эффект черного кремня


Новичок




3
Russian Federation
9 г. назад
эффект черного кремня
Всем привет!

В Аптеке продается черный кремень для очистки и улучшения питьевой воды. Пишут, что подавляет бактерии гниения и брожения. Не дает воде закиснуть/зацвести. Нейтрализует хлор, нитратные соединения. Настоянная вода рекомендуется для поливки растений и приема человеком внутрь и наружу.

Собственно пробовал настаивать воду. Вода и в правду, становится вкусней. И за несколько недель отстаивания так и не стухла, а оставалась свежей.

Сразу возникла мысль кинуть в аквариум или в фильтр. Но после чтения форума возник вопрос - а не навредит ли это аквариуму, особенно биофильтру??

Изменено 3.5.08 автор ash77
2008-05-03 добавлено 03/05/2008 18:42:41#605297

Советник





2784 24
Железнодорожный
2 г. назад
если это действительно кремень, то ничего он нейтрализовать и подавлять не может, так как это абсолютно нейтральный материал (он же песок, он же стекло)....так что это не более, чем эффект плацебо...

если же это другое какое-либо вещество, то, боюсь, избирательности по бактериям у него нет....так что и биофильтрацию подавлять будет....

в первом случае можно использовать как грунт, в другом - класть его в аквариум смысла нет....
2008-05-04 добавлено 04/05/2008 09:12:29#605427

Кандидат в Советники





5507 297
Russian Federation Chernogolovka
1 дн. назад
ash77
Как отметил SaX,
уж больно подозрительный этот "кремень", если принять во внимание его пагубность для бактерий. Я бы несомненно воздержался от его использования в аквариуме.
2008-05-04 добавлено 04/05/2008 09:22:59#605430

Новичок




3
Russian Federation Saint Petersburg
9 г. назад
сообщение SaX
если это действительно кремень, то ничего он нейтрализовать и подавлять не может, так как это абсолютно нейтральный материал (он же песок, он же стекло)....так что это не более, чем эффект плацебо...

если же это другое какое-либо вещество, то, боюсь, избирательности по бактериям у него нет....так что и биофильтрацию подавлять будет....

в первом случае можно использовать как грунт, в другом - класть его в аквариум смысла нет....


Судя по описаниям найденным в интернете*, черный кремень имеет органическое происхождение. А песок и стекло, как я понимаю - нет. Он же высекает искру и дает при искре запах паленых волос. К тому же, я ведь написал, что сам проверил - вода не тухнет, так что вроде как не плацебо - вода ведь самовнушением не обладает. В остальном, может быть и преувеличивают, опровержений я не нашел. Сам камень на вид обычный кремень, колится с трудом, раскалывается с острыми краями. Тоесть, это не чистой воды кремний, а начерное, что то вроде кремнезема, только в виде древних окаменелостей.

Как грунт использовать страшно, т.к. острые края, хотя выглядит камень красиво. Соблазн в том, что еще и якобы "освежает/оживляет" воду как то там насыщая её своими ионами или типо того, в инструкции также рекомендуется к поливу растений.

*п.с.
"Кремень - это опалово-халцедоновое соединение (не путать с кремнием), а наличие окаменевшей органики в минерале делает кремень феноменальным биокатализатором, способным перерабатывать энергию света и в тысячи раз ускорять окислительно-восстановительные реакции в воде, придавая ей целебные свойства. Кремень, соединяясь с водой, подавляет бактерии гниения и брожения, выводит в осадок погибшую болезнетворную микрофлору и соединения растворенных в воде тяжелых металлов: цинка, свинца, кадмия, железа, ртути. Нейтрализует хлор, нитратные соединения и сорбирует радионуклеиды. Примечательно, что вода, взятая из любого источника, уже через три дня взаимодействия с кремнем становится пригодной для питья."
*
"Черный кремень - один из минералов, в основе которого двуокись кремния (SiO2). Происхождение черного кремня - органогенное: т. е. черный кремень образовался при отмирании колоний живых организмов, сохраняя в своем составе их раковины и скелеты. Он зарождался в теплых водоемах мелового периода.

Черный камень сохранился до наших дней в своем первозданном виде и донес до нас "память" о воде той эпохи. Он способен передавать в воду гомеопатические дозы соединений двуокиси кремния с водой и тем самым создавать условия, необходимые для восстановления здоровых, жизнеобеспечивающих процессов. В наши дни эту воду называют кремниевой ."
ВОЗМОЖНО СПАМ. Если вы хотите открыть ссылку, скопируйте ее в адресную строку самостоятельно


Изменено 4.5.08 автор ash77

Изменено 4.5.08 автор ash77

Изменено 4.5.08 автор ash77
2008-05-04 добавлено 04/05/2008 16:08:13#605571

Посетитель




135
Russian Federation
8 г. назад
ash77

Очень интересно.

Кто нибудь из специалситов по камням или воде ответит на это
сообщение. Может и вправду он полезен в аквариуме?
2008-05-05 добавлено 05/05/2008 09:54:17#605830

Кандидат в Советники





5507 297
Russian Federation Chernogolovka
1 дн. назад
ash77
Мне тоже интересно, как "кремень" повлияет на аквариумную среду. (Я по невнимательности изначально ошибочно его к SiO2 с биоподавляющими искусственными добавками приравнял. Сами понимаете, сейчас ведь в грязнокоммерческих интересах чего только не напридумывают )
2008-05-05 добавлено 05/05/2008 11:37:53#605870

Советник





2784 24
Железнодорожный
2 г. назад
сообщение ash77
Судя по описаниям найденным в интернете*, черный кремень имеет органическое происхождение. А песок и стекло, как я понимаю - нет.
и песок и кремень - диоксид кремния с мааааленьким количеством примесей....
К тому же, я ведь написал, что сам проверил - вода не тухнет, так что вроде как не плацебо - вода ведь самовнушением не обладает. В остальном, может быть и преувеличивают, опровержений я не нашел.
ну не знаю...у меня вода и без кремня не тухнет...)
Сам камень на вид обычный кремень, колится с трудом, раскалывается с острыми краями. Тоесть, это не чистой воды кремний, а начерное, что то вроде кремнезема, только в виде древних окаменелостей.
давайте все-таки определимся....кремний - химический элемент, в чистом виде не встречается, а встречается в виде диоксида кремния - кварца, кремня и т.п.....цитирую вики по приведенной Вами ссылке: "Кремень... - конкреции кремнезема (SiO2) в осадочных горных породах."
"......наличие окаменевшей органики в минерале делает кремень феноменальным биокатализатором, способным перерабатывать энергию света и в тысячи раз ускорять окислительно-восстановительные реакции в воде, придавая ей целебные свойства.
свят-свят....
Кремень, соединяясь с водой, подавляет бактерии гниения и брожения, выводит в осадок погибшую болезнетворную микрофлору и соединения растворенных в воде тяжелых металлов: цинка, свинца, кадмия, железа, ртути. Нейтрализует хлор, нитратные соединения и сорбирует радионуклеиды. Примечательно, что вода, взятая из любого источника, уже через три дня взаимодействия с кремнем становится пригодной для питья."
науке об этом не известно....
"Черный кремень - один из минералов, в основе которого двуокись кремния (SiO2). Происхождение черного кремня - органогенное: т. е. черный кремень образовался при отмирании колоний живых организмов, сохраняя в своем составе их раковины и скелеты. Он зарождался в теплых водоемах мелового периода.
в таком случае в нем преобладал бы кальций, а не диоксид кремния....нестыковка.....
Черный камень сохранился до наших дней в своем первозданном виде и донес до нас "память" о воде той эпохи.
а, скажем, песчаник и ракушечник - нет?...
Он способен передавать в воду гомеопатические дозы соединений двуокиси кремния с водой и тем самым создавать условия, необходимые для восстановления здоровых, жизнеобеспечивающих процессов. В наши дни эту воду называют кремниевой ."
ни гомеопатические дозы двуокиси кремния (а соединения с водой - вообще ересь, диоксид кремния с водой не реагирует никак), ни какие-либо другие не помогут....попробуйте в качестве альтернативы употреблять песок.....)))
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%8C
прямо по Вышей ссылке: "Особая разновидность - чёрный кремень, имеющий такую окраску из-за присутствия незначительной примеси органического вещества. Существует устойчивое народное поверье, что такой кремень обладает особыми свойствами воздействия на воду; небольшой кусок чёрного кремня, положенный в воду, через несколько часов изменяет её структуру и делает её стерильной, отчего вода долго не портится и не зацветает. Исстари кусок чёрного кремня клали в ёмкости с продуктами питания при их засолке или ином заготовлении впрок. Вместе с тем научного доказательства этому найти пока не удалось."
2008-05-06 добавлено 06/05/2008 09:14:32#606250

Свой на Aqa.ru




717 3
Мурманск
7 г. назад
paln1Мне тоже интересно, как "кремень" повлияет на аквариумную среду.

Думаю, что это она на него повлияет. Обрастёт тонкими(или не очень) бактериальными плёнками и будет таким же, как и всё остальное в аквариуме. У меня солидные дозы шунгита в аквариуме никак не проявлялись, а тут какой-то "чёрный кремень".
2008-05-06 добавлено 06/05/2008 16:28:29#606442

Свой на Aqa.ru




3503 283
Москва
12 мес. назад
Особая разновидность - чёрный кремень, имеющий такую окраску из-за присутствия незначительной примеси органического вещества SaX

В детстве собирали на берегу Волги (крутом, подмываемым водой) - называли чертовым пальцем. На кремень не похоже - кристаллической структуры не видел. Легко скоблится ножом в мелкий порошок, с настоящим кремнем высекает искру. Порошок мы использовали (с подачи бабушек) для присыпания ранок и царапин от воспаления.
Я бы его сейчас скорее отнес к разным мумиё, которые после держал в руках.
Увы, по берегу Волги уже не гуляю, давно эту штуку в руках не держал, может что-то стерлось и исказилось в памяти.
Но вроде никогда не встречал круглых - обязательно цилиндр-усеченный конус, на палец очень похож.

Изменено 6.5.08 автор Tetera
2008-05-06 добавлено 06/05/2008 16:57:51#606468

Кандидат в Советники





5507 297
Russian Federation Chernogolovka
1 дн. назад
Tetera
Помню, помню Я такие "чертовы пальцы" в форме цилиндров на берегу Урала находил. Это было очень давно, лет 35 назад.
2008-05-07 добавлено 07/05/2008 06:55:54#606692

Советник





2784 24
Железнодорожный
2 г. назад
сообщение Tetera
В детстве собирали на берегу Волги (крутом, подмываемым водой) - называли чертовым пальцем.
чертовых пальцев много в детстве тоже находил.....но это другое...
2008-05-07 добавлено 07/05/2008 09:13:36#606726

Посетитель




202
Spain Durango
7 г. назад
Tetera
чертовы пальцы - это аналог тех "косточек", что есть у сепий. Только эти - ископаемые.
2008-05-10 добавлено 10/05/2008 21:32:32#607820

Новичок




3
Russian Federation Saint Petersburg
9 г. назад
Сегодня ради интереса снова поставил банку с водопроводной водой и кинул туда порцию камней, посмотрю сколько «простоит» после удаления камней. Песка для сравнения нету. )) Кстати, у меня кремень черный и без включений. Куплен был в дотационной аптеке.

п.с. Вообще, возникает вопрос, как пополнять организм кремнием в экстренных случаях? Ведь «кремниевых таблеток» в аптеке вроде как нет. В интернете, наравне с черным камнем для пополнения кремния, советуют применять пищевую глину и некие отвары растений. Причем информация довольно распространена и без ссылок на рекламу. Исходя из этого, возникают сомнения.
2008-05-12 добавлено 12/05/2008 14:04:42#608346

Свой на Aqa.ru




858 30
Москва
4 г. назад
сообщение ash77
п.с. Вообще, возникает вопрос, как пополнять организм кремнием в экстренных случаях? Ведь «кремниевых таблеток» в аптеке вроде как нет.

Позвольте узнать, зачем вообще пополнять организм кремнием? Кремний (SiO2), насколько мне известно, не входит ни в какие ткани и клетки человека, мы не кремнивая форма жизни. Вообще кремень может вступать во взаимодействие только с плавиковой кислотой, в остальных случаях он нейтрален, хоть черный, хоть белый, хоть какой.
2008-05-13 добавлено 12/05/2008 23:34:12#608582

Посетитель




219 4
Кемерово
2 г. назад
сообщение hare
сообщение ash77
п.с. Вообще, возникает вопрос, как пополнять организм кремнием в экстренных случаях? Ведь «кремниевых таблеток» в аптеке вроде как нет.

Позвольте узнать, зачем вообще пополнять организм кремнием? Кремний (SiO2), насколько мне известно, не входит ни в какие ткани и клетки человека, мы не кремнивая форма жизни. Вообще кремень может вступать во взаимодействие только с плавиковой кислотой, в остальных случаях он нейтрален, хоть черный, хоть белый, хоть какой.


Простите, а вы медик или биолог? Мне вот тоже было неизвестно, но ведь можно поинтересоваться у специалистов.
О возможном положительном влиянии кремня я услышал буквально вчера от знакомого. Тот в свою очередь услышал от продавца на птичке. Зная о репутации продавцов в качестве советчиков я относся к этой информации весьма скептически. Однако решил самостоятельно изучить вопрос путем поиска достоверной информации. Поиск меня привел в том числе на этот форум где я и выкладываю на всеобщее обозрение результаты.
В русском языке изделия из кремня (минерала) называются «кре?мневыми» или «кремнёвыми» — наконечники копий, ружья с кремнёвым воспламенением заряда и т. д., — в отличие от электронных приборов из кристаллов кремния (химического элемента), называемых «кремниевыми». Из-за сходного звучания этих слов часто возникает терминологическая путаница.
Кремний:
Вот , что мне удалось найти:
«Никакой организм не может существовать без кремния» В. И. Вернадский
"Организм человека состоит на 60% из воды, 34% приходится на органические вещества и 6% - на неорганические. Основными компонентами органических веществ являются углерод, водород, кислород, в их состав входят также азот, фосфор и сера. В неорганических веществах организма человека обязательно присутствуют 22 химических элемента: Ca, P, O, Na, Mg, S, B, Cl, K, V, Mn, Fe, Co, Ni, Cu, Zn, Mo, Cr, Si, I, F, Se."
"Дефицит элемента Si - Нарушение роста скелета. Источник

"Кремний как микроэлемент принимает участие в организме человека в выработке коллагена. Максимальное содержание кремния устанавливается в стенках аорты, трахеи, ткани сухожилий, лимфатических узлах, коже, волосах. Недостаточное содержание кремния в организме побуждает к развитию заболеваний волос и их потере, ногтей (выпадение, слоение, плохой рост и др.), кожного покрова (воспаления, раздражение и др.), бронхов и легких (воспаление), сосудов (атеросклероз, варикоз и др.), суставов, плохому заживлению ран и срастанию костных переломов."Источник к.х.н О.В. Мосин
Кремень:
Любопытный проект по физиолечению кремнем.

"...Актиномицеты (стрептомицеты), выделенные на веществе кремней, могут быть использованы в производстве антибиотиков... По заключению Кафедры биологии почв факультета почвоведения МГУ стрептомицеты рода Streptomyces секции Cinereus серии Achromogenes, выделенные из вещества кремней Польско-Литовской синеклизы (Волковысское месторождение, Гродненская обл.), могут быть использованы при создании таких антибиотических препаратов, как тетрациклины, стрептомицины, циклогексимид и др..."
Источник
М агистерская работа / диплом
Остается уточнить работает ли кремень в аквариуме.И какого его влияние не только на гнилостных бактерий.
Очень интересно мнение специалистов.

Изменено 24.7.09 автор UniqM

Изменено 24.7.09 автор UniqM

Изменено 24.7.09 автор UniqM
2009-07-24 добавлено 24/07/2009 04:54:09#880283

Свой на Aqa.ru




858 30
Москва
4 г. назад
сообщение UniqM
1. Простите, а вы медик или биолог?
2. Мне вот тоже было неизвестно
3. но ведь можно поинтересоваться у специалистов.

1. Нет.
2. Ну, Вам и до сих пор ничего не известно.
3. Можно, что же Вас остановило?
Из найденной Вами "достоверной информации" заслуживает внимания лишь вырванная из контекста фраза Вернадского, далее идет сомнительный к.х.н., (кстати, не самое почетное звание, (хотя у меня и такого нет)) который сейчас занимается не наукой, а крайне сомнительной коммерцией. И на закуску: дипломная работа за 800р., ни одного биолога или медика..., ну правда постремались бы такие ссылки давать, люди ведь свое время на это тратят....
У меня сестра - фармацевт, муж у нее врач, друзья (куча) - врачи, и все, как один на вопросы о "целебных" кремнях только криво улыбаются.
2009-07-25 добавлено 25/07/2009 01:11:03#880939

Завсегдатай




478 10
Москва
4 мес. назад
сообщение UniqM
Простите, а вы медик или биолог? Мне вот тоже было неизвестно, но ведь можно поинтересоваться у специалистов.

Я не медик и не биолог. Но химию-то в средней школе все изучали.
Что у вас должно получится в результате реакции (и при каких условиях, по вашему мнению, эта реакция пойдёт): nSiO2+mН2O=?
для справки
Диоксид кремния SiO2 — кислотный оксид, не реагирующий с водой.
Химически стоек к действию кислот, но реагирует с плавиковой кислотой и газообразным фтороводородом.
2009-07-25 добавлено 25/07/2009 07:59:58#880965

Посетитель




219 4
Кемерово
2 г. назад
hare

По крайней мере мне теперь известно, что кремний входит в состав клеток в том числе человека, а вы утверждали обратное (до сих пор утверждаете?). Спросите ваших знакомых\родных врачей учавствует ли кремний ( кстате второй после углерода по распространенности на земле элемент) в биохимических процессах человека и состоит ли он в его клетках. И судя по цитируемой мной вашей фразы вы не видите разницы в кремне и кремнии.
ОгнеЛо

"Котлеты отдельно, яйца отдельно"
Таже ошибка. В своем посте я постарался максимально выделить термины : "Кремень" и "кремний". Вроде выделил даже пожирнее)
"... Кремнем (кремнями), как правило, называются минерально-породные образования кремнезема осадочного генезиса, тяготеющие к карбонатным платформенным толщам, формирующие в них желваковые, конкреционные, цепочечные, ленточные, послойные скопления. Исследования кремней современными методами свидетельствуют о том, что основными породообразующими минералами кремней являются халцедон, опал и кварц, в структуре которого отмечаются фрагменты кристобалита и тридимита. В составе примесей в кремнях могут присутствовать карбонаты, различные глинистые минералы, сульфаты, фосфаты, водные алюмосиликаты (аллофан), вода, твердые углеводороды и др., имеющие важное значение для изучения условий генезиса, а также потребительских свойств кремней...
(Черносвитов, 1963; Петров, 1987; табл. 1.1,1.2)...
Теперь простите, о каких реакциях вы говорите ? Если вы читали мое сообщение, то вы должны были увидеть, что возможно дело в бактериях.
В работе указано, что:
"Биологически активными кремнями, по определению автора, являются кремни, образующие геологическую систему с бактериями, среди которых особое место занимают почвенные бактерии актиномицеты (стрептомицеты) - продуценты ряда биологически активных веществ. "
Т.е. не все кремни одинаково полезны)
Так, что ребята извините , что сподвиг Вас на холивар, но немного внимательнее нужно читать=)
PS. Прошу заметить, что я продолжаю скептически относится к непроверенной информации. И ожидаю ответа от авторов источников и специалистов по теме.
2009-07-25 добавлено 25/07/2009 12:28:44#881006

Новичок




5
Russian Federation
5 г. назад
Уважаемый UniqM не хочу вас оскорбить, но ваше "открытие", что кремний входит в состав клеток живого организма совсем неудивительно. Ведь в состав живых организмов входят (если особенно брать разные организмы) сотни элементов (практически вся таблица Менделеева, может быть исключая околоурановые, трансурановые элементы и редкоземельные металлы), но большинство этих элементов как вы и говорите относятся к микроэлементам. Т. е. их количество в организме ничтожно и скорее всего они просто входят в активный центр какого нибудь фермента (ну как железо входит в гем, а у ракообразных вместо железа медь) и если этого фермента надо организму немного, то и самого кремния надо ещё меньше. Даже если учесть, что кремний участвует в выработке коллагена, то этот белок в организме имеет достаточно длинный период жизни. Да и в организм кремний попадает не виде чистого элемента или его диоксида, а виде его органических соединений. По поводу кремня - диоксида кремния. Если это чистый диоксид то он не будет взаимодействовать ни с чем при комнатной температуре, кроме плавиковой кислоты. По поводу растворения диоксида кремния в воде, я думаю он точно в ней не растворим (хотя я знаю, что некоторые виды стекла (но это уже твёрдый раствор диоксида кремния с соединениями натрия и другими элементами) могут иметь хоть и небольшую растворимость в воде). Но чистый кремень бесцветен, а в чёрному как вы писали придают оттенок органические отложения древних организмов. Наверное именно их растворение в воде и оказывает бактерицидный эффект, а не сам диоксид кремния. Но наверное как и большинство бактерицидных веществ, эти вещества вряд ли разбирают полезные это бактерии или нет (как и антибиотики например). Так что для биофильтра они наверное вредны. А по поводу выделения из чёрного кремня ионов. Если вы имеете ввиду ионы диоксида кремния так это вряд ли возможно так как он нерастворим в воде. А если имеются ввиду ионы окрашивающего вещества, то вряди органика в одном растворе будет диссоциировать на ионы. Если же вы думаете, что чёрный кремень просто выделяет ионы например заряжая молекулы воды зарядом, дак это просто невозможно так как в этом случае он сам должен начать заряжаться зарядом противоположного знака, плюс на это надо взять откуда то ещё и энергию.
2009-07-29 добавлено 28/07/2009 23:43:12#883370

Посетитель




219 4
Кемерово
2 г. назад
сообщение Animegravitation
Уважаемый UniqM не хочу вас оскорбить, но ваше "открытие", что кремний входит в состав клеток живого организма совсем неудивительно.

Спасибо за ваш просветительский доклад) На полном серьезе)
[q][Наверное именно их растворение в воде и оказывает бактерицидный эффект, а не сам диоксид кремния. Но наверное как и большинство бактерицидных веществ, эти вещества вряд ли разбирают полезные это бактерии или нет (как и антибиотики например). [/q]
Вот это как раз самое интересное=) В источнике шла речь о патогенном воздействии только на гнилостные бактерии, т.е. здоровая микрофлора кишечника , например там не подавлялась. Именно это мне ( и не только мне надеюсь) интересно с точки зрения влияния кремня на нитрификаторов и денитрификаторов в био фильтрации.
А по поводу выделения из чёрного кремня ионов.

Я видимо в процессе обсуждения запямятовал, я где-то говорил об этом или это ваше предположение?
ЗЫ. Рад встретить человека, который видит картину в целом такой какая она есть.
2009-08-01 добавлено 01/08/2009 10:33:36#885638

Новичок




1
Ukraine
7 г. назад
сообщение ash77
...

Сразу возникла мысль кинуть в аквариум или в фильтр. Но после чтения форума возник вопрос - а не навредит ли это аквариуму, особенно биофильтру??

Изменено 3.5.08 автор ash77


Вот тут ВОЗМОЖНО СПАМ. Если вы хотите открыть ссылку, скопируйте ее в адресную строку самостоятельно
торгующие кремнем утверждают что
"Срезанные цветы и зелень дольше остаются свежими и аквариум не «цветет», если «работает» камень."
Взято видимо отсюда ВОЗМОЖНО СПАМ. Если вы хотите открыть ссылку, скопируйте ее в адресную строку самостоятельно
статья группы ученых

Меня он заинтересовал сугубо с декоративной точки зрения. Попадается у нас на речке, насобирал таких камушков (за качество фотки с телефона не судите, цифровик сломан :-( ).



В комбинации с чёрным базальтом должно смотреться хорошо. Но сначала пришлось разобраться что это вообще за камень и не будет ли он чего выделять, оказывается ещё и якобы полезен)))
2009-11-02 добавлено 02/11/2009 22:06:19#954008

Новичок




1
Ukraine Cherkassy
4 г. назад
ash77

Я тоже ищу опалово-халцедоновый кремень. К рыбкам не знаю закидывать его или нет, но говорят что даже растения лучше растут и всходят. А вот активировать воду для питья я бы попробовал все-таки - а то я ВОЗМОЖНО СПАМ. Если вы хотите открыть ссылку, скопируйте ее в адресную строку самостоятельно

воду очищаю путем дистилляции - кремень был бы хорошим минерализатором.
2013-02-10 добавлено 10/02/2013 16:26:30#1774428

Советник

Модератор
Модератор


Я онлайн!

2388 483
Рыбинск
4 сек. назад
Golodal4ik

Обскурантизм. Очистка воды кремнем – это то же самое, что очистка воды на стеклом.
2013-02-10 добавлено 10/02/2013 19:09:51#1774534

Создать новую темуБыстрый ответ