go to bottom
Постоянный посетитель


579 2
Москва
7 года

Как мы измеряем свет?

Тема скорей мыслию по древу, но вдруг.
Попав на этот форум я сразу привык измерять освещенность в ватт/литр.
Как то не задумываясь что это за величина и почему она так измеряется, и думаю не один я такой.
Занявшись светом поплотнее я понял что это величина производная от освещенности применяемой для неводных растений - ватт/м2, только в связи с сильным светопоглощением воды, приходится эту величину нормировать также и на глубину. А поскольку глубина на площадь дна дает обьем акваса получается формула ватт/обьем(л). Но величина эта по сути абстрактная поскольку освещенность на дне узкой высокой банки и низкой широкой будет отличаться в разы при одинаковом показателе ватт/л.
Поэтому мы всегда оговариваемся - оптимальная глубина для растений 30-40 см. Так может стоит
применять какой нибудь относительный показатель? Например Освещенность=[мощность ламп(ватт)/Обьем акваса(л)]*35см/глубину акваса(см)= ватт/л, 35см это вроде как оптимальная глубина. Еще можно нормировать иначе просто деля обычную величину ватт/л
на глубину акваса, но тогда полученная величина с размерностью ватт/л*дм будет непривычна большинству.

Как вам мои измышления? Может зря я это, все и так довольны?

2006-08-2020/08/2006 17:03:52
#340140
Советник



9459 1986
Lithuania
6 час.

сообщение gelo-75
Попав на этот форум я сразу привык измерять освещенность в ватт/литр.
Конечно ватт на литр как и другие эмпирические величины высосан из пальца. Ок, пусть не так - получен на основе практического опыта. Но упаси бог аквариумиста обложиться тестами и оборудованием и верить безоговорочно величинам и правилам. Добьется такой трудяга ватт на литр, миллиграмм на миллилитр и полхвоста на дециметр А потом как возопит - а у меня борода выросла/трава загнулась/вода воняет! А все почему - потому что понятия о том что происходит в акве нету нифига, формальные требования выполнены - они завсегда понятнее. Люди любят простые истины и цифры. Рекламщики этим активно пользуются: "Мойте волосы Бленда-медом и ваши яйцы будут мягкими и шелковистыми "

Запутывать человека величинами вроде предложенной не вижу смысла потому как пресловутый ватт на литр - это ОЧЕНЬ примерно! Ватт чего? Лампочки ЛБ? Или металлогалогена? А может быть это лампочка Гролюкс? А может сверху у товарища ряска плавает? А может у него в банке анубиасы, а может дискусятник с роталой?

Так что предлагаю не наводить излишнюю тень на плетень. Ватт на литр - отнюдь не догма, но как в анекдоте "сколько будет дважды-два? Ну где-то так три-четыре, но никак не больше чем 5" Так и тут - в первом приближении ватт на литр для травы хорошо. А делать больше или меньше - причин и поводов куча - разбираться надо самостоятельно по конкретным реалиям.
2006-08-2020/08/2006 19:53:09
#340192
Советник



6132 132
Москва
2 года
Ватт/литр - велична действительно относительная, в каждом аквариуме это соотношение индивидуально (для оптимального роста и создаваемых условий).
2006-08-2020/08/2006 20:05:32
#340197
Постоянный посетитель


579 2
Москва
7 года

Ну в принципе я так и предполагал. Просто почитал посты типа "помогите 1 ватт/л а глоссостигма не растет" где народ на 3 страницах дает советы а потом оказывается что у автора 80 см глубины. И пистия

2DNK
а ватт чего не суть важно - как говорят на Укропе "если растению не хватает света то на его спектральный состав ему пофиг, а если хватает то тем более пофиг"

В теплицах ставят оранжевую натриевую лампу, иногда МГ.
Для аквариума нет альтернативы люминисцентным лампам.

2006-08-2121/08/2006 07:49:43
#340259
Завсегдатай


1074 4

5 года

сообщение gelo-75
...
Для аквариума нет альтернативы люминисцентным лампам.
Современные МГ лампы являются отличной альтернативой люминисцентным лампам (светоотдача лм/Вт для МГ ламп с керамической горелкой не хуже/превосходит люминисцентные, качество цветопередачи вполне удовлетворительное а точечный источник и высокая яркость позволяют просветить глубокие аквариумы, получить отличный вид/игра света и тени).
2006-08-2121/08/2006 08:11:28
#340265
Свой на Aqa.ru


2091 11
Ukraine Dnepropetrovsk
10 года

сообщение gelo-75
Так может стоит применять какой нибудь относительный показатель?


Задумка у Вас на мой взгляд хорошая, если найдется кто продвинутый в гидро-оптике и сможет математически просчетать изменение светового потока в зависимости от глубины и высоты расположения источника света над поверхностью и предложит нам эту формулу - не знаю как все, но я буду благодарен.

От себя добавлю, что при изменении расстояния между поверхностью и лампами с 1см до 10см освещенность на дне (на глаз) снизилась раза в два.
Чуть позже выложу фотки.

Вадим.
2006-08-2121/08/2006 19:29:24
#340633
Свой на Aqa.ru


2207 61
Уфа
4 час.

Выложите плиз параметры задачи!
Посчитает кандидат физико-математических наук

2006-08-2121/08/2006 19:50:31
#340643
Советник



8433 82
United States Elmhurst
10 года

Как мы измеряем свет?

Вот так:
2006-08-2121/08/2006 20:29:35
#340662
Советник



9459 1986
Russian Federation Khvalynsk
6 час.

От себя добавлю, что при изменении расстояния между поверхностью и лампами с 1см до 10см освещенность на дне (на глаз) снизилась раза в два.
Вот поэтому надо ставить металлогалоген! С ним все изумительно - взял фольгу, примерно слепил макет отражателя, сунул туда лампочку, поджег, поднял на примерную высоту над аквой, пошевелил фольгу, посмотрел как лучше получается размер пятна. Пока лампочка не успела сильно нагреться И усе - снимай с макета размеры, делай из нержавейки! И никаких прожекторов >:-[

К тому же - сколько надо ватт чтобы получить 42тыщи люменов от трубок? При визуально белом свете - даром что заявлено 4200К А МГ даже без разгона дает всего лишь 400Вт лампочка. А с разгоном полтинник тыщ люменов легко при 4000-5000 часов жизни! Желающие могут продолжать гнать и дальше - вплоть до 70тыщ люди гонят, только лампочка живет в районе 500 часов и приходится каждое включение через 100 часов работы с тестером контролировать

ИМХО, альтернативы металлогалогену нет - даже для небольших банок. 70Вт - даже для 50л. аквы не дофигища, а уж для 100л и подавно. Одна трудность - рыбы иногда выскакивают из банки.
2006-08-2121/08/2006 21:27:45
#340690
Свой на Aqa.ru


2091 11
Ukraine Dnepropetrovsk
10 года

сообщение Michael

Как мы измеряем свет?

Вот так:


Michael, датчик люксомера в воду мокать допускается?

Вадим.
2006-08-2222/08/2006 07:20:40
#340752
Постоянный посетитель


579 2
Москва
7 года

Экспонометр/люксометр у меня есть, тока как его в воду сувать то?

2DNK ну а как вы создадите при толщине светильника 10 см и растоянии от воды 10 см равномерный поток света на МГ???
Бывая периодически в теплицах скажу что знаю о МГ по опыту - на растоянии 2 м жарит как на солнце летом, а цвет имеет неприятно желто-синий оттенок. Да для коммерческого выращивания растючки где красота и способ размещения не важны МГ супер, но ставить МГ дома это мазохизм чистой воды. Есть у наземных цветоводов такая манька дома ставить всякие лампы для цветов, выглядит все ужасно.

А зачем вам вообще люмены? Растениям важней ватты. 42000 люм это 16 люмламп по 40 см каждая в сумме 576 ватт.
А вы видели какие сейчас лампы появились люминисцентные? 60 000 заявленных часов работы при цветности 965!!! А как вам лампа Т5 120 см на 65 ватт???

Конечно трудно спорить с фанатом МГ, я тоже хотел его ставить и мечтал о нем. Но изучив ассортимент ламп, спектры, показатели и почитав статьи о свете и посмотрев на МГ вживую - даже не колебался - только люмлампы!

2006-08-2222/08/2006 08:10:27
#340763
Посетитель


341 97
Москва
4 года


60 000 заявленных часов работы при цветности 965!!! А как вам лампа Т5 120 см на 65 ватт???


А где это вы видели лампу с такими параметрами?
2006-08-2222/08/2006 08:32:29
#340771
Посетитель


357
Магнитогорск
4 года

сообщение gelo-75
Экспонометр/люксометр у меня есть, тока как его в воду сувать то?

В полиэтиленовом пакете
2006-08-2222/08/2006 08:41:49
#340778
Завсегдатай


1074 4

5 года

сообщение gelo-75
...изучив ассортимент ламп, спектры, показатели и почитав статьи о свете и посмотрев на МГ вживую - даже не колебался - только люмлампы!
Предлагаю посмотреть на хорошие МГ лампы - измените мнение. Я тоже раньше использовал ЛЦ от Т8 аквастар и гро люкс до Т5 Осрам. Но с МГ (по восприятию) это все даже сравнивать не стоит. Банка под МГ-просто залитая летним солнцем лужайка! Посмотрите на включенную ЛЦ под светом МГ. Трудно разобрать-включена она или нет.
2006-08-2222/08/2006 10:04:45
#340812
Постоянный посетитель


579 2
Москва
7 года

2mishel

Это новые лампы от Осрам, на Садоводе есть.

YRus

Я видел обычные 18W лампы под светом МГ - легко различить включена она или нет. Я думаю эффектность МГ скорее декоративная - 1. В ней больше люмен, кажется что света больше 2. Источник скорее точечный - присутствуют тени и из-за контраста освещение кажется ярче 3. Много зеленого цвета в спектре лампы - яркость зеленый растений заметно повышается.

Повторюсь ответа нет - как сделать компактный светильник на МГ???
Видел я эти воняющие паленой пылью висюльки с потолка, жаркие и слепящие при неудачном ракурсе.

2006-08-2222/08/2006 11:09:12
#340842
Советник



8433 82
United States Elmhurst
10 года

сообщение VladHNet
датчик люксомера в воду мокать допускается?
Можно, конечно, если прибор аквариумный.
2006-08-2222/08/2006 18:33:12
#341014
Советник



9459 1986
Russian Federation Khvalynsk
6 час.

сообщение gelo-752DNK ну а как вы создадите при толщине светильника 10 см и растоянии от воды 10 см равномерный поток света на МГ???
Во-первых, равномерный световой поток не больно-то и нужен! Точечный источник света имеет массу преимуществ не только в виде красивых бликов от поверхностных волн, но и позволяет сделать очень красивый на мой взгляд пейзаж, когда непосредственно под лампочкой стоят растения типа роталы макрандры, а в темных углах - анубиасы. С трубками это сделать тоже можно, не так так просто и элегантно. Конечно для этого даже на невеликую банку надо ставить МГ 400Вт, но проблем с перегревом нету!

Если хочется равномерного потока света - пожалуйста ставьте больше лампочек и все будет ОК! У меня на 2 квадратных метрах стоит 4 прожектора и неравномерность освещенности видна только на кромке воды, а уже на глубине 10см. ее различить нельзя. Вода - она ведь искривляет-отражает-размывает. Не будет там никогда четкого пятна - не лазером светим, чай ;-)

Бывая периодически в теплицах скажу что знаю о МГ по опыту - на растоянии 2 м жарит как на солнце летом, а цвет имеет неприятно желто-синий оттенок.
В каких-то неправильных теплицах Вы были Во-первых там обычно лампочки другие - ртутные, грубо говоря розово-голубые или же натриевые - желто-оранжевые. Во вторых – не припомню я теплиц с лампочками менее 750Вт, обычно киловаттки стоят – они и жарят соответственно! Извиняйте, но вынужден резюмировать – МГ в аквариуме Вы не видели, а выводы делаете! Нехорошо-с… Неправильно! Форумчане ведь Вам и поверить могут!
Есть у наземных цветоводов такая манька дома ставить всякие лампы для цветов, выглядит все ужасно.
Идете-то Вы правильно, только в другую сторону! (С) старый анекдот. Надо смотреть на МГ не у растениеводов, а у тех кто делает DIY-проекторы! Для них белизна света гораздо важнее чем для нас! Советую прочесть тред на ixbt на эту тему. Он длиннючий – страниц под 200, но интересного немало – не пожалеете :-) Обогащает зело!


А зачем вам вообще люмены? Растениям важней ватты.
Нет. Ватты бывают разные – попробуйте светить на траву лампочками голубого света – типа морских. Ваттов дофига, а толку нифига! Не буду углубляться в разницу между красными и синими частями спектра, скажу только что без красной части спектра траве кердык, а без синей – оченно даже ничего себе!
42000 люм это 16 люмламп по 40 см каждая в сумме 576 ватт.
Именно – требуется в полтора раза больше электроэнергии, более чем в полтора раза больше тепла выделится. Под крышкой так и вовсе будет жарить чудовищно! Опять же – засовать 16 лампочек в крышку – не так просто, разместить минимум 8 ПРА тоже где-то надо… Проблем гораздо больше чем я сейчас сходу припомню! Одна из них – куда подевать ПРА? Если электронные (а иначе, простите - извращение) и от них провода длиннее 2метров до лампы, то они загораются плохо! Заострюсь – это не имхо, проверено на практике и не раз!

А вы видели какие сейчас лампы появились люминисцентные? 60 000 заявленных часов работы при цветности 965!!!
Ссылку плиз. Люминесцентные лампы /965 спектра с заявленным сроком службы 60тыс. часов, измеренных по стандартной методике, не знаю. Поясню – стандартная методика предполагает не только то что лампа будет гореть после 60тыс. часов, но и даст не только определенную силу света, но и, что важнее – качество! То есть останется лампой спектра /965, а не выродится в /840, к примеру. Лампы /965 спектра имеют как минимум 3 люминофора и уже через 20тыс часов у лучших образцов на лучших балластах спектр уползает.

Признайтесь, что напутали чего-то ;-)
А как вам лампа Т5 120 см на 65 ватт???
А как Вам лампочка на 42Клюм длиной вместе с прожектором полметра?


посмотрев на МГ вживую - даже не колебался - только люмлампы!
Или Вы что-то не то смотрели, что вероятнее всего, или же Вашей целью является выращивание анубиасов при температуре не более 20 градусов :-)
2006-08-2222/08/2006 22:04:21
#341073
Советник



9459 1986
Russian Federation Khvalynsk
6 час.

сообщение gelo-75Это новые лампы от Осрам, на Садоводе есть.
Это продавец на Садоводе сказал?

1. В ней больше люмен, кажется что света больше
Люмены и люксы не путаем, часом?
3. Много зеленого цвета в спектре лампы - яркость зеленый растений заметно повышается.
Еще раз советую смотреть на нормальные лампы а не те что можно скоммуниздить в ближайшем фонаре!


Повторюсь ответа нет - как сделать компактный светильник на МГ???
Еще раз - объем чуть больше буханки и 42Клюмена. Можно я не буду очередной раз сравнивать с крышкой об 16 40Вт ламп? Только напомню на всякий случай что расстояние между лампами должно быть минимум 4 их диаметра! То есть даже на Т5 нельзя сделать нормальной освещенности! В этом еще одна причина - почему на большой глубине нет альтернативы МГ, особенно в горячих и быстрых банках.

Видел я эти воняющие паленой пылью висюльки с потолка, жаркие и слепящие при неудачном ракурсе.
Насчет пыльной вони - вообще не понимаю о чем это Вы - отражатель можно держать руками, хотя и трудновато - градусов 70 нагрет.
Насчет слепящие - это уж как повесите
2006-08-2222/08/2006 22:11:23
#341076
Свой на Aqa.ru


2091 11
Ukraine Dnepropetrovsk
10 года

сообщение Jaster
Выложите плиз параметры задачи!
Посчитает кандидат физико-математических наук


Дык там имхо всего ничего параметров
Дано - световой поток на единицу площади, высота источника света над поверхностью, глубина банки.
необходимо выяснить - световой поток на дне.
Если этого мало, то для большей крутости -
расчет отдельно в 3х диапазонах синем, желто-зеленом, красном.

Вадим.
2006-08-2222/08/2006 23:05:03
#341106
Советник



9459 1986
Russian Federation Khvalynsk
6 час.

сообщение Jaster
Выложите плиз параметры задачи!
Посчитает кандидат физико-математических наук


сообщение VladHNet
Дык там имхо всего ничего параметров

Не вижу нужды страдать фигней. Точность тут противопоказана потому как результат все равно будет плохо коррелироваться с реальной банкой в большинстве случаев. Предлагаю самому придумать дюжину причин ;-)

Опять двигаться к "лаптю на литр" будем?

Изменено 23.8.2006 автор Sheer
2006-08-2222/08/2006 23:15:18
#341112
Свой на Aqa.ru


2091 11
Ukraine Dnepropetrovsk
10 года

сообщение DNK
Не вижу нужды страдать фигней. Точность тут противопоказана потому как результат все равно будет плохо коррелироваться с реальной банкой в большинстве случаев.

Вас никто не убеждал и заметьте не просил страдать
Результатом расчета будут ПОТЕРИ светового потока на расстоянии до поверхности и на толщине водного слоя.
А уж как относиться к подобным расчетам - дело индивидуальное.
Обещанное выложил вот здесь:
подробности изготовленипя светильника (фото)
Вадим.


Изменено 23.8.2006 автор Sheer
2006-08-2222/08/2006 23:37:14
#341117
Советник



9459 1986
Russian Federation Khvalynsk
6 час.

сообщение VladHNetВас никто не убеждал и заметьте не просил страдать
Согласен - пусть каждый страдает тем что ему доставляет удовольствие

Результатом расчета будут ПОТЕРИ светового потока на расстоянии до поверхности и на толщине водного слоя.
Боюсь что упремся мы туда же с этими расчетами куда ушли форумчане в обсуждении какие микроэлемнты надо траве для полного счастья! Хорошо хоть до урана не дошли Хотя он ведь тоже нежен!
2006-08-2323/08/2006 20:15:50
#341571



Top