предлагаю обсудить иммунитет (
Обсуждение вопросов связанных с иммунитетом рыб ) только без поножовщины

блин, так интересно было и тут гуру замолчали

а имхо, опять произошла подмена терминов, Сергей имхо говорил об иммунитете вообще, а оппоненты - о "баночном иммунитете" - т.е. приспособленности рыбы к существованию в условиях аквариума. вот и весь спор.

купили азиатскую рыбку а она в банке загнулась из-за того что у нее иммунитет хуже ???
и каким образом это доказать практически ???

вполне возможно что "баночная" рыба в определенных условиях (в банке) будет казаться более живучей чем дикая особь.
а скорее всего и не только казаться - в банке часть (меньшая) условий более благоприятны для рыбы (постоянная температура, кормежка), часть (большая) - наоборот - прежде всего плотность посадки, со всеми вытекающими. как это все повлияет на иммунитет ???

давайте определимся с "терминами" (не пинайтесь, ничего научного, просто логика) :

иммунитет абстрактный - невосприимчивость организма к инфекциям (и только!)

приспособленность к биоценозу - способность организма противостоять неблагоприятным условиям данного биоценоза (в чем его отличия от биотопа нам уже разъяснили )

чем отличаются условия в банке от природных - все знают -повышенная (но стабильная) или наоборот - пониженная температура, плотность посадки, специфичность инфекций - плотность заразы больше, но ее видов меньше (любой биогеоценоз гораздо сложнее чем средневзвешенная банка имхо)

что получает рыба, через несколько поколений баночного существования ?
приспособленность к ее естественному биогеоценозу - несомненно ухудшается.
т.е. если рыбу поместить туда же, откуда взяли ее пра-пра-пра-предка , то риск ей загнуться - гораздо больше чем у особи, которая родилась в этом ээээ.. водоеме. а вот произойдет это из-за инфекции (ухудшение абстрактного иммунитета) или это будет уже следствие того, что рыба оказалась в непревычных условиях ??? вот вопрос.

а приспособленность к банке у "природной" рыбы будет в большинстве сулчаев хуже чем у "баночной" -имхо очевидно. и наоборот.

т.е. и приспособленность и иммунитет (как ее составляющая) не ослабнет а изменится

зы: Сильно не пинайте, я в иммунологии разбираюсь примерно как известное животное в апельсинах , не пытаюсь умничать а просто пытаюсь рассуждать логически


Изменено 8-2-2005 автор Maverik

Любое животное/растение лучше приспособлено к жизни в тех условиях в которых оно родилось и выросло. Следовательно рыбы выросшие в аквариуме лучше всего в нем себя и чувствуют, а родившиеся в природе - соответственно. Если поменять их местами, ИМХО, приспособляемость к новым условиям будет одинаковая и определяется, в основном, возможностями генотипа. Если гуппи сформировались как вид в лужах, то и в сточном коллекторе выжили, а если форель жила в чистых речках, то даже в аквариум ей путь заказан не то ч то в коллектор.
Это все видно только при накоплении значительной статистики, а то что происходит при завозе "дикарей" мелкими партиями, есть статистический разброс.

Все сказанное ИМХО, сам не спец. - биологией интересуюсь как любитель.

сообщение Nafanaill
соответственно. Если поменять их местами, ИМХО, приспособляемость к новым условиям будет одинаковая и определяется, в основном, возможностями генотипа. Если

сообщение Maverik
иммунитет по определению это невосприимчивость организма к инфекциям

ТОЛЬКО к инфекциям, никаких других факторов среды в определении иммунитета нет

сообщение Nafanaill
Не только инфекциям, цитирую http://www.krugosvet... :
ИММУНИТЕТ, способность организма человека и животных специфически реагировать на присутствие в

неблагоприятных факторов аквариума и мало того что привыкают, но и , мыслится, что этот самый продпорченный генотип есть следсвие естественного отбора самых стойких для аквариумных условий.

сообщение olkom

ну пусть будет эта "попсовая" а та - для людей учёных

поэтому я и говорю - не приравнивать понятия "иммунитет" и "приспособленность"

На мой взгляд, определение, данное Nafanaill'ом правильнее. А "невосприимчивость организма к инфекциям " - это о чем-то другом...

сообщение Gennady
На мой взгляд, определение, данное Nafanaill'ом правильнее. А "невосприимчивость организма к инфекциям " - это о чем-то другом...

невосприимчивость организма к инфекциям - это о чем-то другом

врожденными биологическими особенностями

Обрисую свое видение проблеммы.
Начну с защиты естественного отбора и его связи с иммунным статусом организмов. Недавно прочитал следующее(передаю только смысл). Человек и приматы обладают наиболее захламленным геномом по сравнению с остальной фауной, и это дает прямую корреляцию по частоте болезней, как меру-имунного статуса организма.
Да, люди болеют чаще, но ниже ли по сравнению с другими организмами их выживаемость? А срок жизни?
Что лучше? Чистота генома(и как следствие малая заболеваемость-по принципу редко но метко) или большая способность к приобретению иммунитета(конечно, речь тут идет о фармакопее). С другой стороны, попытка получить новый иммунитет( грубо-техзадание организму, как распознать и бороться с конкретным патогеном) способствует такому же процессу и среди возбудителей (возбудитель-живая белковая форма).

Возвращаясь к рыбе.
Имхо, говорить о том у какой рыбы на воле или в условиях аквариума выше иммунитет по меньшей мере не корректно. Поскольку совершенно различны патогены на которые идет имунный ответ в обоих случаях. Это все равно, что складывать сапоги с пирогами, как говоривала моя школьная математичка. Общего знаменателя тут не существует.
Тем не менее, бесспорен тот факт, что в тюрьмах заболеваемость туберкулезом в разы выше, чем на свободе.
Скученность, однообразная пища, недостаток пространства-факторы низящие иммунитет в данном случае и все они присущи и нашим банкам в той или иной мере.

Изменено 9-2-2005 автор Alek