go to bottom
Завсегдатай


1349 1

2 года

Как мешать эти удобрения?

Наконец то обзавелся весами и набором необходимых химикатов.

Есть:
1. Железный купорос
2. Трилон
3. KH2PO4
4. KNO3
5. MgSO4*7H20
6. K2SO4
7. Борная кислота (думаю не проблема купить в аптеке)

С первыми двумя пунктами все ясно. Спасибо Генезу
По 3-у знаю что для достижения концентрации PO4 в 0.1 надо добавлять 0,015 KH2PO4 на 100л. воды. Поправьте меня если я не прав...
Четвертый пункт, пока дают рыбы в необходимых кол-ах.

Собственно вопрос по п. 5,6,7.

Какое количество этих реактивов нужно чтобы приготовить необходимый раствор в 1л? Можно ли их мешать и растворять вместе? Сколько мл, приготовленного раствора добавлять в день на 100л.-ый аквариум?
Можно ли просто, по аналогии отталкиваться от концентраций и навесок Эдварда?

В акве GH=5. Если это имеет значение.
Спасибо!

2006-02-1010/02/2006 17:02:17
#280150
Советник



3376 72
Russian Federation Surgut
4 года

Здесь не ссылчка была, а статистика наблюдений какой реактив сколько весит, если мерять его ложечкой, коробочкем, и т.п. ИМХО, не следует такими методами пользоваться для микроэлементов - можно сильно попасть.

Советую самодельные весы из линейки и двух крышек из-под корма, здесь обсуждались вопросы как их сделать, чем мерять. Я такие использую.

2006-02-1717/02/2006 14:59:04
#282992
Посетитель

День рождения!



283
Russian Federation
12 года

сообщение Elkmor
Здесь не ссылчка была, а статистика наблюдений какой реактив сколько весит, если мерять его ложечкой, коробочкем, и т.п. ИМХО, не следует такими методами пользоваться для микроэлементов - можно сильно попасть.

Советую самодельные весы из линейки и двух крышек из-под корма, здесь обсуждались вопросы как их сделать, чем мерять. Я такие использую.

Да нет. Была именно ссылочка на заморский сайт с калькулятором и таблицей. Если память не изменяет, то ее (ссылочку) GeneZ давал. Попробую еще порыскать по его топикам.
А весы бы я уже дано сварганил, но где ж гирьки взять
Нашел. Вот http://www.aqa.ru/do...

Изменено 17.2.06 автор GreyWolf

2006-02-1717/02/2006 15:32:06
#283009
Советник



3376 72
Russian Federation Surgut
4 года

Вот в том обсуждении как раз и обсуждалось чем мерять. Можно монетками, можно - каплями, можно из тонкого шприца водой.

2006-02-1717/02/2006 15:34:24
#283010
Посетитель


463 2
Russian Federation Moscow
13 года

сообщение GreyWolf

сообщение Buldozer
2GreyWolf
Отослал.

Получил. Большое спасибо. Этот калькулятор гораздо проще в понимании. Суперский калькулятор. Еще бы как альтернативу Трилону Б как хеллатору лимонную кислоту добавили и будет вообще мегасупер. Просто я в нашем городе ниодного магазина хим. реактивов так и не нашел

Элементарно. Слова "Трилон Б" замените на "лимонная кислота" и в ячейке Е21 задайте нужное вам соотношение лимонной кислоты к железному купоросу

2006-02-1717/02/2006 16:10:11
#283028
Свой на Aqa.ru


2091 11
Ukraine Dnepropetrovsk
10 года

сообщение Buldozer
А проверьте меня по своиму калькулятору. Я все правильно посчитал и посоветовал .........


Тут ответа два:

1. Для быстрой банки МАЛО. То, что Вы посоветовали, потребует 7 суток, дабы концентрация по калию достигла таки 10мг/л и ПРИ УСЛОВИИ, что при этом ботва совсем не будет его кушать.

2. При условии, что у СерогоВолка банка медленная, даже этого скорее всего вполне хватит.

Вопрос в другом, зачем? СерыйВолк видит у себя калийный дефицит? Или есть желание преобщиться к хим.удобряторам и разогнать банку?


сообщение Buldozer
Если мешать отдельно из него удобрение для 200л. аквариума, с целью поддерживать концентрацию калия 10 мг/л я бы поступил так:
Растоврил бы 44.5г. сульфата калия в одном литре воды и добалял бы по 14мл. ежедневно, для поддержания необходимой концентрации. .........


После выполнения описанной Вами операции получим раствор концентрации 44.5г/л ( K2SO4) или приблизительно 20г/л (ПО КАЛИЮ). Отсюда 1мл этого раствора будет содержать 20мг калия. 14мл раствора - 280мг калия, что при растворении в 200л банке поднимет концентрацию аквариумной воды на 1,4мг/л по калию и 1.7мг/л по сульфату.

2 СерыйВолк - откуда я знаю, сколько калия в сульфате калия? См. в моем калькуляторе столбец "% элемента в реактиве", там написано. Если поставить на ячейку курсор - увидите формулу расчета, разобраться не сложно.

Простой рецепт приготовления калийного удобрения (так готовятся и все остальные удобрения, за исключением хеллатов, описание приготовления которых разжевано Genez'ом по немогу на 10 различных сайтах в статье о железе):

(Делаете мерную баночку - нужно точно налить в нее 1000мл и сделать маркером перманентным метку. Никогда не сыпьте отвешенный реактив в ОТМЕРЕННУЮ воду, т.к. реактив имеет обьем и вы получете меньшую концентрацию, чем предполагали).

берете K2SO4, взвешиваете 100гр, сыпете сие в 1000мл (1л) баночку, доводите обьем дистилятом до 1000мл.
Получится точно 1л раствора концентрацией 100г/л по сульфату калия - это рядом с пределом растворения сульфата калия, более насыщенный раствор приготовить не получается.

Затем в калькуляторе в графе "Н8" пишете 200 (обьем банки - 200л), а в графе "І8" - сколько мг КАЛИЯ Вы хотите добавить к каждому литру Вашей воды. В графе "М8" увидите, сколько для этого понадобится взять приготовленного раствора в мл, а в графе "N7" сколько СУММАРНО добавится мг калия к каждому литру Вашей воды. (СУММАРНО - от того, что калий в калькуляторе вносится тремя солями - нитратом калия, сульфатом калия и дигидрофосфатом калия).

Подобным образом рабоает данный калькулятор по всем элементам. Откуда он берет данные для расчета и каковы формулы - разобраться не сложно.

Вадим.

2006-02-1717/02/2006 16:43:37
#283048
Посетитель

День рождения!



283
Russian Federation
12 года
Оверквотинг удален

У меня банка не "быстрая" и не "медленная", есть достаточно быстрорастущих. Просто я хочу избавиться от водорослей и прочитал, что кроме железа, СО2 и света необходим и калий, поскольку его недостаток тормозит поглощение фосфатов.
Недостаток калия я наблюдаю исключительно на Нимфеи, на ее листьях периодически появляются коричневые пятна и впоследствии дыры.
Какая концентрация калия в аквасе с рыбами приемлима? Хотелось бы узнать и про концентрации других элементов.
Вы все растворы делаете из расчета 100 г/л?
Теперь, после пояснений, с Вашим калькулятором стало проще. До скольки мг/л Вы бы поднимали концентрацию калия (и железа)?

Изменено 28.2.06 автор Moderator

2006-02-1717/02/2006 17:27:10
#283087
Свой на Aqa.ru


2091 11
Ukraine Dnepropetrovsk
10 года

сообщение GreyWolf
У меня банка не "быстрая" и не "медленная", есть достаточно быстрорастущих.


Виды ботвы тут не при чем.
Быстрая - это когда все в дорстатке, я бы даже сказал почти что в ИЗБЫТКЕ (свет, СО2, ВСЕ элементы питания). Разумеется, все это должно быть сбалансированно иначе как минимум упоминаемые Вами водоросли.


сообщение GreyWolf
Просто я хочу избавиться от водорослей и прочитал, что кроме железа, СО2 и света необходим и калий, поскольку его недостаток тормозит поглощение фосфатов.


кроме .... необходимо еще как минимум десяток недостающих элементов. Кстати снижение уровня фосфатов как и его повышение не избавит как и не добавит Вам водорослей (фосфат не имеет к ним прямого отношения).


сообщение GreyWolf
Недостаток калия я наблюдаю исключительно на Нимфеи, Какая концентрация калия в аквасе с рыбами приемлима? Хотелось бы узнать и про концентрации других элементов.
До скольки мг/л Вы бы поднимали концентрацию калия (и железа)?


7 строка калькулятора (жирные красные цифры) показывает, сколько какого элемента я вношу 1 раз в 4 дня.


сообщение GreyWolf
Вы все растворы делаете из расчета 100 г/л?


Столбец "G" показывает концентрации всех применяемых мною растворов.

ЗЫ. там же все по русски написано, вчитайтесь, он только с виду кажется запутанным, на самом деле все просто, а в пояснениях написано много ответов к Вашим будущим вопросам.

Вадим.

2006-02-1717/02/2006 20:17:37
#283136
Советник



3376 72
Russian Federation
4 года

сообщение GreyWolf
Просто я хочу избавиться от водорослей и прочитал, что кроме железа, СО2 и света необходим и калий, поскольку его недостаток тормозит поглощение фосфатов.


Хэй, кажется еще один человек (или волк?) попался на эту байку про фосфаты!

Чтобы водорослей небыло, нужно лить и фосфат В ТОМ ЧИСЛЕ!!! И нитрат!

Потому что единственная причина водорослей (ИМХО, кроме зеленой воды, которая бывает от передоза макроэлементов) - так вот: единственная причина водорослей в растительной банке - больные растения.

Если ты выбросишь больные растения и купишь (а лучше стрельнуть у кого-то из благополучного аквариума) здоровые, и посадишь их не в экстремальную среду, никаких водорослей у тебя не будет. Будешь сажать бороду, а она у тебя будет дохнуть. Будешь лить фосфат, а растения тебе "спасибо" говорить будут, и расти еще гуще, и красный цвет станет насыщеннее.

Изменено 17-2-2006 автор Elkmor

2006-02-1717/02/2006 21:26:39
#283158
Завсегдатай


1349 1
Russian Federation Pskov
2 года

сообщение VladHNet
Буду благодарен, если кто бока какие найдет.


1. Кажется в примечаниях по суточному потреблению Бора, с нулями что то, не то....

А как вы определяли суточное потребление элементов, которые невозможно померить тестами? Методом "Проб и ошибок" и завышенные концентрации снижаете подменами?


Изменено 18.2.06 автор Buldozer

2006-02-1718/02/2006 00:32:01
#283243
Свой на Aqa.ru


2091 11
Ukraine Dnepropetrovsk
10 года

сообщение Buldozer
1. Кажется в примечаниях по суточному потреблению Бора, с нулями что то, не то....


Только что пересмотрел, все вроде нормально. Наиболее приближенное к истине - около 0.00575мг/л в день, нижняя граница ессно бред для длинностебельки, но эхи, анубы и т.п. возможно будут довольны, хотя признаюсь, на такой конц. я их по долгу не держал.
От чего я пришел к такому выводу - ниже, но напомню, что многое зависит от вида ботвы, густоты зарослей, и т.д.


сообщение Buldozer
А как вы определяли суточное потребление элементов, методом "Проб и ошибок".


Да. Пока некоторые форумчане скрывают от нас свои научные результаты, приходится "тыкать и ошибаться".
Причем похоже, что именно столько, т.к. внося 0,023мг/л раз в 4 дня не наблюдал не дефицита не избытка как при 50% подмене, так и при 20% (речь идет о длительной экспозиции). Конц. я приводу ИМЕННО к воде, без грунта, обьем которого посчитать не сложно и без ботвы, обьем которой в более - менее заросшей банке это 10% !!! обьема воды, для бора - это важно, т.к. +/- 0.002-3мг/л раз в четыре дня - и вы уже попадаете либо в область дефицита либо в токсичность.

Уже 0,026-0.03мг/л было избытком, на который красный перистолистник четко реагировал гибелью точки роста, в диаппазоне от 0.023мг/л до 0.03мг/л начальным признаком токсической концентрации бора было замечано снижение скорости фотосинтеза - ботва заметно слабее начинала пузырять, причем это делали эхи и анубы, которые в отличии от длинностебельки не теряют точек роста, во всяком случае, я до таких концентраций не доходил

В нижнюю сторону, дефицит четко начинал проявляться при 0.02-0.015мг/л. Причем первая точка роста выказывавшая недовольство была как обычно красного перистолистника, затем зеленого перистолистника, затем роталы.

Еще одно странное наблюдение. Я начинал вносить бор одним из первых элементов и вношу уже наверное около полугода, а может и больше. К этой концентрации (0,023мг/л) я пришел достаточно давно и признаюсь разгильдяйски - случайно. За это время я стал вносить практически все элементы, некоторые из них значительно поднял концентрацию, что обычно приводит к дефициту по какому либо другому элементу. Пробовал я так-же и менять концентрацию по бору, еоднократно и в обе стороны - лучшей концентрации не нашел. Так вот, насколько мне показалось, изменение в системе питания ботвы по другим элементам ни коим образом не сказывается на потреблении бора. Звучит странно, в т.ч. и для меня, но таковы наблюдения, которые в прочем могут быть и ошибочными.

Вадим.

2006-02-1818/02/2006 11:47:41
#283305
Постоянный посетитель


800 7
Ukraine Lviv
5 мес.

сообщение VladHNet
Только что пересмотрел, все вроде нормально. Наиболее приближенное к истине - около 0.00575мг/л в день, нижняя граница ессно бред для длинностебельки, но эхи, анубы и т.п. возможно будут довольны, хотя признаюсь, на такой конц. я их по долгу не держал.
От чего я пришел к такому выводу - ниже, но напомню, что многое зависит от вида ботвы, густоты зарослей, и т.д.

Вадим.


Не нормально.
Так выглядит примечание

"возможно имхо 0.005мг/л в сутки это так-же избыточно, необходимо снизить до 0.03мг/л в сутки, т.к. некоторые листы крутит, кончики людвигии рвутся, старые осыпаются.

0,015мг/л в сутки - токсичная концентрация бора приводящая к некрозу точек роста, ветвлению, желтовато-коричневым пятнам около краев и на межжилковых участках, особенно старых листьев."

Снизить до 0.03 не получится. В данном случае, можно только повысить до 0.03. Т.к. 0.005 и без того меньше 0.03.

2006-02-1818/02/2006 23:27:02
#283502
Свой на Aqa.ru


2091 11
Ukraine Dnepropetrovsk
10 года

сообщение Vadim Art
Не нормально.
Так выглядит примечание

"возможно имхо 0.005мг/л в сутки это так-же избыточно, необходимо снизить до 0.03мг/л в сутки, т.к. некоторые листы крутит, кончики людвигии рвутся, старые осыпаются.

0,015мг/л в сутки - токсичная концентрация бора приводящая к некрозу точек роста, ветвлению, желтовато-коричневым пятнам около краев и на межжилковых участках, особенно старых листьев."

Снизить до 0.03 не получится. В данном случае, можно только повысить до 0.03. Т.к. 0.005 и без того меньше 0.03.


Да, в первом абзаце примечания 0.03 опечатка, его читать как 0.003. А вообще первый абзац лучше удалить, т.к. появился он на свет от того, что
после появления раздвоенных листов репенс я грешил на бор, но выяснилось, что бор не причастен к сему. Сам я забыл о этом примечании и не удалил абзац с предположениями.

ЗЫ. к стати, я так и не нашел причину редкого появления раздвоенного листа.......

Вадим.

2006-02-1919/02/2006 13:46:48
#283621
Завсегдатай


1349 1
Russian Federation Pskov
2 года

Начал!

Вообщем сегодня, после подмены, начал лить Fe, K, P, B. По уму конечно надо было дождаться и прикупить еще несколько элементов. Но не выдержила душа поэта....

Очень понравился калькулятор Влада. К тому же, я тоже подмены делаю два раза в неделю, по 40% от объема. И к системе хранения каждого из элементов в отдельной емкости тоже хорошо отношусь. Пока терпения хватает

По элементам пока расклад такой.
К: 10мг/л.
РО4: 0.5мг/л
Fe: 0.1мг/л
B: 0.02мг/л
NO3: 10-20мг/л (от рыбы)

Магний пока не лью, так как инструкцию по тесту на кальций куда то потерял Надеюсь ее на неделе реанимировать.

Через месяцок хочу увеличить концентрацию железа и фосфора, надеюсь к этому моменту и элементов в моей копилке добавится.
По крайней мере понимаю, что марганец нужен в этом составе обязательно.
Такой вопрос: молибден, если я не ошибаюсь дорогой?

Криминалы моей аквы:

Вот банка:



Вот кака 1:




Вот кака 2:




Изменено 19.2.06 автор Buldozer
2006-02-1920/02/2006 00:28:23
#283825
Посетитель


52
Russian Federation Saint Petersburg
11 года

Buldozer

, хим. реактивы знаю где покупать.

Расскажите лентяям про рыбные места, плиз.

2006-02-2020/02/2006 02:22:12
#283840
Постоянный посетитель


530
Москва
3 года

сообщение Buldozer
Такой вопрос: молибден, если я не ошибаюсь дорогой?

Нет, не дорогой - 10 рублей и хватит лет так на 300-400.


Подробнее, см. Полный комплект химреактивов

2006-02-2020/02/2006 09:09:01
#283869
Завсегдатай


1349 1

2 года

сообщение Пётр
Расскажите лентяям про рыбные места, плиз.


Что делать, чего не хватает?


сообщение Sebastian Pereira
Нет, не дорогой - 10 рублей и хватит лет так на 300-400.


В какой то теме читал что вы за какой то реактив заплатили~3000р./кг., мне казалось что как раз за молибден, может я ошибаюсь...

Изменено 20.2.06 автор Buldozer

2006-02-2020/02/2006 12:00:46
#283941
Свой на Aqa.ru


2091 11
Ukraine Dnipropetrovsk
10 года

сообщение Buldozer
Очень понравился калькулятор Влада. К тому же, я тоже подмены делаю два раза в неделю, по 40% от объема.


Рад, что кому-то пригодилось.
ЗЫ. а подмены большие - имхо замечательная Барровская идея, позволяющая избежать накопления.


сообщение Buldozer
И к системе хранения каждого из элементов в отдельной емкости тоже хорошо отношусь. Пока терпения хватает


Как Вы уже возможно заметили, не так уж много времени уходит на внесение из разных емкостей - вода в банке подмениться за это время не успевает

Но все-же это имхо пока не наиграемся и не получим нечто приближенное к оптимальным концентрациям, вот тогда и можно будет в ообщей емкости все замешать, но их все-равно придется две делать - 1 (все микро-макро элементы), 2 (хеллат железа и марганца)



сообщение Buldozer
Магний пока не лью


По началу старайтесь сразу не вносить более 1мг/л раз в 4 дня и если поднимать концентрацию - то медленно.

Где-то между 1мг/л и 10мг/л по магнию (я о поддерживаемых конц., а не о дозах внесения) находится концентрация приводящая к блокировке потребления калия, где точно пока не вычислил, но субьективно уже заметил, что для длинностебельки это 2-3мг/л, а для эхов около 5-6мг/л.



сообщение Buldozer
Через месяцок хочу увеличить концентрацию железа понимаю, что марганец нужен в этом составе обязательно.


Ваш сульфат железа - светло-зелено-салатовая соль?
Умеренный дефицит марганца виден по анубе (нижний лист).


сообщение Buldozer
Вот кака


Где кака-то там? Помогите вглядеться.
Я только хворающе/загибающиеся точки роста заметил, которые возможно бором поправятся


ЗЫ. я насколько помню грунт у Вас морской? (я к тому, что если ошибся, с учетом Питера не попасть бы на дефицит кальция).


сообщение Buldozer
Вот кака 2:


ЗЫ. а чего фотку "бедный ануб" назвали?

Вадим.

2006-02-2020/02/2006 14:36:07
#284031
Постоянный посетитель


530
Москва
3 года

сообщение Buldozer


сообщение Sebastian Pereira
Нет, не дорогой - 10 рублей и хватит лет так на 300-400.

В какой то теме читал что вы за какой то реактив заплатили~3000р./кг., мне казалось что как раз за молибден, может я ошибаюсь...

Нет не платил я столько. Но молибдаты действительно столько стоят в химических магазинах. Я просто прикидывал сколько будет стоить закупить все микроэлементы в химическом магазине. Потом на форуме подсказали в каком цветочном магазине продается цветочный молибдат аммония

2006-02-2020/02/2006 18:56:58
#284176
Завсегдатай


1349 1

2 года

сообщение VladHNet
Где-то между 1мг/л и 10мг/л по магнию (я о поддерживаемых конц., а не о дозах внесения) находится концентрация приводящая к блокировке потребления калия


Магний блокирует калий? Очень интересно! Надо будет поэксперементировать!


Ваш сульфат железа - светло-зелено-салатовая соль?

Да. Купорос. ХЧ или Чда, точно не помню.


Где кака-то там? Помогите вглядеться.
Я только хворающе/загибающиеся точки роста заметил, которые возможно бором поправятся


Вы по красный перестолистник? Его перистые листья(только старые) покрыты "зелеными водорослями". Извините, в названиях водорослей путаюсь... Если верхушку пошатать или потереть между пальцами, то эта зеленка сходит, но не вся. причем этот "сход" выглядит со стороны как некая зеленая муть. Кринум тоже по краям покрыт водорослевой какой (справа длинный лист, на фотке с перестолистником)
Криво конечно описал....


я насколько помню грунт у Вас морской? (я к тому, что если ошибся, с учетом Питера не попасть бы на дефицит кальция).


GH стабильно 4-ка. Ну конечно содержание нужно будет регулярно мониторить.


а чего фотку "бедный ануб" назвали?


Да, этот кокус уже давно на нем. Причем только на листьях полугодовой давности. На более молодых такого нет. Причем, второй ануб, который был от него не так давно отделен дает более крупные листья и не имеет никаких обрастаний! (На фото аквы от слева, посередине)

2Sebastian Pereira
Понял.

Изменено 20.2.06 автор Buldozer

2006-02-2020/02/2006 19:44:16
#284190
Свой на Aqa.ru


2091 11
Ukraine Dnepropetrovsk
10 года

сообщение Buldozer
В какой то теме читал что вы за какой то реактив заплатили~3000р./кг., мне казалось что как раз за молибден, может я ошибаюсь...


Кажется это Константин Кучеренко кило глюконата железа покупал .......

Вадим.

2006-02-2223/02/2006 00:43:58
#285412
Свой на Aqa.ru


2091 11
Ukraine Dnepropetrovsk
10 года

сообщение Buldozer
Вы по красный перестолистник? Его перистые листья(только старые) покрыты "зелеными водорослями".


То-же самое. как только начинает хворать - обрастает, но когда "преть" - ничто ему не страшно, становится больше (шире), пушистее, точка роста насыщенно - зелено - салатовая.

Я имел ввиду, что на Вашей фотке его точка роста с "желтизной", что явный признак ее плохого самочуствия.
Кстати к роголистнику это тоже относится.

Вадим.

2006-02-2223/02/2006 01:00:30
#285419
Постоянный посетитель


579 2
Москва
6 года

Как химик немного прокомментирую

Совсем не понимаю возню с железом, особенно внесение в виде хелатов и т.п.

У железа есть дурная особенность очень слабое комплексообразование. Тот купорос(глюконат и тп) который вы вносите очень быстро окисляется
2Fe(2+) + 0.5O2 + H2O = 2Fe(OH)(2+)
потому как кислорода полно а комплексообразующего иона ничтожно мало. Железо окисленное вообще с комплексами еще меньше "дружит" и предпочитает существовать в разбавленных растворах нейтральной реакции в виде коллоида состава типа FenOmOH посути говоря в виде ржавчины.


По поводу молибдена - никакой он не дорогой - когда не было в продаже удобрений я растворял в щелочи тонкие подпорки для нити накаливания в обычных лампочках и получал молибдат натрия в преизбытке.

2006-03-0101/03/2006 03:34:45
#287678
Советник



3376 72
Russian Federation Surgut
4 года

сообщение gelo-75
По поводу молибдена - никакой он не дорогой - когда не было в продаже удобрений я растворял в щелочи тонкие подпорки для нити накаливания в обычных лампочках и получал молибдат натрия в преизбытке.


Ух ты! Можно подробнее? Если можно, то пошаговую инструкцию для химических чайноков. Какую щелочь взять, сколько чего лить и пихать, какая концентрация чего в результате получится?

2006-03-0101/03/2006 07:05:49
#287685
Посетитель


463 2
Russian Federation Moscow
13 года

Любопытно, вольфрамовые нити ламп накаливания висят на молибденовых подпорках? Серьезно что ли?

Изменено 1-3-2006 автор bzdems

2006-03-0101/03/2006 11:57:40
#287804
Советник



3376 72
Russian Federation Surgut
4 года

Судя по многочисленным курсовым, которые для меня нашел яндекс - да.

К сожалению, он не нашел для меня какой щелочью его можно оттуда получить в удобоваримой форме...

2006-03-0101/03/2006 12:43:39
#287830



Top