go to bottom
Постоянный посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

579 3
Москва
11 года

Двухкубовый палюдариум своими руками (страница 3)

Приступаю к созданию.
(размер глубина 1, ширина 1,1 высота 1,8)
Буду выкладывать фотки и идеи которые сам придумал, очччень нуждаюсь в дельных советах по поводу всего-всего от света до помп и т.п. и т.д.

Надеюсь получится очень поучительно и позволит идущим следом сэкономить кучу нервов и денег.

Вопрос первый - какой материал посоветуете для стенок - требования устойчивость к воздуху 100% влажности, устойчивость к влаге (может попасть случайно), возможность проделывания отверстий, не очень большой вес.

В мануале советуют фанеру из тропических пород дерева, устойчивую к влаге, с последущей окраской эмалью. На рынке такой не видел увы Смайлик :( скока будет стоить боюсь даже предположить.

ЗЫ про сайт Кириенко знаю - там слишком мало посетителей да и советов не дождешься дельных, увы :/

2006-04-0808/04/2006 18:35:25
#302383
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

2171 15
Russian Federation
14 года

при таком раскладе не могу понять: зачем Вам вообще силикатное стекло? Юзайте органику, и будет Вам счастье! Дорого, зато эффективно. Если такие проблемы с силикатом и жнелание максимально совместить его с другими материалами... вывод напрашивается сам собою: чистая органика Смайлик :o

2006-04-2828/04/2006 23:18:25
#309741
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

3488 253
Ялта
3 мес.

Думаю, если гуляет, когда танцует жена-это не объективная проверка(((
пусть станцует теща ...канкан...

горы грунта-зря!!надо легкую конструкцию-имитацию скал.
облегчит уход значительно!

2006-04-2929/04/2006 10:05:31
#309778
Постоянный посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

579 3
Москва
11 года

сообщение Aqua$erg
Юзайте органику, и будет Вам счастье! Дорого, зато эффективно.


Собственно вот и ответ - дорого. Когда у тебя неработающая жена и дочка а сам ты не сын банкира - приходиться экономить. - еще отпуск не за горами.

А отвечать вопросом на вопрос не гуд, посоветуйте лучше клей какой - вон голандец склеил силиконом вроде держит. Вопрос какой толщины слой силикона, сколько сушить, как обработать ПВХ перед склейкой???

Вопрос как клеить поликарбонат уже отпал - путем экспериментов понял что из него же делается уголок и клеиться винилацетатным клеем.

Теперь к user367 - тещу загнать на раму пытаюсь, пока безуспешно, хочу протестить все втроем залезть итого 240 кг веса.

Аквас весит гдето 60 кг воды думаю будет 100 л (учитываю впитанную в торф) торфа будет еще
50 кг не больше, керамзита 20 кг. ну там еще оборудование, коряги, растения ну максимум 100 кг итого не так то много получается.

Да и грунта не горы будут - выше акваса пойдет пенопласт, пена и прочее. Вес итого небольшой.

Изменено 29.4.06 автор gelo-75

Изменено 29.4.06 автор gelo-75
2006-04-2929/04/2006 12:33:18
#309793
Постоянный посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

579 3
Москва
11 года

Сегодня обнаружил неприятную новость - конструкцию повело. Выгнулись вертикальные балки в сторону стены.
Когда собирал проверял отвесом - все было +-0,5 см а теперь отклонение назад аж 3 см и балки дугой. Вот так вот брать весной пиломатериал на рынке Смайлик :(
Надеюсь больше сурпризов не будет.

Наконец прикрепил боковины, посадил на оцинкованые саморезы, думаю нужно ли их будет чем покрывать, еще???

Устанавливаю вентиляцию - вентилятор dospel 100 м3/час

Вопрос - достаточно ли будет 5-6 см канала шириной 1 м для его нормального функционирования???

Вот фото

http://foto.mail.ru/...

Изменено 1.5.06 автор gelo-75

Изменено 1.5.06 автор gelo-75

2006-05-0101/05/2006 11:16:51
#310139
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

120 5
Москва
12 года

Эх, не отследил эволюцию сабжа... жаль, а, помнится, советовал Вам душевую кабину прикупить, оно, может и не дороже бы вышло Смайлик :) В Стройкомплекте на Ткацкой, где-то от 10 т.р. А с тёщи слупить половину, пообещав (в туманном будущем) перевезти на дачу и использовать по прямому назначению.
Ну это, типа, юмор, а по изгибу стоек - не горюйте: легко устранить врезкой распорок-поперечин и раскосов к ним. С пропитками аккуратней: по природе своей они с растючкой не дружат, скорее даже наоборот. Чтобы не платить большие деньги за финские или германские препараты, можно использовать наши: "Фобос", КСД и аналогичные, с обязательной последующей пропиткой водостойким лаком или краской в два слоя. Всякие "Аква-", "Тоно-" и прочие "тексы" категорически не рекомендую, по причине их вредности (проверено в теплице).
По поводу вентилятора - сами подсчитайте, чтобы скорость воздуха была в пределах 8...10 м/сек. Хотя эта задача не так уж очевидна: расход воздуха сильно будет зависеть от аэродинамического сопротивления воздуховода.

2006-05-0101/05/2006 22:25:13
#310216
Постоянный посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

579 3
Москва
11 года

С пропиткой поздно сказали к тому время все уже покрыл эмалью пф-117
будем надеяться что не сгниет и контролировать периодически как оно там.

А кабинка думаю мне не очень подошла бы - вряд ли обеспечила бы свободу конструктивных решений - а это оказалось очень важно т.к. моих проектировочных способностей явно не хватило и уже ближе к концу приходиться что то кардинально менять.

Теперь важный вопрос - вот картинка как думаю сделать заднюю стенку для слива воды. Скажите будет ли все ок, и что надо изменить???

http://foto.mail.ru/...

2006-05-0202/05/2006 10:06:32
#310271
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

155
United Kingdom Lewes
13 года

Как по мне, так трубу для слива воды обязательно нужно устанавливать на уровне поверхности воды. Ежели сделать ниже - при выключении эл-ва затопление (помпа перестанет подавать воду вверх, а из верхнего резервуара вода самотеком будет течь вниз).
Также продумайте обьем нижнего резервуара для воды. Он должен быть таким, чтоб если по какой-либо причине засорится сливная труба (а помпа-то водичку качает вверх) поступившая вверх вода не переливалась через край водного резервуара в палюдариуме. Т.е. к примеру: нижний резервуар 20л, верхний - 120л (водой, торфом и пр. заполнено 98л, а 22 л в запасе). В этом случае при засорении сливной трубы вода из нижней емкости перетечет в верхнюю, помпа скорее всего сгорит... Но потопа не будет... Пожара, надеюсь, тоже.

2006-05-0505/05/2006 12:41:39
#311479
Постоянный посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

579 3
Москва
11 года

Да с обьемами надо будет продумать,
А забития трубы я боюсь меньше всего так как вода предварительно проходит через слои торфа керамзита и цеолита а потом еще синтепон, в такой ситуации единственно что может закупорить трубу - это заростание бактериями/водорослями слоя синтепона а это согласитесь маловероятно.
Больше меня тревожит вероятность течи стыка ПВХ - стекло, и ПВХ-ПВХ.

Ну вот приехал мой аквас, вот фото

http://foto.mail.ru/...

сверху лежит панель ПВХ которой планируется нарастить стенку. стекло 10 мм

А теперьь о грустном, я корректировал заказ чтобы аквас сделали на 5 см уже. Видимо кто то кому то не передал инфу - и как итог я имею акв который свисает с рамы на 5 см Смайлик :(
Если наращу дно - пропадет вентилляционная шахта что тоже нельзя делать - вот сижу расстроеный думаю как выкрутиться 8-(

2006-05-0505/05/2006 14:35:11
#311527
Постоянный посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

695 3
Москва
11 года

Стучать по голове тому кто облажался, и требовать передела! ИМХО

2006-05-0505/05/2006 15:02:14
#311541
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

155
United Kingdom Lewes
13 года

сообщение gelo-75
Да с обьемами надо будет продумать,
А забития трубы я боюсь меньше всего так как вода предварительно проходит через слои торфа керамзита и цеолита а потом еще синтепон, в такой ситуации единственно что может закупорить трубу - это заростание бактериями/водорослями слоя синтепона а это согласитесь маловероятно.

Как вариант - сильно заилится торф/керамзит (сифонки ведь не будет), синтепон и т.д., что затруднит отток воды. Не примите меня за паникера, но, я думаю, лучше предусмотреть ВСЕ варианты, в том числе и маловероятные, чем потом кусать локти...



...акв который свисает с рамы на 5 см Смайлик :(
Если наращу дно - пропадет вентилляционная шахта что тоже нельзя делать - вот сижу расстроеный думаю как выкрутиться 8-(


Нет худа без добра... Есть два варианта: бить по голове и пусть переделывают, либо возрадоваться увеличению обьема палюдариума...
А вообще я с интересом слежу за темой, так как в скором времени сам буду делать палюдариум 160*60*150 (дл*шир*выс)... Особенно интересует аспект запотевания стекол, так как мой будет обозреваться с трех сторон.
2006-05-0505/05/2006 16:18:51
#311575
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

155
United Kingdom Lewes
13 года

сообщение gelo-75
Больше меня тревожит вероятность течи стыка ПВХ - стекло, и ПВХ-ПВХ.

насчет ПВХ-стекло ничего не скажу, а вот ПВХ-ПВХ клеить пробовал (пытался крышку на акву сделать). Держало плохо. Хотя, с другой стороны, я привык все делать "железобетонно", т.е. так, чтоб "зубами не оторвать". Как я понял, в Вашем случае "железобетонность" не требуется Смайлик :), а нужна просто гидроизоляция. В этом случае аквариумный силикон подходит.
2006-05-0505/05/2006 16:27:05
#311578
Постоянный посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

579 3
Москва
11 года

Думаю потренироваться на кошках Смайлик :) поклеить ПВХ-стекло силиконом на кусочках.

Со стоком думаю надо по минимуму воды в нижний контейнер тогда если что уровень в акве повысится на 2-3 см но не перельется. И кстати идея сделать в нижнем контейнере систему аля унитаз, нет воды помпы отключаются.

Да уж радоваться увеличению паллюдариума видимо придется сквозь ругань жены и тещи. Думаю поиграть на том что дверь 3 см а балка 5 см оставшиеся 2х100 см будут входной щелью для воздуха а выходная будет 5х100 см .
Кто с вентиляцией дело имел вопрос - как прокатит?????

Очень важный вопрос!!! Начинаю делать дверцу.
Все кто знает сопромат, плотницкое дело HELP!
Вес дверцы получается очень большой - порядка 30-35 кг
(два стекла 1,5х1 м весом по 12,5 кг, плюс уголки, балки, резина и т.п.)
Соответственно при открытии такой дверцы будет сильно вести раму, которую и так можно пошевелить. Учитывая что внутри аквас всякие качания и перекосы дюже вредны.
ВОПРОСЫ-
1.можно ли на балку 50х50 сосна, крепить такую дверцу и скока надо петель?
2.если нельзя, то какие советы по ее установке может вставную раму?

для AlexSer
теперь по поводу запотевания - если нельзя обеспечить вентиляцию советую смесь из мыла и глицерина - расплавить на водяной бане мыло в малом кол-ве воды и добавить глицерин - остывшую смесь нанести на стекло а затем протереть сухой тряпочкой - говорят помогает.
Да и хорошо когда много места Смайлик :) - советую заранее предусмотреть всю автоматику чтоб потом не мучиться.

2006-05-0505/05/2006 20:03:55
#311640
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

155
United Kingdom Lewes
13 года

сообщение gelo-75
ВОПРОСЫ-
1.можно ли на балку 50х50 сосна, крепить такую дверцу и скока надо петель?
2.если нельзя, то какие советы по ее установке может вставную раму?

Скажу честно, я не плотник и сопромат не изучал. Но опыт самостоятельного капитального евроремонта в 100метровой квартире подсказывает, что лучше все-же не рисковать. Как я уже писал, я приверженец "железобетонной" конструкции палюдариума/аквариума. В Вашем случае, имхо, балку ОБЯЗАТЕЛЬНО поведет (по крайней мере вероятность ОЧЕНЬ большая). Как выход предлагаю не заморачиваться с дверью, а сделать раздвижные стекла по типу "мебельных" (два паза по которым двигаются стекла). Поле для фантазии тут агромадное, монтировать можно и при помощи запчастей для встроенных шкафов-купе.


для AlexSer
теперь по поводу запотевания - если нельзя обеспечить вентиляцию советую смесь из мыла и глицерина - расплавить на водяной бане мыло в малом кол-ве воды и добавить глицерин - остывшую смесь нанести на стекло а затем протереть сухой тряпочкой - говорят помогает.
Да и хорошо когда много места Смайлик :) - советую заранее предусмотреть всю автоматику чтоб потом не мучиться.

Начет глицерина я в курсе. Но мнения тут разделяются... Очень много слышал утверждений о том, что глицерин помогает день-два, а потом опять потеет... Кроме того, я сам занимаюсь подводной охотой и существует такая проблема как запотевание стекла маски. Глицерин тут не очень-то помагает. Намного лучших результатов достигаю путем плевка в маску и растирания слюны по стеклу Смайлик ;) Но на обьем палюдариума слюны не напасешся... Разве что клич кинуть Смайлик :D Поэтому буду все-же делать вентиляцию по образу и подобию Смайлик ;) Вашей. Правда, меня одолевают сомнения будет ли эта вентиляция гарантированно обогревать всю поверхность стекла (имеется ввиду 1,8м высоты в Вашем случае и 1,5м в моем)? Чего-то терзают смутные предположения, что стекло не будет запотевать только в нижней части (где-то около 50см)...

Изменено 6.5.06 автор AlexSer
2006-05-0606/05/2006 11:10:56
#311794
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

155
United Kingdom Lewes
13 года

О!!! Вспомнил!
По поводу запотевания. У Вас же в двери стекла двойные будут? Так положите между ними (стеклами) термошнур. Я бы даже по периметру всей двери его протянул. Эту идею мне знакомый подсказал (Авось. Кстати, сам он анубиасами увлекается, свой палюдариум имеет и благодаря ему я стал счастливым обладателем анубиасов каладифолия, афцели, нана и еще одного гибрида)

2006-05-0606/05/2006 11:21:56
#311800
Постоянный посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

579 3
Москва
11 года

Ну вот установил аквас, блин 60 кг неприятно тягать.
дааа, кривизна рамы стала еще очевидней, задние балки выгнуло назад. Все кривое и косое Смайлик :(
Нарастил основу на 5 см, 2 раза переделовал - на месте сучка оказался горб и фанера тоже выгнулась.

http://foto.mail.ru/...

сзади вдоль плинтуса и под шкафами промазал силиконом, не так страшен черт как его малюют работать с ним легко. Промазал на случай утечек - если будет подкапывать чтоб текло наружу по ленолиуму а не к соседям.

http://foto.mail.ru/...

пробовал клеить силиконом стекло - пвх, вроде держит, авось 2-3 см воды выдержит. Срезал выступ на пвх трубах (тот что с резинкой) пробую вклеить трубу силиконом, если получиться хорошо все резинки посрезаю - толку от них ноль а диаметр на 2 см увеличивают.
пробую клеить поликарбонат силиконом - что то винил-ацетат себя плохо в воде ведет, хоть и написано водоустойчивый Смайлик :(

С дверцой дествительно жопа. На петлях похоже нельзя а раздвижные что то слабо себе представляю, куда им раздвигаться на 1м??? А какая функия термошнура между стеклами? Это чтобы прогревать внутреннюю поверхность нужно приток воздуха чтоб шел между стекол от термошнура.

Насчет запотевания - когда то отец привез с подлодки маску - так вот там бало покрытие чем то типа желатина или мыла, не потело никогда.
А насчет глицерина - чистый точно не поможет надолго, может с мылом лучше будет. Кстати может стоит применить состав в котором лежит дедушка Ленин - глицерин и ацетат калия?

У меня надеюсь запотевать не будет - копирую с голандского сайта параметры - там у человека не запотевало.

2006-05-0606/05/2006 21:41:09
#312062
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

155
United Kingdom Lewes
13 года

сообщение gelo-75
На петлях похоже нельзя а раздвижные что то слабо себе представляю, куда им раздвигаться на 1м???

Грубо говоря, дверь должна быть 1м шириной. Делаем 2 стекла по 55см и ставим их в пазы (два паза как в сервантах раньше делали), т.е. одно стекло будет за другим и в сдвинутом состоянии они будут друг за другом.

А какая функия термошнура между стеклами? Это чтобы прогревать внутреннюю поверхность нужно приток воздуха чтоб шел между стекол от термошнура.

Повторюсь, сам не пробовал, мне так посоветовали. Теоритически если между стеклами будет термошнур, он будет нагревать воздух между стеклами и, соответственно, сами стекла. Т.е., теоритически, стекла потеть не будут. Но, если честно, лучше бы кто-нить откликнулся, кто использует данную систему.
2006-05-1010/05/2006 09:58:19
#312757
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

155
United Kingdom Lewes
13 года

сообщение gelo-75
У меня надеюсь запотевать не будет - копирую с голандского сайта параметры - там у человека не запотевало.

А ссылочку можно?
2006-05-1010/05/2006 10:00:53
#312761
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

178
Russian Federation Moscow
12 года

А что?! поликарбонат так и будет "Заправлен" в аквариум снизу?! это как-то некрасиво совсем.... может лучше его снаружи запустить... или ваще в стык и замазть все это дело силиконом....... внутрь можно только заднюю стенку....
просто там где он заправлен это во-первых не эстетично, а во вторых он изгибается и дает сильное искажение......

если вся водичка и "мокрость будет внутри акваса, то зачем заправлять?!

2006-05-1111/05/2006 19:02:45
#313293
Постоянный посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

579 3
Москва
11 года

По поводу резки стекла на две половинки отпадает - стекла уже куплены а резать дома самому - неосилю - пробовал резать кусочек 20 см - замучился, хотя может виноват китайский стеклорез с птички. Думаю конструкцию расклинить между шкафами и по полу пустить полозья как для шкафа купе, думаю нагрузка на раму будет минимальна.
А раздвигать тогда на 2/3 не больше.

Насчет стекол да надо думать как там с термошнуром...

Ссылочка www.poison-frogs.nl/e03.html
Там голландцу хорошо у него ниша из кирпича в результате затраты на конструкцию минимальны.


для Agasfer

Некрасиво - неважно так как поликарбоната вообще видно не будет, а вот вода то будет литься по стенкам и падать из опрыскивателя - в этой ситуации лучше все заправить. А силиконом замажу конечно но изнутри.

Принялся делать систему слива, пилю и клею ПВХ трубы силиконом. Опыты показали что склеивает неплохо. Вырезал заднюю стенку для трубы скоро выложу фотки. Стык ПВХ-стекло силикон держит неплохо.

Получил наконец систему опрыскивания - все чудо 3800 руб, учитывая что заказ из голландии стоил около 160 euro это хорошая экономия!

2006-05-1111/05/2006 21:48:25
#313381
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

120 5
Москва
12 года

сообщение gelo-75
Вес дверцы получается очень большой - порядка 30-35 кг
ВОПРОСЫ-
1.можно ли на балку 50х50 сосна, крепить такую дверцу и скока надо петель?
2.если нельзя, то какие советы по ее установке может вставную раму?

Сорри, все ответы не читал, может, повторюсь. Брусок подшить стальным (можно гнутым) уголком 40...63 мм. Заодно и поводку уменьшите. Количество петель зависит от жесткости самой двери и коробки. Лучше ставьте 3 шт. Среднюю - не посередине, а ближе к верхней. Оно, конечно бы, сварную раму из уголков в проём пришурупить, но будет тяжело и недёшево, если своей сварки нет.
2006-05-1313/05/2006 23:34:54
#314055
Постоянный посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

579 3
Москва
11 года

За советы по дверце спасибо - думаю как соберу ее попробую варианты крепления начиная с простых - будем выбирать оптимум между надежностью и ценой.

Теперь далее сделал систему слива но пока не все просиликонил - если есть идеи критикуйте а то потом склею поздно будет.

вот схема -
http://foto.mail.ru/...
http://foto.mail.ru/...

вот фото -
http://foto.mail.ru/...
http://foto.mail.ru/...
http://foto.mail.ru/...

2006-05-1515/05/2006 11:14:49
#314369
Постоянный посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

579 3
Москва
11 года

Вот доделываю заднюю стенку
и сделал пропилы в системе слива, поверх думаю что лучше пустить? То ли синтепон, то ли пластиковую фильтрующую ткань. ткань фильтрует явно лучше, зато шансы забиться больше.

http://foto.mail.ru/...
http://foto.mail.ru/...

2006-05-1818/05/2006 21:43:00
#315849
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

155
United Kingdom Lewes
13 года

Как дела продвигаются? Что-то давно не пишите...

2006-05-2828/05/2006 14:18:37
#318408
Посетитель, Аква-фея волонтер
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

447 56
Москва
7 года

Судя по схеме менять фильтрующий материал будет весьма проблематично...
Исходя из этого надо выбрать, то что дольше не будет забиваться...
А специальная фильтрующая вата(наверно это и есть пресловутй синтепон?), типа серовской не подойдет? Я такую в фильтр кладу.

Я тож такую штуку для черепашки хочу Смайлик :)
Только я как-то проще себе это преставляла... аквариум да стенки... А тут еще и вентиляция с обогревом, да система распрыскивания... Ох!

2006-05-3030/05/2006 11:24:59
#318925
Постоянный посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

579 3
Москва
11 года

Дела продвигаются, времени мало очень - у дочки зубы режутся, болеет.

Фото сделал но выложить не успел. Из изменений - не смог продумать оптимально дешевое/прочное крепление двери. Решил проблему кардинально переставив в угол, обзор очень ухудшился, зато выровнялся крен назад и теперь дверь буду вешать на стену, так что нагрузки на акву можно избежать. Набираю всякие коряги в лесу для дизайна. Обшил все фанерой, доделываю внутреннюю часть - поверх поликарбоната буду крепить сетку метал с пвх покрытием чтобы без проблем крепить к ней растения.

А по поводу сложности - лучше все сразу автоматизировать и потом любовваться чем потом париться проблемами.

Скоро выложу фото а пока предлагайте идеи оформления, очень хочется сделать красиво а мозги уже плохо варят.

Изменено 31.5.06 автор gelo-75

2006-05-3131/05/2006 18:49:03
#319451



Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Top