go to bottom
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

2171 13
Russian Federation Saint Petersburg
12 года

Формулы расчёта. Помогите, плз.

Господа!
Я нашёл-таки эту самую книжицу с буржуазными измышлизмами по поводу расчёта нагрузки, толщины стекла и пр. (это в тему топика "Давление на стенки и дно аквариума") Попыхтел немного и родил всё это в электронном, удобоваримом виде. Для удобства и достоверности инфа представлена на двух языках: английском (оригинал) и русском (мой перевод). Прошу отнестить к моей версии перевода с пониманием, т.к. я не силён в техническо-физических терминах, и вообще мало понимаю, о чём идёт речь Смайлик :)

Я не рискнул пихнуть всё это прямо в форум, т.к. инфы там достаточно много, картинки и пр. Поэтому выложил на сайте. Не поленитесь туда зайти, плз. И огромная просьба: все, кто поймёт о чем там речь и в чём дело, поправьте меня в переводе ... ну и вообще. Хотелось бы выпустить это в Инет для более широкого круга, но пока товар сырой, выношу его на Ваш компетентный совет. Страница здесь: http://www.aquaserg....

2003-02-1313/02/2003 09:27:50
#22159
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

84
Moldova, Republic of Chisinau
19 года

Почему бы и не помочь хорошему человеку?

Привет!
Aqua$erg,

Ваши материалы по стеклу просмотрел с интересом.
Не понял, только, в чем причина недоверия к этим материалам.

У Вас есть печальный опыт использования их номограммы определения толщины?
Лопались стенки? Что там не так, исходя из Вашего богатого практического опыта?
Могу попытаться проверить в нескольких точках верность этой номограммы (если хотите – то и Вашей собственной таблицы) на соответствующих компьютерных моделях. Проделать?

А пока есть такое предложение – проверить саму эту программу моделирования на вшивость – Вы могли бы помочь. Дело вот в чем.

Внес я в нее соответствующие справочные свойства стекла, внес свои размеры стенки и толщину стекла и получил результат по прогибу. Совпадение максимального прогиба на модели и промерянное на живой банке равно 100%. Программа выдала 2,245 мм, я при измерении получил около 2,5мм (+/-0,3 мм - точнее нечем померять). И расположение в обоих случаях – ТОЧНО НА ПЕРЕСЕЧЕНИИ ДИАГОНАЛЕЙ!
Не могли бы Вы задать мне размеры и толщину стенки нескольких , уже готовых банок – я бы просчитал прогиб самой большой стенки, а Вы потом бы сравнили с реальностью! Интересно?
Удачи всем!
Виктор

2003-02-1313/02/2003 17:15:46
#22244
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

84
Moldova, Republic of Chisinau
19 года

Неудачная банка...

Привет!

Вот на досуге внес параметры той Вашей неудачной банки из 6мм (1500х500х1000 - которая развалилась при наполнении 500л – помните , вы писали об этом?).
Интересное дело получилось… При наполнении ее водой на 700мм (это 525л) точка максимальной деформации СОВПАЛА с точкой максимального напряжения стекла. При этом деформация составила, согласно модели, 3.543 мм. Если толщина слоя герметика была более 2мм, то получаем уже шарнирное крепление стенок и величина деформации могла увеличиться еще в 2-2.5 раза!
Не удивительно, что стекло не выдержало.

Удачи!
Виктор

2003-02-1414/02/2003 02:50:43
#22301
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

2171 13
Russian Federation Saint Petersburg
12 года

Здравствуйте, Виктор!

Я очень благодарен Вам, что отнеслись с пониманием к моей просьбе. В принципе, она, кажется, "в тему" болтологии о прогибе, толщине и пр. Но я опасался, что прослыву невеждой Смайлик :)

Теперь о главном:

1. "неудачную банку" мы залили кажется на 750мм. Но я повторяю: это была не простая банка, а... я где-то писал уже - экспериментальная, оклеенная специальной плёнкой, увеличивающей прочность стекла (помните рекламу , где мужик рубит стекло топором?). Дык только за счёт плёнки-то всё и держалось. Но недолго Смайлик :) Плёнка начала отклеиваться, и стекло немедленно лопнуло. Оно и не могло выдержать.
...А! это я где-то писал, где спрашивали про надёжность клеевых швов.

А сами швы, кстати, были тоньше 2-х мм. Где-то 0.5...1мм

2. Теперь о формулах:
Недоверие в том, что диаграмма как раз завышает толщину стекла. Т.е. "слишком перестраховывается" Смайлик :) Мы спокойно делаем банки из более тонкого стекла (в большинстве случаев), чем рекомендует диаграмма, и стёкла, конечно, стоят не в каркасе, а... сами знаете. Рёбра и всё такое. Диаграмма же отображает толщину стекла для, как я уже писал, "стёкол, закреплённых по всем 4-м сторонам", т.е. в рамке (читай - каркасе). При таком раскладе туда можно не воду заливать, а ртуть! Да ещё и рыб запустить Смайлик :)

Вы говорите о программе моделирования. Она у Вас в компе? Я правильно понимаю? Что ж, давайте проверим. Одна беда: мы на работе крайне редко заливаем банки. Но я могу походить по салонам... Да у моего друга стоит морская банка на 750л! Отличный пример! Примерные размеры: 1600х750(h)х550 стекло 12мм. Подойдёт для моделирования? Если да, то я всё могу поточнее промерить, и написать. Только там один момент: Высота по стеклу - порядка 800мм, но рёбра вклеены ниже прим. на 50мм. Т.е и воды тоже меньше. Да и рёбра не во всю длину, а отстоят от краёв на 2-3 см. Это подойдёт? Пока не заморачивайтесь с расчётами, я поточнее всё измеряю.

Жаль, раньше понедельника не смогу вернуться к дискуссии Смайлик :(

Да, хотел попросить: перепишите с моей странички все переменные и постоянные нормальными русскими терминами, (а то я перевёл бог знает как) и пришлите мне. Я так понял, что формула актуальна? Я переделаю страничку и запущу её для широких масс - пусть расчитывают себе банки сами.

2003-02-1414/02/2003 09:37:47
#22314
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

84
India
19 года

АкваСержу от Виктора

Привет!

мне кажется, что обществу нужна все-таки не формула. Гораздо привычней пользоваться Вашей диаграммой - там ведь все предельно ясно и понятно.

Я могу проверить эту диаграмму на вшивость - скажем, в нескольких точках промоделиовать поведение стенок разной толщины и определить максимальную деформацию стекла.

Если Вы согласны с такой постановкой вопроса, то прошу задать мне эти контрольные точки для проверки (можете, например, в графическом виде на Вашей страничке, или любым другим способом) - Вам, как практику-эксперту легче определить самые точки на диаграмме. Я просчитаю величину деформации лдя этих данных - а там уже сообща решим, насколько можно доверять той брошюре.

Удачи
Виктор

2003-02-2021/02/2003 01:16:18
#23213
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

2171 13
Russian Federation Saint Petersburg
12 года

О.К. Доживём до понедельника?

Ладушки. Сделаем, как Вы говорите. Только с одной стороны диаграмма и хороша, но как-то хотелось бы иметь не только графическое (так сказать, "геометрическое") решение вопроса толщины стекла для конкретной банки, но и "алгебраическое". Подставил размеры - и получил толщину стекла... Нет? Не может быть?

2003-02-2121/02/2003 09:15:32
#23227
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

2171 13
Russian Federation Saint Petersburg
12 года

Прославимся, Victor?

Я, наверное, немного неправильно поставил вопрос... или задачу...

Дело в том, что диаграмма вполне актуальна. Но - даже слишком. Т.е. половина параметров на ней завышена. Словом, руководствуясь этой штукой, можно совершенно излишне потратиться на толщине стекла. К примеру, пресловутый размер 1500х600 мы оговаривали из 10мм, и Вы утверждали, что прогиб минимален, всё в полном порядке и т.д. Да и сам я делаю такие банки не первый год. А диаграмма показывает, что этот размер лежит в самой середине диапазона 12мм. Перебор? Большой запас прочности, согласен. Но нужен ли он тому, кто хочет сделать аквариум? Лучше знать номинальную (конечно, не минимальную!) толщину стекла, а уж запас можно прибавит и самому. Нужна ли таблица с изначально завышенными показателями?

Дык я хочу предложить вот что:

Я, как практик, выложу несколько точек, излагающих оптимальные параметры. Вы проверьте меня, промоделировав их на компе. Если "гуд", то нельзя ли как-то "подправить" диаграмму, чтобы она стала более реальной? Может, как-то изменить какой-то параметр в формуле (я так понимаю, диаграмма составлена на её основе)?
Далее можно обнародовать этот тэйбл, сохранив мои и Ваши копирайты и всё такое Смайлик :)
Как Вы на это смотрите? И полезно и приятно Смайлик :) Смайлик :) Смайлик :)

P.S. Вы подумайте над этим предложением, а я пока поколдую над точками

2003-02-2525/02/2003 09:55:35
#23660
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

84
India
19 года

А надо ли?


Originally posted by Aqua$erg
Дело в том, что диаграмма вполне актуальна. Но - даже слишком. Т.е. половина параметров на ней завышена.
Как Вы на это смотрите? Смайлик :) Смайлик :) Смайлик :)

АкваСерж, Вы и без того уже достаточно известны и являетесь экспертом-практиком конструирования аквариумов. Я свое тщеславие уже достаточно потешил на профессиональном поприще – лучше будем поскромнее…Смайлик :)
Мне кажется, что для кардинальных выводов, нам не хватает специалиста - технолога по производству стекла. Дело в том, что я не достаточно глубоко знаком с техпроцессом изготовления листового стекла. Меня больше всегда больше интересовали его электротехнические характеристики, а не механические свойства – в силу специфики моей профессии. Но свое видение проблемы я изложу:
Я понимаю Ваш практический интерес в этом деле – максимально удешевить стоимость материала при наличии минимального-достаточного запаса прочности стенок банки.
И я бы согласился с такой постановкой задачи, если бы у Вас на производстве проводились бы нормальные испытания готовой продукции на механическую прочность и устойчивость к воздействию вибрации, одиночных ударов, максимального ускорения и т.д. Вы таких испытаний не проводите – даже не всегда заливаете водой банку у себя в офисе. А это значит, что все возможные отклонения прочности конструкции в меньшую сторону (и стекла, и клея, и клеевого шва) должны компенсироваться ДОПОЛНИТЕЛЬНЫМ запасом прочности. Что предусмотрительно и было заложено в диаграмму.
То что Вы хотите, можно было бы получить реально только при наличии проведения входных испытаний каждой партии стекла, в силу значительной вариабельности механических свойств стекла от одной используемой партии к другой. Вот тогда бы, имея на руках протоколы испытаний конкретной партии стекла, вы могли бы пересчитать необходимую толщину, исходя из полученных характеристик данной партии стекла.
Без всего этого, никто не даст гарантии, что банка сделанная по модернизированной (в сторону уменьшения толщины стекла) формуле, благополучно переживет хлопок паров бензина в глушителе проезжающей мимо машины, сейсмический толчок или буйную вечеринку в соседней квартире.
Поэтому – мой совет – не рисковать и оставить как есть. Хотя помочь, буде надо, не отказываюсь и всегда рад.Смайлик :)
Удачи!
Виктор
2003-02-2525/02/2003 16:04:42
#23742
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

2171 13
Russian Federation Saint Petersburg
12 года

Я-то Вам обрисовал

как раз реальную картину. Т.е. банки, сделанные по НАШИМ расчётам стоят и радуют глаз уже в течении 11-ти лет. Причём, я именно за то, чтобы толщина стекла была не минимально допустимой, а с запасом, и весомым. Но зачем же ещё увеличивать этот запас до невозможности? Ну зачем, скажите, банку 1600х550х750(h), прекрасно живущую при 12мм (это стандартная наша банка), делать из 19мм??? А ведь, если глянуть в диаграмму, размер 1600х750 находится как раз между 15 и 19мм. Стало быть, по этой диаграмме 15мм - это предел? И чтобы обеспечить себя необходимым запасом, нужно ставить 19мм?! А как насчёт того, что опять же стандартное изделие 2000х700х700 делается всё из того же 12мм? И не жужжит? Согласен, эту банку лучше делать из 15мм. Но не из 19 же, как рекомендует диаграмма!

Насчёт тщеславия - конечно, шутка Смайлик :) Смайлик :) Смайлик :)
Хотя, согласитесь, неужели не приятно читать где-нибудь "... метод расчёта по Victor Kind" Смайлик :)

2003-02-2626/02/2003 08:40:04
#23819
Малёк
Аквафорум рыбка
Аватар пользователя

25
Belarus Gomel
18 года

Originally posted by Aqua$erg
Господа!
Я нашёл-таки эту самую книжицу с буржуазными измышлизмами по поводу расчёта нагрузки, толщины стекла и пр.http://www.aquaserg.ru/aqualab/formulas.htm


Сори, что так поздно вмешиваюсь, но не вижу никаких проблем с расчётом аквариума, даже с учётом грунта, наличия стяжек, рёбер жёсткости и т.п. Всё прекрасно можно смоделировать методом конечных элементов. А программ аналогичных море. Конечно, не специалисту, это сделать сложно, но такую задачу подсилу решить любому студенту 3 курса технического ВУЗа. В частности, я модель построил в ANSYS. Результаты моделирования, кстати, неплохо коррелируются с указанной диаграммкой по ссылке.
2003-03-0505/03/2003 14:24:35
#24856
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

2171 13
Russian Federation Saint Petersburg
12 года

Дык беда-то в том,

что это перебор. Не нужно никому такое толстое стекло, как рекомендует диаграмма! Вот как её подкорректировать в меньшую сторону, но не просто графически, проставив точки, а научно, по формуле?

2003-03-0606/03/2003 09:33:31
#24961
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

166 5

9 года

сообщение Aqua$erg
что это перебор. Не нужно никому такое толстое стекло, как рекомендует диаграмма! Вот как её подкорректировать в меньшую сторону, но не просто графически, проставив точки, а научно, по формуле?


О великомудрый АкваСерг клеящий по 10-20 банок в день Смайлик :)! Я конечно полный чайник особенно в сравнении, всего 2 столитровых аквариума..., но вопрос таки имею...
Сколько выигрывается на сбросе толщины стекла на 500 литров с 13мм до 11? 200 баксов или 300? Ну пусть даже 300, в чем я оччень сомневаюсь! Окей... теперь посчитаем... Ваша любимая собачка писая в аквариум поскальзывается и раскалывает лобовое стекло... или ребенок.. или...или...или.. Так вот Ваша лобовая панель (в смысле аквариума) лопается и все 500 литров идут тихо на... в смысле на пол. Туда же идут все рыбки, туда же идут все Ваши эхи и крипты и прочая и прочая... Уже одно это стоит минимум 100 баксов, так? Одних погибших рыбок и растений. Потом у Вас загнивает линолиум, становится кандибобырем паркет и идут пузырями обои. Это еще баксов 400 по скромному, если все успело быстро протечь к соседям Смайлик :). Еще баксов 100 Вам выйдет ремонт аквариума, если до этого Вас не расстреляет жена. А теперь дойдем до соседей.... снизу. Точнее они сами до Вас дойдут.... И потом Вы горько будете сожалеть об экономии в 2 миллиметра на стекле... Я уважаю Ваше мнение как специалиста, понимаю как производителя, экономия это таки экономия, но стоит ли?
2004-06-1010/06/2004 17:12:49
#109542
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

67 1
Russian Federation Moscow
17 года

sdvv писал
экономия это таки экономия, но стоит ли?


Я тоже сторонник избыточной надежности, но все должно иметь разумные пределы.
А если упомянутая собачка весит под сотню кг и способна одним движением хвоста раскокать даже очень толстое стекло? А если ребенок пригласит друзей и начнет "состязания по метанию тяжелых предметов" типа гантелей? Тут уж на каждый чих здравия желать - это в такие деньги выльется... Можно, наверно, и пуленепробиваемое стекло поставить, только надо ли?

ИМХО при составлении справочных таблиц/диаграмм надо давать минимально необходимую толщину, а дальше дело хозяйское: хочешь (и не боишься "суммы прописью") - заказывай более толстое стекло; нет - ставь, что написано, и "фирма гарантирует", что при отсутствии экстремальных воздействий ничего не треснет и не потечет.
2004-06-1111/06/2004 16:24:07
#109840
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

166 5

9 года

сообщение ILH

sdvv писал
экономия это таки экономия, но стоит ли?


Я тоже сторонник избыточной надежности, но все должно иметь разумные пределы.
А если упомянутая собачка весит под сотню кг и способна одним движением хвоста раскокать даже очень толстое стекло? А если ребенок пригласит друзей и начнет "состязания по метанию тяжелых предметов" типа гантелей? Тут уж на каждый чих здравия желать - это в такие деньги выльется... Можно, наверно, и пуленепробиваемое стекло поставить, только надо ли?

ИМХО при составлении справочных таблиц/диаграмм надо давать минимально необходимую толщину, а дальше дело хозяйское: хочешь (и не боишься "суммы прописью") - заказывай более толстое стекло; нет - ставь, что написано, и "фирма гарантирует", что при отсутствии экстремальных воздействий ничего не треснет и не потечет.


Согласен абсолютно! Есть только одно НО. Ведь как я понял из топика, ребята хотят откорректировать таблицу. Изначально в ней, как говорят они сам, на 2 мм больше чем по теоретическим расчетам на прочность на модели. Иначе говоря "толщина для того чтоб не распалась сама по себе"+"толщина на умеренное воздействие"(2мм). Т.е. именно то что писалось Вами: "при отсутствии экстремальных воздействий ничего не треснет и не потечет". Вот. А ребята, как я понял, хотят оставить в таблице только "толщина для того чтоб не распалась сама по себе", а дальше пусть все сами себе решают.
2004-06-1212/06/2004 23:27:12
#109988
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

67 1
Russian Federation Moscow
17 года

sdvv писал
А ребята, как я понял, хотят оставить в таблице только "толщина для того чтоб не распалась сама по себе", а дальше пусть все сами себе решают


Ну, наверно, это не лишено смысла - "каждый сам кузнец своего счастья". Но при этом, давая данные уровня "минимум миниморум", хорошо бы это особо отметить и дать сноску типа "стекло тоньше - низ-з-зя! а толще - пожалуйста!"
2004-06-1515/06/2004 13:10:00
#110355
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

221 2
Russian Federation Dubna
14 года

Посмотрите на это с другой стороны!


сообщение sdvv
экономия это таки экономия, но стоит ли?


Да, несомненно, чем толще стекло, тем прочнее сам аквариум. Но не стоит забывать о том, что этот аквариум еще должен на чем-то стоять, то есть на подставке, и еще он должен стоять где-то: а обычно, знаете ли, на полу, да еще чаще всего не на первом этаже, а следовательно, на чьем-то потолке. А перед тем, как он будет там стоять, его туда надо еще занести! И вот тут-то волей-неволей возникает мысль о его весе!

Видели бы вы, дорогие сограждане, как мы перли (я к счастью только смотрела) 500-литровую замечательную дуру, склеянную нам Sly-ем (ДА ЗДРАВСТВУЕТ SLY! Мы счастливы!) на третий (всего-то) этаж! Стенки у аквариума 10 мм. Понятно, можно было бы забацать и 12, и 15, но весил бы он тогда не под 100 кг, а сами, господа специалисты, прикиньте, сколько. И грузить его надо было бы не усилиями трех доблестных парней, а подъемным краном через балкон.

К тому же спать я буду гораздо спокойнее, зная, что на голове моих несчастных соседей стоит не тонна, а все-таки килограмммчиков всего-то 700-750. Пустячок, знаете, а приятно!!!
2004-06-1515/06/2004 13:34:31
#110367
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

120 5
Москва
9 года

сообщение Жена Инженера

К тому же спать я буду гораздо спокойнее, зная, что на голове моих несчастных соседей стоит не тонна, а все-таки килограмммчиков всего-то 700-750. Пустячок, знаете, а приятно!!!

Давайте подсчитаем: если площадь стёкол Вашего аквариума ну, скажем, 3,5 м. кв. то увеличение толщины стекла на 2мм принесёт Вам "лишних" 0,007 м. куб стекла или 7 литров оного. При плотности 2,5 прибавка в весе составит 17,5кг, а вовсе не 250...300. Прибавка же в прочности при переходе, например, от 8 к 10 мм будет около 50%, а при 12 вместо 10 - 44%. Так что о соседях можно и с этой стороны побеспокоиться Смайлик :) Актуально, если внизу кто из братков живётСмайлик ;)
2004-06-1616/06/2004 18:48:27
#110877
Новичок

Аватар пользователя

1
Ukraine
10 года

Доброго времени суток! не могу перейти по вашей ссылке, что то не то открывает.Можете обновить информацию и скинуть еще раз.Очень нужно. За ранее благодарен)

2012-02-0506/02/2012 00:21:12
#1564719
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

3261 275
Владимир
6 года

propaja

Ну Вы и темку подняли Смайлик :o последнее сообщение 16.6.04
2012-02-0506/02/2012 00:25:14
#1564721



Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Top