(Введение.) При удобрении растений солями металлов используются их хелатированные формы. Это понятно - удается "зафиксировать " малоустойчивые степени окисления (Fe++, Co++); избежать выпадения в осадок металлов в виде смешанных гидроксидов-карбонатов (железо, медь, магний, кальций); увеличить биодоступность солей...
(Лит. Обзор.) Для комплексообразования используют ЭДТА (и ее соли, например, трилон Б), цитраты, оксолаты, аскорбаты...
(Вопрос.) Интересно пробовал ли кто использовать природные комплексоны - гуминовые кислоты (и их соли), аминокислоты. Ведь в этом случае химии в аквариум вводится минимум, а вся вводимая химия окажется для растений знакомой и съедобной. Более того после поглащения из таких комплексов микроэлементов, молекулы лигандов будут съедены бактериями, которые мало того, что наедятся, да еще выделят азоту, фосфору, оксида углерода по чуть-чуть . Закомплексованные гуминовыми кислотами металлы должны усваиваться гораздо быстрее, сохранять степень окисления дольше... ?
Самому, все, лень проверить
Свой вопрос адресую в первую очередь GeneZ (боюсь, что уже эта темя обсуждалась когда-нибудь, тогда заранее извиняюсь)

Их и используют(вытяжки гумуса и прочая хрень), только устойчивость маловата. Но называть ЭДТА химией вощет только с натягом можно, в вашем ракурсе вопроса. Поскольку даже таблетки для людей выпускаются - натрий кальциевая соль ЭДТА называется.

Согласен, вытяжки используют, но они совершенно неопрелделенного состава. А вот в магазине продается гумат калия/натрия. Здесь можно уже кое-что подсчитать, поэкспериментировать. Смешать соли необходимых металлов с гуматом калия, например, тем самым закомплексовать металл. Полученную смесь и добавлять. Возможно, что азота, фосфора и калия из гумата хватит для растений (разьве только азоту добавить)...
ЭДТА - конечно же химия . В том смысле, что эта вешь абсолютно рукотворна, да еще так безобразно симетрична, просто устроена...
Да и, кстати, известно что-нибудь о метаболизме этого лиганда в аквариуме? Если пофантазировать, то не очень хорошо получается - либо соли глицина + этиленгликоль (достаточно токсичен для рыб), либо ацетаты + этилендиамин (тоже не сахар, но лучше)...
А вот соли аминокислот для комплексообразования - это интересно, isn`t it?

Интересная вещь...
(размышления не в слух) Растение может усвоить необходимый элемент только в максимально простой форме - металлы в виде ионов, неметаллы - окисленные или нет анионы... Комплексование в этом смысле приводит к затруднению в усвоении, ибо элемент связывается в прочную форму - крупную молекулу, которая не может пройти через каналы поверхности всасывания растения...Помогают бороться с лигандами растению, по-видимому, бактерии, которые пожирают органические лиганды.
Так что
а) чем прочнее связывание с лигандом, тем менее доступен элемент для растения. А о прочности связывания говорит стабильность закомплексованной формы при хранении - чем более стабильно, тем более прочно (ЭДТА и подобные, диметилглиоксим, краун-эфиры...)
в) чем вкуснее лиганд для бактерии, тем быстрее освободится от этого лиганда металл и усвоится растением (гуминовые кислоты, цитрат, оксалат, аминоацетат...)
Правда, медленная деградация лиганда обеспечит достаточно долговременным высвобождением металлов для растения. НО НЕ РАВНОМЕРНЫМ - одни металлы связываются с лигандом (ЭДТА) прочнее другие на много менее прочно - вот и получится, что сначала освободится весь хром, потом все железо, потом магний и т.д...
(продолжение следует... надо подумать )

От чего чужеродной химией, например, для амазонцев она не перестает быть.

И в качестве конструктива - когда не мог найти в магазинах сульфата калия то подумывал о травлении торфа каустиком (КОН).
Но до реализации дело не дошло. Может быть кто-то пробовал такое использовать ?

PS от jav-а : соообщение было от меня. Извиняюсь за внесенную путаницу

Originally posted by CABA
Но называть ЭДТА химией вощет только с натягом можно, в вашем ракурсе вопроса. Поскольку даже таблетки для людей выпускаются - натрий кальциевая соль ЭДТА называется.

бред.

Хватит уж глумиться то. Вот ваша "биологическая" соль.

http://www.practica....

Слушайте, вам не кажется, что сведение темы к вопросу о степени "натуральности" ЭДТА, тем более выраженное в такой категоричной форме, отдает флудом?
Тред-то о гораздо более интересной и малоизученной проблеме - о наилучшем способе сохранения железа в максимально доступной растениям форме. Несмотря на бурные баталии на Крибе, окончательного вывода до сих пор-то и нет... Выжимку того, что мне удалось когда-то накопать по этой теме, я тут уже посоветуйте удобрение для растений без железа . Кроме штатных наших флудильщиков, никому тогда не нашлось что сказать. Сейчас на Форуме появились профессиональные химики, заинтересовавшиеся этим действительно острым вопросом, так что, надо сходу обзывать их попытки разобраться "бредом"? Некрасиво, господа!..
По сути же, похоже, что растения настолько изворотливы в добыче этого жизненно важного элемента, что научились извлекать его буквально из всего. И в оптимальных природных условиях их это "всё", по-видимому, и устраивает. Однако аквариум редко предоставляет им оптимальные условия, поэтому и приходится задумываться о переводе его в наиболее доступную и при этом устойчивую форму. Производители фирменных удобрений используют разные способы. И работают они тоже по-разному. В одних аквариумах лучше, в других - хуже.
Мне кажется, надо, преже всего разделить способы усвоения через ботву и через корни. Если по второму способу хоть что-то известно (Grin, Alek, гляньте, пож-ста, на тот тред), то про первый я не знаю практически ничего. Если кому-то есть что сказать по этому вопросу, было бы интересно.

САВА недавно удивлялся заскокам теста железа на сопле фильтра...

У мене ее нет из-за ольхи...
Т.е. железо где-то не в фильтре

Хлороза нету, но куплю тест и понаблюдаю падение,
с растением и без...

Хочется услышать мнение Алека и Грина
о возможности композиции "ольха-цитрат_железа"
представлять какой либо выигрыш в поддержании плавучести железу

А Генезу - просьба не стирать вопроса вновь, вплоть до реакции

[Ред: 22-12-2003 написал Женя Подсыпальников]

Извиняюсь за нерусскость ссылок. Мне как нехимику над ними надо дольше тормозить. Может быть кто-то их химиков найдет там здравые мысли быстрее меня Да и переводить сейчас некогда - ибо на работе я
Итак
-CHELATES AND CHLOROPHYLL(англ) Вроде как о химии и биохимии различных видов хеллатов.

- ABSORPTION and ASSIMILATION of IRON in PLANTS (англ) Университетское исследование взаимодействия растений с железом. В том числе хеллаторов и железожрущих микроорганизмов.

- Удобрения для аквариума - железо (фр) Рассматривается рынок железосодержащих подкормок для аквариума. Забавное сравнение тестов железа разных производителей. Ну и с этой ссылки я вышел на первые две.

- One such chelate is chlorophyll . Собственно статья несколько повторяет первую ссылку (на одном сайте находятся). Но с уклоном в анализ собственно хлорофилла. Из нее у меня появилась крамольная мысль - а не заливать ли в банку хлорофильную вытяжку как источник железа и хеллата в одном флаконе

Ну и немного отсебятины - в цветочных магазинах видел био-подкормку. Состав - вытяжка из морских водорослей. Всех микро- и макро- элементов там завались. И скорее всего в правильной форме.

[Ред: 22/12/2003 написал jav]

2 Женя Подсыпальников
Убедительно прошу не сводить обсуждение к частным вопросам. Не морочь людям голову - тебе уже давным-давно объяснили, что эта самая "ольха" содержит вещества (дубильные и "гуминовые"), связывающие растворимое железа цитрата в комплексы различной степени прочности и растворимости.
Навязывание здесь измусоленной "ольховой" темы буду рассматривать как злостный флуд.

[quote]Originally posted by Taya


И в качестве конструктива - когда не мог найти в магазинах сульфата калия то подумывал о травлении торфа каустиком (КОН).


Получили бы гумат калия. Тоже комплексон.

в копилку: крибовские зубры беседуют о железе (2003, англ.)

по поводу захвата железа листьями, ясности с 98-го года прибавилось не много, но хоть что-то
по крайней мере, уже упоминается Fe-редуктаза "некоторых" клеток _листьев_.
с другой стороны, листья не выделяют сидерофоры, закислять среду вокруг себя не умеют - стало быть, механизмы захвата "дорогого", трехвалентного, железа у клеток листьев так или иначе если и есть, то они развиты слабее, чем у корней.

Интересно пробовал ли кто использовать природные комплексоны

глюконат железа можно считать природным? тогда пробовали все, кто льет Flourish Iron

чем гумат(?) железа может быть лучше глюконата железа или той же Na-Fe-EDTA? может оказаться более "подходящая" стойкость комплекса?

о наилучшем способе сохранения железа в максимально доступной растениям форме

речь идет о хранении в шкафу или в водном столбе?
если в водном столбе, то нам нужно нечто вроде "демона максвела" - т.е. нужен некий "демон", выпускающий голые ионы Fe++ из комплексов/хелатов, но только в непосредственной близости от клеточной мембраны. эдакая адресная фоторедукция

одна из приведенных мной ссылок вывела меня на симпатичный растительный low-tech сайт Steve's Aquatic Plant Resource Page . По-моему он достоин тщательного изучения. Чем я собственно сейчас и занимаюсь в меру сил и способностей.

Например из Precautions for the Use of Soil Substrates

Another reason I like peat is that it releases humins into the water. These are low-grade toxins that inhibit the growth of bacteria and fungi. You need to know if the fish you keep prefer high or low levels of humins in their water. South American catfish, neons, discus and Anabantoids (Gouramis and Bettas) all prefer water with humins (so called black-water). Of course, tap water is not supposed to contain humins...

Мой перевод:
Другая причина, по которой мне нравится торф, это то что он выделяет гумины в воду. Это слабые токсины которые подавляют рост бактерий и грибков. Вы должны знать - любит ли рыба, которую вы предпочитаете держать, высокий или низкий уровень гуминов в воде. Южноамериканские сомы, неоны, дискусы и Anabantoids (Gouramis and Bettas) все предпочитают воду с гуминами (так называемая черная вода). Естественно, водопроводная вода не должна содержать гуминов.

Поиск по Гууглу фразы "Micronized Iron aquarium" выдает хороший набор ссылок на тему закладки в низ смеси из порошкового железа и торфа.

Метод считается экспериментальным но рабочим. Но чем это отличается от закладки железосодержащей глины - я пока не понял.

Попробую эксперименты провести. О резах сообщу.

1. в цветочных магазинах часто продаются горшки для рассады из прессованного торфа. По моему - хороший вариант горшочных посадок в аквариуме .


2. Из Submerged Soil Properties

The iron has to be dissolved in order to be available to most plants. It won't dissolve unless its chemically reduced to Fe++ (ferrous ion). That requires the absence of oxygen caused by anaerobic bacteria acting upon organic material (i.e. peat). Specialized anaerobic bacteria are also responsible for the reduction of the iron. The humic acids of peat also prevent the Fe++ from being oxidized and precipitating (going out of solution) by attaching to the dissolved iron ion (a process called chelation).

В 10 мл воды растворим около 3 г лимонной кислоты и добавим половину чайной ложки тонкого порошка железа или очень мелких опилок. Будем нагревать содержимое пробирки до тех пор, пока железо не растворится. По мере надобности необходимо добавлять воду.
Затем нагреем до полного испарения воды, закроем пробирку тампоном из стеклянной ваты и продолжим интенсивный нагрев до тех пор, пока пробирка не покроется темным налетом.
Удалим ватный тампон, и проволокой выгребем образовавшиеся крошки тонкодисперсного железа на огнеупорную подложку. Часто они начинают сами раскаляться на воздухе.

Железо, полученное термическим разложением лимоннокислого железа, способно к самовоспламенению (пирофорное железо), что может привести к пожару.

Итак: явное угнетение в обоих сосудах, но вот что странно, там где железо находилось в металлическом виде колония риччии почти вымерла, в то время когда без него при избытке марганца отмирали старые части, но новые продолжали медленно, но рости.
Поставил второй раз.

Originally posted by Alek
Поставил второй раз.

Это потом сделаю. Пока важна чистота эксперимента, без торфа.

О возможности усваивания железа без без торфа и без корней (риччия) ?

Originally posted by Alek
Это потом сделаю. Пока важна чистота эксперимента, без торфа.

Alek , сообщите, пожалуйста, о результатах повторного эксперимента. К каким выводам Вы пришли?
Спасибо!