аскорбинка в нем не нужна, если он приготовлен аккуратно? А что значит аккуратно: достаточно воды для полного растворения трилона, затем кипячение, затем (уже не на огне) железный купорос и в темную бутылку? И все?

Кстати, если корни сами для усвоения железа выделяют лимонную кислоту, то может нам вместо аскорбинки и уксуса лимонную кислоту использовать?

И еще вопрос. Тут несколько раз говорили про то, что раствор должен быть достаточно кислым (не меньше 1моль/л). А можно это перевести в рН? Можно ли проверить кислотность реактивами на рН для аквариумной воды? Или там настолько кисло, что аквариумный реактив в этих границах уже не работает?

Спасибо.
2005-11-3030/11/2005 16:15:09
#254906
Завсегдатай


1014 4
Фрязино
6 года

Мучает еще один вопрос. Обязательно ли использовать дистиллированную воду? Почему рекомендуется дистиллированная? Получится ли "правильный" раствор в недистиллированной воде?

2005-11-3030/11/2005 16:17:26
#254910
Советник



2394 25
Russian Federation Moscow
3 года

сообщение ИринкаЛ
зачем тогда мы добавляем (добавляли) аскорбиновую кислоту в комплекс "железный купорос + ЭДТА"?
Комплексы более устойчивы в кислой среде - это раз. Во-вторых, аскоринка, будучи восстановителем, "поддерживает" железо в двухвалентном состоянии (и переводит в него 3-валентное, буде оно там окажется).
Правильно я понимаю, что аскорбинка в нем не нужна
Да, лучше с ней не связываться.
А что значит аккуратно?
С соблюдением пропорций, с кипячением воды перед растворением реагентов. С подкислением и соблюдением условий хранения (по срокам, кстати, тоже)
Кстати, если корни сами для усвоения железа выделяют лимонную кислоту, то может нам вместо аскорбинки и уксуса лимонную кислоту использовать?
Это надо уже пробовать.
Тут несколько раз говорили про то, что раствор должен быть достаточно кислым (не меньше 1моль/л)
Тут у нас с уважаемым shurae есть небольшое разногласие. Насколько я помню, трилоновый комплекс с железом демонстрирует приемлемую устойчивость при рН от 1 до 6. Вообще говоря, сам купорос создает в растворе кислую среду. Не готов сказать, насколько кислым он будет в наших концентрациях, а вообще, конечно, чем кислей, тем стойчей
Обязательно ли использовать дистиллированную воду?
Для нашего случая не обязательно. Лучше, поскольку она заведомо не содержит никаких лишних примесей, например, катионов жесткости, на хелирование которых израсходуется часть трилона. Думаю, достаточно будет просто хорошенько прокипятить - уйдет не только кислород, но и бОльшая часть кальция с магнием.

Изменено 30-11-2005 автор GeneZ
2005-11-3030/11/2005 19:18:34
#254988
Посетитель


68 2
Оханск
2 года

Две фразы из справочника по физиологии растений.

Fe в минеральной форме доступно для растений до pH 5,0 – 5,5.
При pH до 6 Fe следует вводить в виде лимоннокислой соли.
При pH до 7 – в виде Fe ЭДТА.

Fe ЭДТА.
Трилон Б – 9,3 г и FeSO4.7H2O – 6,9 г. Растворяют в 900 мл. кипящей дважды
дистиллированной воды. После охлаждения доводят объём до 1 литра.

2005-11-3030/11/2005 21:15:17
#255027
Постоянный посетитель


530
Москва
3 года

Интересно излагает справочник.


сообщение Сергей Бодягин
Две фразы из справочника по физиологии растений.

Fe в минеральной форме доступно для растений до pH 5,0 – 5,5.


Я чего-то опять не понимаю. Что здесь имелось ввиду под минеральной формой? При рН выше или ниже 5.0 железо становится недоступным? Комплекс с ЭДТА - это минеральная форма?
Вот Эдвард выращивает растения при рН около 4-5 подкармливает хелатами металлов, и я выращиваю при рН 6-7 подкармливаю тем же. Значит FeEDTA не относится к минеральной форме железа?



При pH до 6 Fe следует вводить в виде лимоннокислой соли.


Железо в виде лимоннокислой соли при pH 5,5 не будет окисляться до трехвалентного и выпадать в виде гидроксидов? Что-то сомнительно.



При pH до 7 – в виде Fe ЭДТА.

Fe ЭДТА.
Трилон Б – 9,3 г и FeSO4.7H2O – 6,9 г. Растворяют в 900 мл. кипящей дважды
дистиллированной воды. После охлаждения доводят объём до 1 литра.


Через некоторое время догадался откуда взялись цифры - молярность раствора будет круглой - 0,025М, а в процентах по железу - 0,1394%. Интересно, они считают, что это близко к пределу растворимости?
Не первый раз встречаю совет растворять в кипящей воде. Иногда советуют даже покипятить полчасика. Я даже пробовал. Цвет и прочее не меняется. Судя по всему при кипячении хелат Fe(II) вовсе не переходит так просто в Fe(III). Хотя цвет может и не быть показателем в этом случае...
2005-11-3001/12/2005 00:42:24
#255099
Советник



10267 222
Москва
6 года

сообщение GeneZ
Тут у нас с уважаемым shurae есть небольшое разногласие. Насколько я помню, трилоновый комплекс с железом демонстрирует приемлемую устойчивость при рН от 1 до 6. Вообще говоря, сам купорос создает в растворе кислую среду. Не готов сказать, насколько кислым он будет в наших концентрациях, а вообще, конечно, чем кислей, тем стойчей

На самом деле это не совсем так, уважаемый GeneZ. Чем щелочнее среда (выше pH), тем устойчивее любой комплекс с Трилоном. Это относится и к железу II и к III. Причём надо отметить, что с трехвалетным железом комплекс прочнее. Другое дело, что если среда "сильнощелочна", а осадок гидроксида железа(III) уже вывалился, то его даже ЭДТА (тьфу, трилон для общего понимания) не растворит. Поэтому-то и нужно подкисление, чтобы не выпало.
А купорос должен давать pH в районе 3-4 (разумеется, зависит и от концентрации).
2005-12-0101/12/2005 13:59:15
#255265
Свой на Aqa.ru


2091 11
Ukraine Dnipropetrovsk
10 года

сообщение Сергей Бодягин
Две фразы из справочника по физиологии растений.


Себастьян, в сути данного выше поста видимо все-же есть доля правды.
(детали типа предложенных концентраций растворения я не поднимаю).

Миттлайдет так-же отмечает, что по мере повышения РН почвы снижается потребление железа и уже при РН=7 потребление железа ботвой ограничено. Не помню по памяти делалей и с чем это связано, но помню точно, что рекомендуется снижать РН почвы ниже нейтрального, а хеллатами железа рекомендуется именно опрыскивание листьев.

Вадим.
2005-12-0101/12/2005 16:07:49
#255325
Советник



2394 25
Russian Federation Moscow
3 года

сообщение shurae
Чем щелочнее среда (выше pH), тем устойчивее любой комплекс с Трилоном.
Странно, мне казалось, что наоборот Да и, например, из этой вот информации, вроде как следует, что они устойчивы только в кислой среде... Надо будет уточнить.

сообщение VladHNet
Миттлайдет так-же отмечает, что по мере повышения РН почвы снижается потребление железа
Возможно, он имеет в виду то, что железо, содержащееся в щелочных почвах, просто более труднодоступно растениям.
а хеллатами железа рекомендуется именно опрыскивание листьев
А вот это для меня вообще загадочная рекомендация! Ты вообще, какую статью имеешь в виду? Ссылу кинь, плз.
2005-12-0101/12/2005 16:55:15
#255337
Советник



10267 222
Москва
6 года

сообщение GeneZ
... Да и, например, из этой вот информации, вроде как следует, что они устойчивы только в кислой среде...

Не уверен, что тут речь идёт о двухвалентном железе. Если "им" (производителям диссольвина) всё равно, какое железо, то пишут они скорее всего именно о трёхвалентном. А если о нём, то как раз рассматривается кислый диапазон pH, чтобы не выпадал гидроксид.

Изменено 1.12.05 автор shurae
2005-12-0101/12/2005 17:45:09
#255360
Свой на Aqa.ru


2091 11
Ukraine Dnepropetrovsk
10 года

сообщение VladHNet
Миттлайдет так-же отмечает, что по мере повышения РН почвы снижается потребление железа



сообщение GeneZ
Возможно, он имеет в виду то, что железо, содержащееся в щелочных почвах, просто более труднодоступно растениям.


GeneZ, Вы абсолютно правы!
Я как-то коряво выразился, сорри.


сообщение VladHNet
а хеллатами железа рекомендуется именно опрыскивание листьев



сообщение GeneZ
А вот это для меня вообще загадочная рекомендация! Ты вообще, какую статью имеешь в виду? Ссылу кинь, плз.


Сссылок на Митлайдера в инете толковых не нашел,
под его именем чего только не пишут

Это книга. "Здоровые овощи по методу Миттлайдера" Издатель "Заокская духовная семинария".
1993г. Тираж не написан, подозреваю, что не большой.
Хорошо иметь соседом пастора

Попробую сокращенно процетировать:

Сульфаты вносятся вразброс или ленточным способом.
Хеллаты обычно используют для опрыскивания листьев.
Снабжение железом путем опрыскивания широко рекомендуемый и часто применяемый способ.
(Сульфаты не рекомендует использовать для опрыскивания).

ЗЫ. на мой взгляд ничего удивительного, ведь ботва болотная и сухопутная братья, а механизмы для потребления через лист. пластину у них есть.

Или я не правильно понял вопрос?

Вадим.
2005-12-0101/12/2005 22:12:05
#255460
Советник



2394 25
Russian Federation Moscow
3 года

сообщение VladHNet
на мой взгляд ничего удивительного, ведь ботва болотная и сухопутная братья, а механизмы для потребления через лист. пластину у них есть.
Возможно, и есть, но я об их природе ничего не знаю. Корневое поглощение - да, исследовано достаточно полно.
А железо ботвой... Тем паче у наземных? На листьях которых капли хелата за считанные минуты просто высохнут и вообще перестанут быть доступными...
Не, мне это не понятно.
Слышал, купоросом опрыскивают растения от каких-то болезней-вредителей, но подкармливать, мне кажется, эффективней все-таки под корни.
2005-12-0102/12/2005 00:30:14
#255504
Постоянный посетитель


530
Москва
3 года

Дорогая ИринкаЛ,
этот топик Вам помог растворить двухвалентное железо и подкармливать им водные растения?

2005-12-1717/12/2005 22:20:52
#260843
Свой на Aqa.ru


2091 11
Ukraine Dnipropetrovsk
10 года

Намешал хеллат Fe(II).
Прокипятил дистилят, растворил триллон Б,
после пропадания мути (растворился трилон)
всыпал FeSO4*7H2O. Концентрация удобрения по сульфату железа
получилась 5г/л, т.е. 1мл=5мг (сульфата).

Раствор получился больше не салатовым, а желтоватым.
Сам сульфат ОЧЕНЬ светло салатовый, кристалы очень мелкие,
как пыль, те, которые в сухих "грудках" на кончиках этих "грудок" кое-где рыжеватый оттенок (видимо окисляться до 3х вал начал).

Вопрос:

Это только у меня получается желтоватый раствор хеллата 2х вал. сульфата железа или у всех так? Считал что вроде он должен быть больше зеленым, но не как не желтым.

Вадим.

2005-12-1919/12/2005 14:15:41
#261243
Посетитель


381
Москва
2 года

сообщение VladHNet
Намешал хеллат Fe(II).
Это только у меня получается желтоватый раствор хеллата 2х вал. сульфата железа или у всех так? Считал что вроде он должен быть больше зеленым, но не как не желтым.

Вадим.


У меня тоже желтоватый.
Об этом предупреждал Евгений ЗАГНИТЬКО
в своей статье "Железо в аквариуме и кое-что о питании растений"


Изменено 19.12.05 автор saleks71
2005-12-1919/12/2005 21:13:05
#261379
Постоянный посетитель


530
Москва
3 года

Развожу в такой же концентрации. Раствор тоже получается желтый.

2005-12-1919/12/2005 23:09:07
#261411
Советник



10267 222
Москва
6 года

сообщение VladHNet
Считал что вроде он должен быть больше зеленым, но не как не желтым.

Ну не получится он все равно зеленым, как ни старайтесь, железо все равно будет окисляться очень существенно (если без дополнительного восстановителя). К тому же желтизна железа(III) заметна сильнее, чем зелень железа(II) (даже если первого в разы меньше, чем второго).
2005-12-2020/12/2005 10:11:25
#261487
Завсегдатай


1349 1
India
2 года

ЛайфЗон вообще желтоватый с "коричневизной", что меня всегда пугало....
Так как хранить хелаты нужно в холодильнике и темном месте. А в магазине сами понимате как они стоят.
До сих пор сомневаюсь....

2005-12-2020/12/2005 13:55:13
#261585
Советник



10479 6057
Москва
1 дн.

Утверждается, что хелатные комплексы железа вполне могут быть коричневыми, при этом оставаясь двухвалентными.

2005-12-2020/12/2005 16:22:06
#261629
Советник



2394 25
Russian Federation Moscow
3 года

Вообще, в нашем делах цветность - критерий не слишком показательный. Он очень сильно зависит от природы лиганда (комплексообразователя). Хелаты двухвалентного железа могут иметь цвет от зеленоватого до темно-фиолетового. Плюс, как совершенно справедливо заметил shurae, маскирующее окрашивание трехвалентных форм.

2005-12-2020/12/2005 17:16:42
#261658
Советник



10267 222
Москва
6 года

сообщение Константин Кучеренко
Утверждается, что хелатные комплексы железа вполне могут быть коричневыми, при этом оставаясь двухвалентными.

Можно поинтересоваться, кем или где утверждается? Насколько я знаю, таких чудес быть не может.

сообщение GeneZ
...природы лиганда (комплексообразователя)...

Позволю себе микрозамечание зануды химика-аналитика по терминологии: комплексообразователь - это катион металла, а лиганд по-другому называется комплексант

Изменено 20.12.05 автор shurae
2005-12-2020/12/2005 23:58:44
#261793
Завсегдатай


1014 4
Фрязино
6 года

сообщение Sebastian Pereira
Дорогая ИринкаЛ,
этот топик Вам помог растворить двухвалентное железо и подкармливать им водные растения?

этот топик мне действительно очень помог, спасибо Правда о результатах творчества пока говорить рано, но до сих пор я делала неправильно.


сообщение Buldozer
...хранить хелаты нужно в холодильнике и темном месте...

Это действительно так? Нужно поставить его в холодильник? Надеюсь, мои домочадцы не выгонят меня из дома ))
О, оказывается от shurae уже есть ответ, прошу прощения, не дочитав, поторопилась спросить. А все-таки, интересно, Buldozer, откуда информация?

Изменено 10-1-2006 автор ИринкаЛ
2006-01-1010/01/2006 15:24:05
#266562
Завсегдатай


1349 1
India
2 года

сообщение ИринкаЛ
А все-таки, интересно, Buldozer, откуда информация?


На форуме это не так давно обсуждалось. И давались ссылки на источники. Можно поискать

вот тут: Хелатный комплекс и свет

Изменено 10.1.06 автор Buldozer
2006-01-1010/01/2006 16:29:01
#266576



Top