О цене на светодиоды - наглость второе счастье!


Свой на Aqa.ru




3576 602
Russian Federation
1.5
3 час. назад
О цене на светодиоды - наглость второе счастье!
Иногда делал светодиодные светильники на заказ. Светодиоды покупал тут http://www.electrons...

Вчера возникла потребность заказать 10 светодиодов. Зашёл на сайт и увидел цену вместо 140руб. за диод 500 рублей! Ну думаю ладно ошибки и глюки у всех бывают, позвонил им, сказал что цена указано неверно. На это они сказали что с ценами они сами разберутся и бросили трубку. Сегодня посмотрел на цену снизили до 280 рублей. Ещё раз позвонил им, сказал что цена не правильная, должна быть 140руб. ито на мой взгляд это дороговато. Послали в грубой форме, жену свою учить как надо бизнес делать.

Изменено 28.7.15 автор Button
2015-07-25 добавлено 25/07/2015 12:14:12#2111215

Свой на Aqa.ru




784 181
Москва
9 час. назад
Заказал в этом электронщике блок питания, цена вроде хорошая и оплата он-лайн удобная.
2015-07-28 добавлено 28/07/2015 22:41:53#2112247

Посетитель




84 11
Москва
1 мес. назад
сообщение FoxBat
KoRvin

Посему заказываю у китайцев. Там месяц назад около 180 руб за сотню. Недостаток - долгое путешествие.


Понятно, что это не cree, а какие? Дайте ссылку. Живучие?
2015-07-29 добавлено 29/07/2015 00:00:02#2112275

Свой на Aqa.ru




1166 174
Ukraine
1 г. назад
FoxBat

"У нас в "подвальчике" "тёплый" светодиод 1 ватт - 78 рублей, "холодный" - 85."
А это какие диоды? Если не секрет.
2015-07-29 добавлено 29/07/2015 03:15:03#2112296

Свой на Aqa.ru




3576 602
Russian Federation
1.5
3 час. назад
Serg_55

Это вот такие диоды http://www.artleds.r... но нет спасибо я такие покупал, непонравились. И если у меня попросят собрать светильник на заказ то буду собирать на сборках от DNK. Ибо это сейчас объективно лучшее что есть на рынке, как по цене так и по качеству.
2015-07-29 добавлено 29/07/2015 10:03:30#2112326
Нравится Serg_55

Советник





7028 702
Russian Federation Balakovo
5 час. назад
Коллеги, не возбуждайтесь на халяву. Дешевые светодиоды - они потому и дешевые что дороже их никто не купит. А уж если положить руку на сердце, их вообще никто не покупает из тех, кто разбирается. К сожалению, подавляющее большинство не разбирается вовсе. Если светодиод светится - значит хороший - такой уровень познаний у большинства...

Если кого привлекают дешевые светодиоды - значит вам оптимально будет купить на строительном рынке прожектор. Если хотите сделать светодиодный светильник самостоятельно, то о каких дешевых диодах идет речь?! У вас все равно и близко не получится так дешево, как стоит прожектор.

А вообще, по большому счету, надо прежде всего определяться - хочется просто свет или свет с изысками? Первое - прожектор со строительного рынка. Второе - свет на светодиодных сборках. Середины нет.

К сожалению, доходит до того, что аквариумисты, которые понимают в теме, пишут мне в личку и просят обсуждать тонкие вопросы именно там, потому что на форуме такая тема тут превращается в срач - те, кто "не ел устриц" пытаются что-то говорить на эту тему, хотя им бы надо просто молча вникать, пока те кто в теме, будут обсуждать её.

У меня вопрос - неужели все выращивают только роголистник? Неужели это хобби выхолостилось до уровня - растет трава или не растет?! Ну почему вот такие сообщения приходят только в личку? Цитирую:
"
Почти месяц как запустил светильник на Ваших пресноводных сборках. Очень доволен, БОЛЬШОЕ ВАМ СПАСИБО.
Все растет очень хорошо, а таково "пузыряния" я в своей акве не видел никогда, такое впечатление, что в акве вместо воды газировка .
Заметил один нюанс - даже, на мой взгляд, незначительное изменение в спектре, за неделю значительно изменяет окрас людвигии.
"
Понимаете о чем идет речь? Человек увидел ЗАЧЕМ нужен управляемый спектр! Это - интересно. Это - здорово. Это - хобби. А собирать светильник из дешевого, извините за прямоту, дерьма, и потом радоваться что сэкономил 500р - это не хобби. Это дурь.
2015-07-29 добавлено 29/07/2015 10:08:01#2112327
Нравится Эдгар Круст

Свой на Aqa.ru




3576 602
Russian Federation
1.5
3 час. назад
DNK


Если что то делаешь (особенно для себя) надо делать хорошо. Иначе нету смысла это делать вовсе. Иначе лучше вообще не тратить деньги и оставить штатный свет в виде ламп t8 или t5.

Изменено 29.7.15 автор KoRvin
2015-07-29 добавлено 29/07/2015 10:14:06#2112329
Нравится DNK

Свой на Aqa.ru




784 181
Москва
9 час. назад
KoRvin

Лучше тогда вообще выключить свет
2015-07-29 добавлено 29/07/2015 23:14:14#2112494

Свой на Aqa.ru




784 181
Москва
9 час. назад
DNK
Подтверждаю, что никакие светодиоды SMD не дадут такое, они вообще красный цвет съедают: http://i171.photobuc...

Изменено 29.7.15 автор Kronid
2015-07-29 добавлено 29/07/2015 23:20:46#2112495

Постоянный посетитель




289 39
Брянск
8 мес. назад
Заметил деталь, там где пишет ДНК - везде холливар, где единица за "мир" остальные "пубертатные" и недоросли.... В итоге 99% аквариумистов ставят свет какой им нравится им сра.., все-равно там на спектр и прочее, главное чтобы "красиво" и проблем не было. В итоге решающая роль да и определяющая даже НЕ доступность а скорее ЦЕНА, дада именно. Ведь кто "ел устриц" их и будет есть а кто неел - значит несмог заработать на них, все просто. Все кто неел ... ну вы поняли, а кто ел - Д"Артатньян - ну это если с устрицами.
И по ЭКОНОМИИ я написал с Большой буквы, тут экономия не в 500 рублей, а в 5000 руб, да чт отам ... в разы. Свет непрсто светики это ещё и обвязка + контроллер + корпус. А если банка больше 300-500 литров так и ещё больше. А большие банки опять-же 99% - всякие псевдоморя и рыба в них от 30см какая там трава, какой там свет. Про МОРСКИЕ банк имолчу - неимел пока опыта.

Понятия неимею чем занимается ДНК кроме постов на форуме, но продукт свой продвигает весьма усиленно и болезненна любая критика смотрю, а критика в основном сводится как и спор вокруг СВЕТА и НЕДОСВЕТА. Замечаю среди друзей подобное (автолюбителей) когда один на пежо 15 лет другой на ауди 13 лет а цена между ними больше 150% в разнице, в итоге все равно ПОПО-ВОЗКА что та что другая.

Вот смотрите, снова по ЭКОНОМИИ, у меня нет цели торговать таравой и рыбасами, когда наростает за месяц полтора - уходит от силы за 1000-1500 рублей смешных, потому как дороже она на..й никому не нада. так банку мы держим для души и для себя, понятно что спектр повлияет на цвет растений, и их остальную физику, самому приятно но нет возможности.
2015-07-30 добавлено 30/07/2015 11:18:05#2112544
Нравится PKLanc

Свой на Aqa.ru




3576 602
Russian Federation
1.5
3 час. назад
Thorn-deep


Вы задумайтесь зачем меняли себе свет так часто. Вы это посчитайте сколько вы потратили на штатный свет денег. Потом посчитайте сколько потратили на переделку на лампы t5. Потом посчитайте сколько потратили на светодиодный свет. Потом прикинте сколько потратили на это времени. Я уверен что на эти деньги вы могли сразу купить себе свет на сборках от DNK и при этом сэкономить как время так и деньги.

Я уже говорил это несколько раз но повторюсь ещё раз. Три года назад у меня было весьма поверхностное представление про светодиодное освещение. И почитав 3 дня форум я решил что я стал достаточно подкован в этом. Я сделал себе вот такой светильник http://www.aqa.ru/fo... Тогда я думал что сборки от DNK это слишком сложно, безумно дорого (хотя если бы тогда делал на сборках то было бы дороже всего на 3-5 тыс.руб.) закаты/рассветы это от лукавого они ненужны и это баловство для буржуев. Игра отдельными каналами диодов вообще непонятно зачем, неужели нельзя сразу поставить комбинацию диодов которая нужна и всё? Это было сугубо моё мнение, но я его говорил всем и тем кто у меня спрашивал и тем, кто не спрашивал. Потом я делал ещё светильники на заказ.

http://www.aqa.ru/fo...

http://www.aqa.ru/fo...

И ещё были работы которые меня попросили не выкладывать в общий доступ. Сначала всем свет очень нравится а потом некоторые клиенты начинают писать в приват что то в этом роде:
"Светильник работает замечательно! Траву выкашиваю по ведру каждые 2 недели. Светодиоды визуально не выгорают. Мощность светильника получилась даже немного избыточная. Также есть несколько вопросов по свету 1 - можно ли сделать так чтобы ночью светодиоды светились на 1-2 % мощности чтобы имитировать луну? 2 - Можно ли переделать светильник так, чтобы цветные диоды питались независимо и была возможность управлять общим спектром, как это реализовано в вашем новом светильнике? Готов рассмотреть вариант оплаты этих работ."

Изменено 30.7.15 автор KoRvin
2015-07-30 добавлено 30/07/2015 11:26:23#2112545

Постоянный посетитель




289 39
Брянск
8 мес. назад
Ок, чуток выкладок для примера. Малоли пригодится читающим ветку.
Объем 530л, воды 480-490л.
Был первоначально корпус ПВХ=600руб. + клей=120руб + ЛАМПЫ Т5 штук 20 за все время=20*120руб=2400руб = ЭПРА смешные 6*140руб=840руб + провода 2*0,5 и 2*1,5=300руб. Всякие болтики и патроны для ламп и прочее 200 руб. За весь первоначальный свет - 4460 рублей. Само собой "львиная" доля это лампы которых вместо 8 штук нужно было в 3 раза более в итоге и эпра.
Далее свет на светиках. 0,7Вт*30штук = 210Вт. Светки 30*1уе = 33,2*30= 996руб. Драйвера 30*1,7уе= 30*56,4= 1690руб. Провода 1*8кв.мм + 1*16кв.мм + 3*0,5кв.мм = 400руб. Радиаторы пачка кофэ - 200руб. БП от системного блока 24А и выше, тоетсь ЛЮБОЙ 300Вт и выше (так понятней) Итого свет ледиковый = 3280руб.
Автоматицация ардуинка + i2c (дисплей+барометр) + термодатчики + 8 кан. блок реле + датчик влажности + блютус + ИК = около 35уе=1100руб.
Про надежность, количесво араметров и возможности рассказывать нет смысла есть ветки соответствующие.
Выходит за весь свет в суммме 300уе на то время или 9000 руб. на вскидку сколько на этот объем и на эту мощность мне нужно потрартится для приобретения пресловутых сборок ДНК. Люмены и прочее краски с длинной волны неберем пока. Возьмем обычный 6500К свет.
2015-07-30 добавлено 30/07/2015 11:53:30#2112553

Постоянный посетитель




289 39
Брянск
8 мес. назад
Совсем забыл, холливар начинается в основной между "сделал сам" - пользователями и их затратами, функционалом и прочим и ПРОДАВАНОМ готового изделия (почти готового), тоетьс глупо сра...ся "кулибину" самоделкину авто- из того что было и ВАЗом , он же делал для себя (друзей и прочее) а на живет этим.

Как то так.
2015-07-30 добавлено 30/07/2015 12:15:36#2112563

Свой на Aqa.ru




3576 602
Russian Federation
1.5
3 час. назад
Thorn-deep

Ох что то с вашими расчётами не так. Может цены у вас в провинции такие хорошие, или вы покупаете всё в правильных местах. Я даже не знаю что ответить.



Вот я мог купить вообще открытый аквариум без штатного света сэкономив на этом некоторую сумму. Потом я потратился на отражатели и лампы t8 на сумму 3400 руб.




Потом я потратился на светодиодные ленты и блок питания. Чеков не осталось но около 4000руб. на это ушло. Фотографий этого позора у меня не осталось.

Дальше была переделка на лампы t5


На это я потратил около 5500руб. Но в результате светильник слишком сильно грел воду. Пришлось от него отказаться. Вот тема где я его переделываю и дарю друзьям. http://www.aqa.ru/fo...

Потом был светодиодный светильник http://www.aqa.ru/fo... на который я потратил 10.000руб.

Посчитайте сами сколько денег потрачено зря.

Изменено 30.7.15 автор KoRvin
2015-07-30 добавлено 30/07/2015 12:26:42#2112565

Советник





7028 702
Russian Federation Balakovo
5 час. назад
сообщение Thorn-deep
Ведь кто "ел устриц" их и будет есть а кто неел - значит несмог заработать на них, все просто.
Вот где кроется разрыв логики. Хотя любители пресноводных аквариумов тратят на своё увлечение в среднем заметно меньше денег, чем любители морского аквариума, все равно не редкость хорошие, большие пресноводные аквариумы с приличным оборудованием, красивой подставкой, дорогими растениями и рыбками. Для таких аквариумов светильник на светодиодных сборках будет стоить порядка 20-30% от стоимости всего проекта. При этом именно он даст наиболее впечатляющий визуальный эффект.

Проще говоря - для многих (заметьте - я не говорю для большинства) любителей пресноводного аквариума правильный светодиодный свет доступен. Но некоторые не покупают его просто потому что не знают что он такой есть. А некоторые - наслушавшись таких как вы, знатоков, которые вульгарно не понимают о чем пишут.

Смотрю, вы уверенно так пишете что я болезненно отношусь к критике? А где критика-то? Я вижу что вы говорите о цене, о том что у вас лично нет возможности иметь такой свет. Где критика света? Нет её.

Пожалуйста разберитесь - если хотите критиковать свет - критикуйте свет. Если вы лично считаете что это дорого - то и Феррари не дешев и не для всех. От этого он становится плохим?
2015-07-30 добавлено 30/07/2015 12:38:19#2112570

Постоянный посетитель




289 39
Брянск
8 мес. назад
To KorVin .... ПО ценам, лампы то я брал простецие НЕ 28Вт, какието NoNaMe (хотя написано на них Cameloon, Lucci и прочее) он от 140 до 160 за штучку 4200К) ЭПРА типа Ferron 2*36 недороже 140руб, ставил на ключи 3007 радиаторы в них и без корпуса - могли до 2-3-х мес отрабатывать
На фото ряска у вас зачётная, ковром, кстати да, Т5 свет банку прогрева на +4...5 град выше комнатной, это факт.

Too DNK, ваш свет не феррари и даже не ауди сам я пыжевод. Так вот мой проект и мой свет (подпишусь что и у некотрых также) на порядок СИЛЬНЕЕ програмно и ГИБЧЕ, нам ненужен ПК, управление и настройка начиная от wi-fi и заканчиая кнопками, функционал расширяем практически без предела.
Ну опять-же разговор продавца и самоделкина.....
А ваш продукт для меня лично непонятен ни в плане конструктора ни готового изделия. и опробовать дорого и дополнить придётся постараться.
Холливар везде где вы упираете любой свет, отличный от вашего - или вы тролите или вас тролят, веток с участием светиков много.
2015-07-30 добавлено 30/07/2015 12:53:17#2112578

Советник





7028 702
Russian Federation Balakovo
5 час. назад
сообщение Thorn-deep
Совсем забыл, холливар начинается в основной между "сделал сам" - пользователями и их затратами
Вы правы. Подавляющее большинство людей подается в самодельщики с одной целью - сэкономить. В результате на свет появляется нечто. Которое создатель, безусловно, любит. Когда ему кто-то, кто более в этой теме (извините, "более в теме" - это я) пишет о том что светильник не оптимален, автоматически начинается обида - как же, моё детище оскорбили! Начинается сравнение цен, типа - "а моё-то дешевле" и прочий дурдом, который НЕ ОТНОСИТСЯ К СВЕТУ!

Дорогие критиканы. Прошу вас - если знаете иной свет для пресноводного аквариума, который лучше нашего хотя бы по части параметров - покажите, буду признателен. Не знаете такого? Не делайте вид что вы пытаетесь критиковать решение, потому что его просто не с чем сравнивать. Заметьте - я не пишу куда вам следует идти и что следует делать, я прошу только одного - не пишите того, что не понимаете.
2015-07-30 добавлено 30/07/2015 13:15:41#2112589

Свой на Aqa.ru




3576 602
Russian Federation
1.5
3 час. назад
Thorn-deep
To KorVin .... ПО ценам, лампы то я брал простецие НЕ 28Вт, какието NoNaMe (хотя написано на них Cameloon, Lucci и прочее) он от 140 до 160 за штучку 4200К) ЭПРА типа Ferron 2*36 недороже 140руб, ставил на ключи


Ну и куда вас привела эта экономия? Скупой платит дважды это факт!

А насчёт сборок от DNK вообще вообще какой то стереотип. Все ругают значит действительно плохие сборки, я тоже буду ругать!

http://www.aqa.ru/fo... вот товарищ был моим наставником когда я собирал свой первый LED светильник. На мой взгляд очень подкованный в том что связано с LED освещением аквариума. В моей теме он давал мне советы. Потом зашёл DNK и сказал нам обоим что мы неправы. Я тогда молчал ибо понимал что я нуб в диодном свете, а AquaCross вступил с ним в дискуссию которая сводилась к тому что нечего тут свои сборки впаривать! В результате всё скатилось к срачу. Но вот что удивительно, буквально через пол года появляется вот эта тема http://www.aqa.ru/fo...
Как думаете почему он стал строить светильник именно на сборках от DNK а не на одиночных диодах как это делал себе?
После постройки светильника AquaCross координатно меняет мнение про светодиодные сборки от DNK! Чтобы судить о вкусе устриц их действительно надо попробовать!
2015-07-30 добавлено 30/07/2015 13:17:43#2112590

Советник





7028 702
Russian Federation Balakovo
5 час. назад
сообщение Thorn-deep
мой свет .... на порядок СИЛЬНЕЕ програмно
Свет не может быть сильнее программно. Программа - это не характеристика света. Характеристика света - это количество излучения, яркость, спектр, равномерность спектра, КПД преобразования электрической энергии в световую. Где вы здесь видите программу?

Программа - это характеристика светильника в части подсистемы управления светом. Я полагаю что интерфейс TrueSpectrum является близким к идеалу решением для контроля параметров света. Думаете иначе? Посмотрите сначала учебное видео, а потом скажите чем ваша парадигма управления лучше.

На всякий случай напоминаю:
2015-07-30 добавлено 30/07/2015 13:23:13#2112592

Советник





7028 702
Russian Federation Balakovo
5 час. назад
сообщение KoRvin
После постройки светильника AquaCross координатно меняет мнение про светодиодные сборки от DNK! Чтобы судить о вкусе устриц их действительно надо попробовать!
Как не раз уже бывало, самые ярые оппоненты, после того как находят в себе силы разобраться, становятся самыми ярыми сторонниками. Но далеко не у всех есть эти силы

Каждый раз как в первый раз. Мне уже, если честно, надоело. Каждому самодельщику показывать что он сделал неверно? А мне оно надо?! Доволен кто-то своим поделием - ну и пусть будет доволен. Мне должно быть глубоко чихать на тех, кто не имеет желания врубаться в простые вещи. Слава богу, есть люди, которые вместо того чтобы тратить свои душевные силы на упрямство, занимаются уже тем что куда как интереснее - исследовательской работой. Например: http://www.aquaforum...
2015-07-30 добавлено 30/07/2015 13:29:53#2112594

Свой на Aqa.ru




784 181
Москва
9 час. назад
Столько всё время обсуждений, а на выходе, у многих спорщиков, какой-то утюг-самоцвет. Если очистить все споры от флуда, то останется только два варианта:
1. Мой вариант сначала - мне лень разбираться, пойду на ибей и куплю по отзывам.
2. Мой вариант в итоге - все эти отзывы оставляют люди, которые считают, что лампочка светит, потому работает. Купил сборки DNK так как увидел научный подход и полноценную возможность для управления спектром.

Ну и мои ощущения от чтения многих веток:

Вариант на сборках, лентах и прочих вариантах SMD и ярких SMD: Вы получите "синий" аквариум, где любая рыбка или растение с красными тонами потеряют оттенок и заменят его на бледно-розовый. Никакие коррекции RGB диодами Вас не спасут из-за того, что они еле светят, даже когда их много. Так что, если у Вас всё черное и зеленое - можно брать.

Готовые варианты на мощных светодиодах:
Хороший светильник с управлением через wi-fi, готовыми спектрами и прочим очень хорошим, будет стоить около $1000. Решения от DNK для аналогичного покрытия будет стоить на 50% дешевле.
Собственные варианты на мощных диодах, которые я тоже рассматривал, грозят большими расходами при неверной коммутации, плохо просчитанной нагрузке и прочих рисках дилетанта. О том, что это будет выглядеть, как кора дуба я молчу. Тут был один американский энтузиаст с матрицей... дык это просто кошмар.

Так что купите сначала профи вариант, а потом, если не понравится, соберите свой вариант и покажите преимущество. Я тут кроме страшных проводов и алюминиевых кастрюль, не видел никаких рифов, кораллов и рыб.

Покажите какую-ть апистограмму под светом DNK, а потом под вашим. Вот тогда "ой" скажем и три раза "Ку".
Вот такой аквариум под вашим светом и DNK.


А всё остальное просто пар-вьюга-пурга.

Изменено 30.7.15 автор Kronid
2015-07-30 добавлено 30/07/2015 23:19:20#2112810
Нравится DNK


Модератор
Модератор



1868 359
Москва
4 мин. назад
сообщение Thorn-deep
А ваш продукт для меня лично непонятен

А вот для меня лично не понятно вот это:
сообщение Thorn-deep
Автоматицация ардуинка

Всё. После этих слов никакого интереса к устройству у меня нет. Потому что профессионально занимаюсь автоматизацией и знаю почему промышленный контроллер, на том же процессоре что и ардуино, стоит в разы дороже )
2015-07-30 добавлено 30/07/2015 23:58:37#2112822
Нравится DNK

Свой на Aqa.ru




3481 679
Санкт-Петербург
2
11 час. назад
Thorn-deep
Поддерживаю поллностью.Светодиодам красная цена три рубля за ведро,и покупать их даже по 100 р-великая глупость.С вашим рассчётом стоимости вполне согласен,у самого примерно столько и получилось.

Изменено 31.7.15 автор Андрей финн
2015-07-31 добавлено 31/07/2015 09:04:08#2112859

Советник





7028 702
Russian Federation Balakovo
5 час. назад
сообщение Андрей финн
Светодиодам красная цена три рубля за ведро
А я-то, дурак, смотря на каталоги китайских производителей светодиодов каждый раз думал - ну для кого они делают это, извините, гуанище?
Что ж, светится? Значит хороший. Классный критерий. Машина едет? Значит хорошая. Пойду куплю за 20тыр копейку 76 года - сосед папы по даче уже второй год продает. Прекрасная машина, не вижу смысла платить больше.
2015-07-31 добавлено 31/07/2015 10:00:44#2112873

Советник





7028 702
Russian Federation Balakovo
5 час. назад
сообщение Kronid
А всё остальное просто пар-вьюга-пурга.
Спасибо за отзыв! Фотка прекрасная

Не устаю удивляться - почему люди, которые не видели ничего кроме дешевых поделий, не допускают мысли что может быть лучше?! Ну вот откуда у них такое дикое чувство собственного величия?! Куда ни кинь - воинствующий дилетант. Один накупил навоза по цене рупь за ведро и думает что это светодиоды. Другой что-то сделал на ардуине и не хочет слушать опытного человека, который знает что это - игрушка...

Уважаемые коллеги! Что-то не знать - нисколько не зазорно. Любой из нас гораздо больше не знает, чем знает. Но должно быть зазорно пытаться выступать против мнения профессионала, который собаку съел на том, что вы только пытаетесь начать изучать. Когда опытный товарищ делится своими знаниями, которые дорогого стоят, с ним не надо пытаться спорить. Ему надо вникать со всем возможным вниманием. Только так мы можем двигать вперед наше увлечение. Иначе каждый будет проходить поновой тот путь, что уже был пройден до него неисчислимое число раз, каждый раз собирая на пути грабли, которые уже устали лупить предшественников.
2015-07-31 добавлено 31/07/2015 10:09:31#2112876

Свой на Aqa.ru




3481 679
Санкт-Петербург
2
11 час. назад
DNK
Светодиоды не могут стоить дорого-сырьё дармовое,производство милионное.Насчёт вазиков-тазиков тоже лажа.Я,например никаких колёс не имею,и не потому что финансов нет,а потому что крайне ленив чтобы ими управлять-для этого есть специально обученные люди.Надо-такси вызову,благо это сейчас быстро и очень дёшево.Насчёт устриц-тоже чушь.У нас сейчас с ними сложнее,но за деньги чёрта из ада достанут,да и другие страны есть.Отказываться от них не собираюсь т к очень люблю.Все ваши выкладки на лохов рассчитаны.
2015-07-31 добавлено 31/07/2015 10:24:38#2112878

<< 123 >> Создать новую темуБыстрый ответ