Объективные исследования питательных грунтов. Существуют ли?


Свой на Aqa.ru




1166 174
Ukraine
1 г. назад
Объективные исследования питательных грунтов. Существуют ли?
Здравствуйте, уважаемые участники форума.
Собственно в названии темы и состоит суть вопроса.
Сейчас существует довольно большое разнообразие питательных грунтов для аквариумов.
Но прочитав, даже не знаю сколько, но много, тем на форуме по грунтам, так и не нашел ответа на интересующий вопрос.
В давние-давние времена о таких грунтах никто и не слышал. Сейчас они применяются сплошь и рядом. Брэнд сути вопроса не меняет.
Травники существуют тоже с давних-давних времен. И благополучно росли и благоУхали без всяких таких грунтов.
СтОят грунты довольно дорого. Для больших акв обходятся в приличные суммы.
А насколько они эффективны? Насколько оправдано их применение?

Существуют ли такие исследования, которые позволяют более-менее однозначно сказать: "Да, такие грунты на столько-то и на столько-то эффективней. По сравнению с выращиванием на нейтральных или иных дешевых грунтах.
И по сравнению с другими видами "кормления" растений, на столько-то улучшают их рост, внешний вид, приживаемость, разрастание и т.п.".
В упрощенном виде: "Вот десяток или сотня эхинодорусов выращенных на нейтральном грунте с такой-то подкормкой, вносимой в таком-то количестве прямо в воду, а вот десяток-сотня таких же эхинодорусов, выращенных на питательном грунте, с аналогичной водной подкормкой, но скорректированной с учетом питательных веществ, поступающих в воду или к корням из питательного грунта. И вот насколько с грунтом стало лучше (или хуже )".
Естественно при прочих равных условиях выращивания.
Только интересуют корректные объективные сравнения. А не субъективно-эмоциональные, типа, без грунта было плохо, а с грунтом стало хорошо. Если при этом, не указываются, условия содержания до и после. Такое сравнение вряд ли можно отнести к корректным и объективным.
Возможно кто-то из форумчан проводил такие сравнительные исследования. Или может указать ссылки на подобную информацию. Мой поиск успехом не увенчался.
Было бы очень интересно узнать их мнение.

Вопрос и сам тема навеяны, сложившимся после прочтения многих-многих букв по этой проблеме впечатлением (чуть утрирую), что без таких грунтов травнику, ну просто "вилы".
Вот и заинтересовало, т.к. это расходится с моей личной практикой. То есть с тем, что я много раз разводил у себя травники и они "буянили", т.е. буйствовали, без всяких супер-грунтов, а лишь на банальной водной кормежке. Это что, были "неправильные пчелы (травники)" или как?

Нет, я ни в коем случае не пытаюсь приуменьшить и тем более отрицать полезность таких грунтов, я просто этого не знаю, но хотелось бы познакомиться с "объективом" их применения.
Если я или любой аквариумист-травник платим приличные деньги за такой грунт, (для моих 2,5кв.м площади акв - это не очень мало в денежном эквиваленте), то, что мы за это получаем?
2015-01-17 добавлено 17/01/2015 03:49:30#2041166

Свой на Aqa.ru




1289 297
Барнаул
1 дн. назад
Объективных исследований не встречал.
Хотя двано хотелось взять какой ни будь сойл и отнести стаканчик на почвоведческую экспертизу хотя бы на предмет содержания органики в нем. Так как на вскидку органика должна разлагаться при обжиге, а производитель утверждает о ее высоком содержании там.
По поводу что травники и раньше были. Ну да были, но прямо скажем травники эти были куда более скромными чем сейчас, пожалуй только голландские аквариумы вспомнить могу, но голландцы всегда основывались на питательных грунтах, то есть и глину и таблетки с удобрениями под корни пихали. Современные сойлы просто проще и удобней в этом плане, но говорить что раньше травники были без питательных грунтов это преувеличение.
Хотя многие если не все растения будут расти и на щебенке, были бы питаетельные вещества в воде, просто в среднем рост хуже, выращиваие сложней.
Не пробовал, но есть мнение что на щебенке и фальшдне многие растения растут лучше так как получается своего рода подводная гидропонная установка где корни хорошо снабжены питанием и кислородом. Некий смысл в этом есть, по крайней мере на обычной гидропонике растут все аквариумные растения и очень активно.


Изменено 17.1.15 автор Taaroa
2015-01-17 добавлено 17/01/2015 09:49:12#2041183
Нравится Serg_55

Кандидат в Советники





13072 1722
Russian Federation
2
6 дн. назад
Taaroa


У меня был негативный опыт, правда использовал фальшь дно, только один раз. Растения плохо стали расти, пол года помучался и вынул. Это было в 80 годах, тогда продавалось такое, как конструктор лега, друг к другу крепились коробочки.
2015-01-17 добавлено 17/01/2015 12:10:11#2041215
Нравится Serg_55

Свой на Aqa.ru




1289 297
Барнаул
1 дн. назад
Чейз
Это было в 80 годах

Ну тогда и интернета не было и удобрения и тесты по большей части отсутствовали в любительской аквариумистике, я уж молчу про нормальный свет, СО2 и фильтрацию. Фильтров либо вообще не было либо в лучшем случае что ни будь на основе аэрлифта.
Так то можно бы и пропробовать на практике в современном аквариуме но как то лень возится с неизвестным результатом.
2015-01-17 добавлено 17/01/2015 12:28:03#2041220
Нравится Serg_55

Кандидат в Советники





13072 1722
Russian Federation
2
6 дн. назад
Taaroa


Не в удо и СО2 дело, я не об этом. с удо и СО2 и если все по уму, так и хоть с фальшь дном. хоть без. хоть с ног на голову.....с.
Просто если брать с ним и без, в обычном раскладе, т.С. природном, без него все росло, с ним пошли проблемы. Я об этом.
Но это единичный опыт был у меня, поэтому он не может претендовать на истину разумеется. По крайне мере для меня, этот вопрос закрыт, в силу полного отсутствия уже тяги к экспериментам, такого рода.
2015-01-17 добавлено 17/01/2015 14:17:34#2041255
Нравится Serg_55

Свой на Aqa.ru




5906 1142
Подольск
2
6 час. назад
Питательные грунты делятся на,собственно,питательные и сойлы. Вот к примеру питательный грунт от сера - флордепот. Это песок и торф + таблетки удобрений. Примерно тоже у тетры.
Сойлы это спечённая органика - яркий представитель АДА.
Что такое пустой грунт? Пустой он первые 3-4 месяца. В дальнейшем заиливается и становится питательным.
Применяя питательный грунт,мы просто обеспечиваем быстрый старт растениям и сразу же создаём для них привычную среду.
Всё остальное одинаково.
Сравнивать грунты нет ни какого смысла. Ибо почти все они разные и созданы для разных ситуаций.

Ну а что было раньше и как было,могу рассказать в отдельной теме.
2015-01-17 добавлено 17/01/2015 14:40:01#2041268
Нравится Serg_55

Советник

Модератор
Модератор



5956 2595
Москва
2 дн. назад
Serg_55
Да, такие грунты на столько-то и на столько-то эффективней. По сравнению с выращиванием на нейтральных или иных дешевых грунтах.

В этом нет никакого смысла, поскольку это слишком уж элементарно. Биология, питание растений.

Много ли питания может получить растение из пустого минерального, к примеру кварцевого грунта? Ничего ровным счетом. Все питание растение будет получать практически полностью из воды, это значит, что параметры воды, наличие в ней питательных веществ, СО2 будут очень важны. Поэтому при обустройстве травника на пустом грунте, будьте готовы к постоянному контролю параметров воды и внесению удобрений. Потому что растение будет вынужденно питаться преимущественно с помощью листьев, что происходит в очень узких значениях параметров воды.

С питательными грунтами все намного проще. Они создают оптимальные условия для корневого питания растений. При этом параметры воды становятся не настолько важны - корни обеспечивают питание растению.

Поскольку грунтов стало очень много, то маркетологи вынуждены выделить и привлечь внимание покупателя именно к своей продукции, выискивая некие преимущества данного продукта перед конкурентами. Но, если отбросить все это, то в сухом остатке получается, что грунта делаются практически одинаково. В теме про обзор грунтов есть ссылка на то, как делается питательный грунт.

Пару слов о материале. Обычно питательные грунты делаются из смеси нескольких сортов вулканических почв, что позволяет изменять питательность грунтов, а значит, упрощать срок водоподготовки и увеличивать предсказуемость такого грунта. Правило одно. Чем питательнее грунт, тем дольше времени уходит, чтобы его стабилизировать, но и эффектнее будет результат выращивания растений впоследствии. К примеру грунт ADA требует 3 недели на стабилизацию параметров воды. Некоторые другие грунты - меньше недели, что говорит о намного меньшей питательности, а значит и о меньшем содержании в гранулах вулканической почвы.


Вулканическая почва. В гумидных районах вулканические почвы имеют слабокислую реакцию, значения рН лежат в пределах 5,5—6,5. При этом реак­ция вулканических почв несколько сдвинута в щелочную сторону по сравнению с формирующимися рядом невулканическими поч­вами; емкость катионного обмена вулканических почв несколько выше: она колеблется в довольно широких пределах от 15 до 50 мг-экв/100 г в гумусовом горизонте. Насыщенность почв осно­ваниями составляет обычно 30—60%, в их составе преобладает кальций, несколько меньше доля магния.

Присутствие в вулканических почвах аллофана и гидроксидов алюминия определяет их высокую сорбционную способность по отношению к фосфатам. Сорбция фосфатов может достигать 2000—2500 мг/100 г почвы.

Биологическая активность вулканических почв по сравнению с невулканическими зональными почвами повышена. В совокуп­ности с высоким содержанием аллофана, способствующего закреп­лению гумуса, это приводит к высокой гумусности почв. Содержание гумуса в вулканических почвах достигает 15—20% и более, редко опускается ниже 10% в гумусовом горизонте. Общей чертой гуму­са вулканических почв является преобладание в составе гумусовых кислот свободных и связанных с подвижными полуторными оксидами гуминовых кислот и фульвокислот.
2015-01-17 добавлено 17/01/2015 16:08:55#2041300
Нравится Serg_55

Свой на Aqa.ru




1289 297
Барнаул
1 дн. назад
Button
а значит и о меньшем содержании в гранулах вулканической почвы.

Справедливости ради вулканическая почва хотя еще вопрос что под этим подразумевают в грунтах gex.
А в ADA амазонии используют сапропель по крайней мере реклама говорит именно об этом.
Есть какие то японские для креветочников на биогумусе.
2015-01-17 добавлено 17/01/2015 16:44:53#2041311
Нравится Serg_55, Button

Свой на Aqa.ru




1166 174
Ukraine
1 г. назад
Taaroa

Ну, да. Травники раньше конечно более примитивными были. Да и травниками их никто не называл. Просто аквариумы с растениями.
Голландцы - это вообще, по-моему (могу ошибаться), продукт 80-х.
Но у меня аквы с обилием растительности раньше были постоянно. Это сейчас обленился. А это иногда и десятки видов в одной банке.
Активность роста и состояние растений вопросов не вызывали. Водоросли - только на стеклах. Без супер-пупер улиток и прочих чистильщиков.
Доставала только постоянная прополка, стрижка и чистка всей этой "ботвы".
Фильтры были только эрлифтные. Производительность сами знаете какая. БЛИН, но все ж росло!!! И без АДА и без СО2.

Чейз

Да, двойное дно тоже использовал. Года три терпел. Чего только с ним не делал. В какую сторону воду через него не гонял. Чего только не добавлял... Ничего хорошего не получилось. Выкинул.

Hedin

Вот, собственно, в основе моего вопроса лежит, встреченная в свое время (давно, ни автора, ни источник не помню) довольно обширная статья по питанию аквариумных растений.
Я не ботаник и не биолог, но логика понравилась. И моя практика не вступила с этой теорией в противоречие.
Автор доказывал, что для питания растений в условиях аквариума (это важно) никакие грунтовые подкормки не имеют особого смысла.
Коротко суть. Просто пересказ. Это не моя теория!!!
Аквариумный грунт, в отличие от грунтов естественных водоемов, проточен. Не проточным он быть не может. Иначе в нем происходит куча всяких неприятных процессов, сами знаете каких.
Выделение питательных веществ из всяких подкормок - процесс медленный. Из-за проточности грунта они все равно вымываются и попадают в воду, откуда растения их собственно в конечном итоге и получают.
Потому, зачем вносить в грунт некие подкормки, если питательные вещества из них растения все равно получат через воду.
Насколько написанное верно, не берусь оценивать. Но мои попытки применения всяких, как просто глиняных, так и со всякими добавками, шариков под корни, использование разных, в т.ч. довольно дорогих таблеток, "кормовых" смесей под растениями сколь-нибудь заметных положительных результатов ни разу не принесли.
Садовая земля вообще "разродилась" просто огромным сизым пузырем под грунтом и чуть не убила мою шикарную альтернатеру.

Button

Пока писал появился Ваш пост и ссылка. Спасибо. Обязательно внимательно прочту.
Маркетологов-то, в частности, вопросы и касаются. Не является ли распространение раскрученных в н.время грунтов чистейшей воды разводкой.
Типа циркониевых браслетов от всех болезней, кроватей по фен-шую и т.п. хрени. Народ ведь очень падок на всякие фетиши.
Потому и интересуют объективные показатели применения подобных грунтов, выброшенных на рынок аквариумной продукции.
А таковых не могу найти. Что-то как-то с ними не густо. Для меня это странно и вызывает определенные вопросы и сомнения.


Изменено 17.1.15 автор Button
2015-01-17 добавлено 17/01/2015 17:05:30#2041320

Свой на Aqa.ru




1166 174
Ukraine
1 г. назад
Button
"Поэтому при обустройстве травника на пустом грунте, будьте готовы к постоянному контролю параметров воды и внесению удобрений."

Так я свои растения только так и выращивал. Никакого особого контроля не требовалось. Каких-то проблем не было. Все просто.
Сейчас, правда, обленился и оставил одних цихлид. Но в новых аквах хочу травники сделать. В одной акве так точно, что-то типа скейпа сваять.

Изменено 17.1.15 автор Serg_55
2015-01-17 добавлено 17/01/2015 17:14:38#2041323

Советник

Модератор
Модератор



5956 2595
Москва
2 дн. назад
Taaroa
ADA амазонии используют сапропель

ИМХО Амазония отличается от всего, что есть на рынке, по крайней мере, из широко известных грунтов. Это несколько отдельно стоящий грунт, непростой, требующий много усилий при запуске, но того стоящий.

Serg_55
так я свои растения только так и выращивал

Что с того? Это не единственное решение, более того, не единственно правильное. К примеру, мне нравится запустить аквариум на питательном грунте, и больше ничего после этого не вносить, даже при этом СО2 необязательно, как и тесты воды. Один из таких травников в небольшом объеме. В большем объеме можно даже очень редко подменивать воду - у меня были такие аквариумы, на питательном грунте и на доливе. А кварц ИМХО слишком хлопотен, слишком много усилий и избыточной возни с водой. Но возможно, именно это и привлекает тех, кто контролирует рост растений удобрениями, а потому выбирает пустые грунты.



Изменено 17.1.15 автор Button
2015-01-17 добавлено 17/01/2015 17:14:54#2041324
Нравится Serg_55

Свой на Aqa.ru




1289 297
Барнаул
1 дн. назад
Button
ИМХО Амазония отличается от всего,

Я согласен.
ADA вполне может добавлять в него очень много дополнительных компонентов как на стадии подготовки ингридиентов так и к окончательному продукту типа пропитать его дополнительными удобрениями, недаром он влажный в пакете. И возможно именно из за этого в первые недели наблюдается резкий выброс макро, возможно просто излишки смываются
Но основа там как и у всех сойлов глина плюс земля, ну или сапропель конкретно в амазонии
2015-01-17 добавлено 17/01/2015 17:35:40#2041331

Свой на Aqa.ru




1166 174
Ukraine
1 г. назад
Button
Ну, что ж. СимпатиШнАя баночка.
Только я не говорю о том, что надо выращивать так, как делал я. Я просто хочу понять то, о чем писал в ТС.
А именно, найти объективные показатели эффективности применения питательных грунтов "раскрученных" брэндов.
Для любых препаратов-стимуляторов роста, всяких добавок и пр., применяемых, допустим, в с/х, такие показатели есть.
А для этих грунтов - не нахожу.
2015-01-17 добавлено 17/01/2015 18:10:25#2041347

Свой на Aqa.ru




5906 1142
Подольск
2
6 час. назад
Очень многое зависит не только от грунта,но и воды. От воды даже в большей степени.
Я сомневаюсь,что применив самый крутой адовский сойл,можно спокойно спать при общей жёсткости 24-28 dgh. Особенно через год-два.
2015-01-17 добавлено 17/01/2015 18:17:33#2041352
Нравится Serg_55

Кандидат в Советники





13072 1722
Russian Federation
2
6 дн. назад
Button


Ни фига се....как Вы умудрились в аквариум Трицератопса запихнуть...? И главное как живой..или живой, только водный и маленький?
2015-01-17 добавлено 17/01/2015 18:24:15#2041353
Нравится Button

Свой на Aqa.ru




1166 174
Ukraine
1 г. назад
Hedin
"Очень многое зависит не только от грунта,но и воды. От воды даже в большей степени.
Я сомневаюсь,что применив самый крутой адовский сойл,можно спокойно спать при общей жёсткости 24-28 dgh. Особенно через год-два."
Кто бы спорил, но не я. Да, все верно.
Но как степень "крутизны" определяется? Кроме цены.

Изменено 17.1.15 автор Serg_55
2015-01-17 добавлено 17/01/2015 19:03:32#2041366

Советник

Модератор
Модератор



5956 2595
Москва
2 дн. назад
Hedin
Я сомневаюсь,что применив самый крутой адовский сойл,можно спокойно спать при общей жёсткости 24-28 dgh. Особенно через год-два.

Это потому что мало опыта, и совсем нет опыта в поддержании ивагуми. Если не брать ваши утрированные цифры, то можно смело утверждать, то обычная жесткая водопроводная вода и *кутой адовский сойл* дадут отличные результаты. Отдельно поясню про ивагуми. В акваскейпе используются камни с определенной фактурой, как правило они содержат какие-то включения не самым лучшим образом влияющие на воду, то есть постоянно повышают как жесткость воды, так и рН. Особенно учитывая, что этих камней в аквариуме могут быть десятки килограммов. А если камней не так много, то водопроводная вода и *крутой сойл* это все, что надо, чтобы получить отличный результат. Если руки не кривые конечно.

Serg_55

Обсуждение пошло по кругу, и потеряло весь смысл. Это наводит на мысль, что за вашим вопросом, на самом деле, стоит нечто другое, возможно, вы просто хотите выбрать самый лучший грунт?

Изменено 17.1.15 автор Button
2015-01-17 добавлено 17/01/2015 19:15:54#2041374

Свой на Aqa.ru




1166 174
Ukraine
1 г. назад
Button
"Обсуждение пошло по кругу, и потеряло весь смысл. Это наводит на мысль, что за вашим вопросом, на самом деле, стоит нечто другое, возможно, вы просто хотите выбрать самый лучший грунт?"


Нет. Вы ошибаетесь. Никаких "подводных камней" в теме не содержится. Интересует именно то, о чём спрашиваю. Хотел бы совета по выбору грунта, так бы и спросил. Смысл криво так спрашивать?
Я представитель точных наук, если так можно выразится. И привык оперировать объективными и сравниваемыми показателями.
В описаниях грунтов я этого не нахожу, почему-то. Что очень странно и вызывает дополнительные сомнения.
Применение питательных грунтов для меня под большим вопросом. А о марке или брэнде я вообще еще не задумывался.
Мне бы банки свои поставить в конце концов. А то уже на месяц всё затянулось.

А обсуждения по сути никакого не получается. Нет показателей. Есть индивидуальный субъектив. А что с чем сравнивать - нет! Мне так непонятно.

Кстати, по поводу Вашей ссылки. Там речь идет о наземных культурах. Это не совсем эквивалент аквакультурам, по-моему.
Но мне интересно, как и все новое. Спасибо.

Но, надеюсь, кто-нибудь с объективом тоже проявится.
Спасибо.

Изменено 17.1.15 автор Button
2015-01-17 добавлено 17/01/2015 20:13:27#2041400

Советник

Модератор
Модератор



5956 2595
Москва
2 дн. назад
Serg_55
Кстати, по поводу Вашей ссылки. Там речь идет о наземных культурах. Это не совсем эквивалент аквакультурам, по-моему.

Это просто напоминание о том, что корневое питание имеет значение.

Если вдаваться в подробности содержания водных растений, то вот довольно общая информация по теме вообще: http://www.aqa.ru/ph...

Если интересно, как делается питательный грунт, то вот имеющаяся информация: Как делается грунт

Если интересно, как именно грунты проявляют себя в воде, то есть информация только по ADA (нажмите на картинку):



PS Такие темы, является ли питательный грунт *разводом*, уже настолько давно отгремели на форуме, что теперь уже воспринимаются как атавизм. Как правило, это были споры между людьми ни разу такие грунты не использовавшими, и теми, кто их для себя уже *открыл*.
2015-01-17 добавлено 17/01/2015 20:50:51#2041410

Свой на Aqa.ru




1166 174
Ukraine
1 г. назад
Button
За ссылки еще раз спасибо. Тут хоть какое-то, пусть и не совсем корректное, в смысле непоняток с составом сравнивааемых грунтов, но сравнение.
Про корневое питание. Конечно оно имеет значение, только, по-моему, у земной и водной растительности оно существенно отличается. У земных форм просто другого источника питания нет. Листовая подкормка практически отсутствует и корни - это основа питания. В воде картина иная. Мне так кажется.

Про атавизмы понравилось. :-)) Я, наверное, к таким и отношусь. Я вообще по аквафорумам никогда не бродил. Это первый. И грунтов не использовал.
Спасибо за просвещение.
2015-01-17 добавлено 17/01/2015 22:50:22#2041457

Создать новую темуБыстрый ответ