go to bottom
Посетитель


341 97
Москва
4 года

Парадокс у Амано

Вопрос ко всем знатокам гидрохимии.
На сайте Амано указаны параметры воды в некоторых банках.
Вот пример: ТН 10, рН 7.
Как такое может быть?
Ведь получается, что в такой банке ничтожно малое количество углекислоты (что-то в районе 3 мг/л), что противоречит всем известным таблицам зависимости жесткости, рН и содержания СО2, которое рекомендуется на уровне 20-30 мг/л.
То есть если ТН 10, то уровень рН должен быть в районе 6.0-6.2
Почему же у Амано в такой мягкой воде такой рН???

2006-03-2121/03/2006 20:24:52
#295892
Советник



8433 82
United States Grayslake
10 года

ТН-это Total Hardness (общая жесткость).

В упомянутых же Вами таблицах фигурирует карбонатная жесткость (буфер)-КН.

2006-03-2222/03/2006 06:25:37
#296011
Завсегдатай


1074 4

5 года

сообщение Michael
ТН-это Total Hardness (общая жесткость).
2 Michael. Это единственно возможная расшифровка абревиатуры? Я неоднократно встречал что у Амано мягкая вода. Запомнил даже непонятный ответ Амано на вопрос почему у него в аквариумах мягкая вода: "Мягкая вода осигурит хороший рост растений..." .
2006-03-2222/03/2006 11:14:26
#296091
Советник



2388 21
Москва
5 года

сообщение YRus

сообщение Michael
ТН-это Total Hardness (общая жесткость).
2 Michael. Это единственно возможная расшифровка абревиатуры? Я неоднократно встречал что у Амано мягкая вода. Запомнил даже непонятный ответ Амано на вопрос почему у него в аквариумах мягкая вода: "Мягкая вода осигурит хороший рост растений..." .

ТН=GH
А КН может быть равно, например, 3.
2006-03-2222/03/2006 11:33:55
#296106
Посетитель


341 97
Москва
4 года

Это понятно, что кН может быть 3, но почему рН 7, ведь тогда кН должен быть в районе 7-8, что точно невозможно в его банках...

2006-03-2222/03/2006 13:10:58
#296167
Завсегдатай


1074 4

5 года

сообщение igor2
Это почему "невозможно" ?

2 igor2. mishel имеет ввиду другое. Вместе не вяжутся утверждения, высказанные в разное время и в разных источниках:
1. Количество СО2 находится на уровне 20 - 30 мг/л
2. Вода мягкая
3. рН=7.
mishel высказывает утверждение, что вода должна быть кислее.
Я посмотрел по таблице кН/pH/CO2 это соответствует kH в диапазоне 6.5-9.5.
Но вот по таблице у меня в последнее время появилось много вопросов. Пока я не пользовался осмосом вопросов не было. Сейчас у меня в банке кН
Изменено 22-3-2006 автор YRus
2006-03-2222/03/2006 13:36:46
#296182
Посетитель


341 97
Москва
4 года

Вот-вот...
Именно это я и имею в виду.
Нет связи между таблицами и реальными данными у Амано.
Игорь, ну, не может у него кН быть 7-8, а GH 1.
Тем более, на сайте он рекомендует кН 1-3, а GH 6-8.

2006-03-2222/03/2006 13:44:24
#296185
Свой на Aqa.ru


2091 11
Ukraine Dnipropetrovsk
10 года

сообщение YRus
Сейчас у меня в банке кН

У меня те-же наблюдения. Ботва начинает на порядок активнее пузырять при повышении конц СО2 с 30мг/л до 40-50мг/л. Только вода у меня жесткая (GH=10-15).


сообщение YRus
Утром рН=6.1 и меньше! Это соответствует смертельным концентрациям СО2. При этом рыбы чуствуют себя нормально.


на проточном реакторе случалось однажды довести СО2 до 100мг/л (КН=10, РН=6.5) - суматранцы пережили, но тяжко и часто "дышали". Хотя возможно это больше связано со скоростью изменения РН, а не с концентрацией СО2 как таковой, точно не знаю, т.к. ситуацию намерянно не повторял.

Вадим.
2006-03-2222/03/2006 17:07:43
#296352
Посетитель


341 97
Москва
4 года

Все-таки мой вопрос состоял в разъяснении парадокса, который налицо:
какой уровень кН в банках у Амано, если рН у него 7, а тН 10 мг/л, т.е. меньше единицы.
И может ли кН в несколько раз превышать тН, и если да, то зачем это нужно?
Кто может ответить на этот вопрос?

2006-03-2222/03/2006 18:56:24
#296410
Завсегдатай


1349 1

2 года

сообщение mishel
Все-таки мой вопрос состоял в разъяснении парадокса, который налицо:
какой уровень кН в банках у Амано, если рН у него 7, а тН 10 мг/л, т.е. меньше единицы.
И может ли кН в несколько раз превышать тН, и если да, то зачем это нужно?
Кто может ответить на этот вопрос?


Не вижу никакого парадокса. Хотя странность, соглашусть есть.

Если рассуждать логически: при РН=7, и уровне СО2=30-40мг/л, КН д.б. =10-15

А ТН, которое=GH (кстати я этого не знал) будет с его слов =10.
Почему буфер выше жесткости? А черт его знает...Мож он калий поташом добавляет...
Я думаю так строго ореентироваться на его параеметры воды не стоит....

Да и что касается таблицы - не верю я в ее правдивость. Когда Elkmor в одном из трейдов переводил сообщения Томаса Бара, там была такая фраза, что кол-во СО2 (я так понимаю вычисляемое по таблице) в одном случае зашкаливала по самое нихочу и рыбы чувствовали себя нормально, а в других было минимально и рыбы травились

Изменено 22.3.06 автор Buldozer
2006-03-2222/03/2006 20:18:43
#296433
Посетитель


341 97
Москва
4 года


Не вижу никакого парадокса. Хотя странность, соглашусть есть.



Не странность, а именно парадокс.
кН Амано рекомендует 1-3, и он у него не выше, но тогда количество СО2 в воде у него не более 7 мг/л.
А мы дуем по 30-40 мг/л...
2006-03-2222/03/2006 20:54:03
#296447
Советник



8433 82
United States Grayslake
10 года

Мне не совсем понятно, что Вас так смущает. То, что человек может рекомендовать одно, а иметь к каких-то конкретных банках другое? То, что он может приводить базовые значения рН, а не те, которые получаются при продувке углекислым газом? То, что буферность может быть выше жесткости? То, что в каких-то банках он может вообще не дуть СО2?

Да и с единицами не все ясно. Вы то их не указываете вообще (заставляя нас думать, что речь идет о немецких градусах), то пишите, что TH= 10 мг/л, а совсем не 10dH.

О чем, вообще, идет речь, если он даже не приводит значения КН в данных банках?

Мое предложение. Давайте допустим, что переводчик под названием "ТН" имел в виду "GH" (хотя уже это- сильное допущение, т.к. какого-только бреда не встретишь в литературе подо всеми этими названиями!). Указывая единицы измерения, четко сформулируйте то, что именно Вас удивляет. Может быть, нам будет тогда легче Вам ответить.

2006-03-2222/03/2006 21:13:28
#296456
Посетитель


341 97
Москва
4 года

Да, описка вышла ТН не 10, а 10 мг/л, меньше 1.
Каково же буферное число может быть в такой банке?

2006-03-2323/03/2006 12:11:56
#296687
Советник



3376 72
Russian Federation Surgut
5 года

сообщение mishel
Каково же буферное число может быть в такой банке?


Говорят же: любое!

До чего я не разбираюсь во всей этой химии, а уже сам понял!
2006-03-2323/03/2006 14:05:07
#296752
Посетитель


341 97
Москва
4 года

Не обижайтесь, но никто не ответил на вопрос, почему в практически дистилированной воде рН равен 7 градусов...
Для того, чтобы поддерживать рН7 буфер должен быть на уровне 7 градусов.
Ни за что не поверю, что в банках у Амано ТН 1, а кН 7

2006-03-2323/03/2006 14:37:05
#296767
Советник



3376 72
Russian Federation Surgut
5 года

сообщение mishel
Ни за что не поверю, что в банках у Амано ТН 1, а кН 7


Ну не верьте. Я тоже не верю. И не нужно обобщать, типа "в банках у Амано". У Амано, я уверен, не одна-единственная банка.

К тому же есть альтернативные способы подачи углерода - не только CO2.

И я бы предположил, что TH вообще не имеет никакого отношения к жесткости - Амано еще известен и тем, что увлекается "нестандартными" параметрами воды. Или та же жесткость, только измеряет на магний и кальций, а какой-нить другой параметр. Или он называет жесткостью совершенно другую штуку.

Да и вообще, большое кол-во вещей, которые делает Амано, ИМХО, просто игра на публику. Использование нестандартных параматров воды - просто еще одна из таких вещей. Если бы он имел в виду GH, я думаю, он бы так и написал: GH, а вместо этого он взял загадочный TH, померял его, и напустил тумана, чтобы все брали его супер-кондиционеры. У нас в России они не продаются, так что я бы и вообще не придавал это значения.

Фотограф и дизайнер он хороший, а вот источник информации он хороший только для самого себя - для других он упорно создает тайну, или просто не заботится о том, чтобы другие его поняли. Принимать в расчет хоть что-то из того, что он говорит или пишет - это как полагаться на предсказания метеорологов в западной сибири.

Вон, лучше Эдварда почитать или Барра - гораздо больше практического смысла, чем от попыток расшифровать хитроглазых япошек.
2006-03-2323/03/2006 15:39:51
#296785
Завсегдатай


1916 8
Germany Wiesloch
3 года

о, хорошая веточка пошла, видать к весне
-------------------

по поводу TH и GH
TH = Total Hardness - Английский
GH = Gesamt Harte - Немецкий (в слове Harte "а" должна быть с умляутом - форум не показывает)

в этом и отличие
оба выражения, аббревиатуры отражают общую жесткость

-------------------
по поводу:...


сообщение YRus
У Эдварда в банках рН=4.5 и кН менее 1. Это тоже смертельные концентрации СО2...
Эдварда нужно читать внимательно .
в одном из постов он сказал сакраментальную вещь...
"есть рыбы, которые живут в таких условиях, вот они в моей банке и остались..." - перевод, конечно не дословный, но отражает смысл.
он держит рыб, которые живут в указанных условиях.
ведь есть же такие,
те же апппистограмы, так они в родных условиях живут в воде с почти нулевой жесткостью

-------------------

Амано действительно мутит.
в его книжках, в разных изданиях параметры воды даже могут отличаться.
он их пишет так, для отвода глаз, потому как все об этом спрашивают, хотя не это главное.

в "чистой" воде ничего не растет - читай ту же D.Walstad. она проводила исследования. Если верить только голой статистике, то что- бы чего-то росло нежно: и жесткость и солей кучу.
В местах проживания уже упомянутых апппистограм в воде даже водорослей нет – чистый Н2О – питаться им нечем.
Это, кстати, отложило отпечаток на апистограм – они не умеют есть растительную пищу вообще.
Чем круче эхи, тем жестче вода и тем больше растворенных там солей.
Толстые пистии, да и сильвания тоже, так те вообще в глиняной жиже растут, отсюда и насыщенность, и толщина листьев, и плотность роста.
2006-03-2323/03/2006 16:19:52
#296804
Завсегдатай


1916 8
Germany Wiesloch
3 года

сообщение mishel
Ни за что не поверю, что в банках у Амано ТН 1, а кН 7
и првильно сделаешь
он это пишит, чтобы не приставали с вопросами: "а какая вода?" или "А что туда льете?" ...
хочешь понять?
тогда путь прост: книжки... по химии, по ботанике, далее в специальную литературу, статистику...
и опыты, опыты, и опыты...

аквариумистика - не точная наука, а "водомутЕние"
намутишь правильно - все будет расти... а нет, так и результат будет соответственный.

один и тот же метод даже в соседних аквариумах не работает, ну разве что за исключением у Амано только

2006-03-2323/03/2006 16:26:06
#296806
Советник



8433 82
United States Grayslake
10 года

сообщение mishel
Для того, чтобы поддерживать рН7 буфер должен быть на уровне 7 градусов.


...если рН измерялась во время вдувания СО2, когда его концентрация дошла, примерно, до 23мг/л.

Если же это исходное значение рН (до внесения газа), то это значит, что КН этой воды где-то в районе 1dH или чуть ниже.

То есть вполне вероятно, что Амано просто дает базовое значение кислотности, что лично мне представляется более разумным, чем указывать ее величину в процессе вдувания газа.
2006-03-2424/03/2006 06:57:45
#296981
Посетитель


341 97
Москва
4 года

Прошло время - теперь могу ответить сам себе на свой вопрос.
Все дело в грунте Амазония - он обладает очень высокой буферностью и не дает падать значению рН. (в новом каталоге АДА есть график, на котором видно, что при значительных добавлениях в банку с амазонией что кислоты, что щелочи рН стоит на месте, а с обычным грунтом резко падает или повышается)
На моем примере это выглядит так:
кН 1;
СО2 - 6 пуз/сек. (когда включен свет, 5 часов);
рН ниже 6.5 не падает;
за ночь рН повышается до 6.8.
Если бы столько газа я подавал на 500-литровую банку с теми же параметрами, но с обычным грунтом, то рН свалился бы к 5, а то и ниже.
Вывод: в случае с грунтом АДА таблица зависимости рН и кН не работает.
(и еще: частично буфер в воде поддерживает амановский калий, который является раствором К2СО3, чтобы уравновешивать смягчающее влияние грунта)

2007-02-2525/02/2007 13:49:34
#423434
Постоянный посетитель


579 2
Москва
7 года

сообщение AndreyElagin
Толстые пистии, да и сильвания тоже, так те вообще в глиняной жиже растут, отсюда и насыщенность, и толщина листьев, и плотность роста.


Насчет пистий не скажите, у меня kH-0, GH-8, а пистия розетка 25 см диаметром и продолжает расти. Так что растения могут расти в мягкой воде.
2007-03-0101/03/2007 21:30:42
#426327



Top