Помогите с диагностикой (фото с микроскопа)


Новичок




14
Нижний Тагил
3 г. назад
Помогите с диагностикой (фото с микроскопа)
Содержу дискусов. Общее их состояние мне не нравится. Но диагностика по косвенным признакам не очень помогает. Пришлось обзавестись микроскопом и начать учиться его использовать. Среди множества угнетающих факторов пока выделил для нескольких своих дискусов кишечные проблемы. Выловил фрагмент экскрементов и пока нахожусь в затруднении с определением содержимого. Общий вид - небольшие красноватые или коричневатые короткие фрагменты, 1-2мм. Видны белёсые, но очень небольшие фрагменты, не более 10% от общего объёма, скорее просто прозрачная слизь.

общий вид, увеличение 40х:



увеличение 100х:



увеличение 400х:



увеличение 1000х, что-то похожее на яйца или цисту:



более детальные поиски того, где и как расположены "яйца", как мне показалось.. концы некоторых "волокон" заканчивались.. просто заканчивались, ничем. Некоторые содержали вместо красноватого наполнения подобие растительных фрагментов, прозрачные, а на некоторых концах "волокон" чётко обозначались зеленоватые "яйца". Эти же "яйца" встречались посередине "волокон". Но на одном конце чётко было виден вариант "почкования". Наиболее выразительные варианты я привожу.







Варианты терапии, применяемые мной дают определённый эффект, но в целом состояние дискусов не устойчивое. По крайней мере не могу сказать, что они всегда кушают с аппетитом. Из 8 двое не кушают уже две недели.

Я склоняюсь, что это кишечные паразиты, какие-то ленточные черви. Эти "волокна" или какие-то черви не выглядят не переваренными фрагментами корма. Слишком длинные и имеют чёткие очертания. В препарате просматриваются явные растительные остатки. Корм - мясной фарш на основе говяжьего сердца, с добавлением растительных инградиентов, перемолотые креветки с панцирями. Ничего подобного "волокнам", да ещё и красного цвета не даётся.

Аквариумы большие, 600л и есть ещё 420л. Очень бы хотел избежать лечения общего аквариума. Ну или хотя бы избежать лечения "на глазок" общего аквариума. Если уж лечить всю банку, то знать бы точный эффект, что поможет. А "от всего" не хотел бы.

От лечения "на глазок" два дискуса уже не вылечатся никогда. Очень хочу надеяться что микроскоп поможет в реальной диагностике.
Очень хотел бы определиться с классом паразита, а потом уже дальше с лечебными мероприятиями. Дискусы будут ОЧЕНЬ благодарные.
2012-10-21 добавлено 21/10/2012 22:16:13#1688982

Новичок




38 3
Санкт-Петербург
2 мес. назад
не в тему, где и какой микроскоп покупали, можно в л.с.
2012-10-22 добавлено 22/10/2012 01:24:09#1689074

Новичок




14
Нижний Тагил
3 г. назад
Очень долго пытался найти среди червей кандидата на заболевание моих дискусов. Перерыл все возможные классификации червей. А потом начал думать.

Во-первых, это не червь вообще. Червей характеризует наличие мускульного мешка, пищевода, ротового отверстия. Есть примитивные черви без ротовых отверстий, но они имеют подобие шипов. Здесь же тело совсем не гибкое, оно не для сгибания, а для продольного размещения вдоль кишечника. В местах, где волокна согнуты это выглядит надломом, не естественное расположение.

Во-вторых, все паразитические черви откладывают СВОБОДНО ПЕРЕМЕЩАЮЩИЕСЯ яйца. Здесь же строение подобно соломе, "яйцо" откладывается не для того, чтобы покинуть кишечник, а чтобы вдоль имеющегося волокна появилось ещё одно волокно.

В-третьих. Напрягало содержимое волокон. Красное содержимое как-то явно указывает на кровяное наполнение, что этот паразит питается кровяными выделениями в кишечнике. Если такие волокна забивают весь кишечник у дискуса, да ещё и провоцируют на кровоотделение в кишечнике, то дело вообще швах.

В итоге я нашёл претендента на заболевание у моих дискусов. Это грибной грибок из рода Candida. По сути у моих дискусов кишечный кандидоз. Вот фотографии кандидозов из интернета.







Это в конечно не полное совпадение. Но очевидное сходство есть. Все основные морфологические признаки сходятся.

Можно считать, что диагноз поставлен. Но тогда возникают следующие вопросы. Отчасти кандидоз это следствие полного развала микрофлоры кишечника. Подобные грибы - естественные обитатели микрофлоры кишечника, но при разбалансе начинается их бесконтрольное размножение. Давить кишечную флору ещё какой-нибудь химией вряд ли целесообразно. При лечении других сопутствующих заболеваний в первую очередь обращать внимание, чтобы не происходило подавление флоры кишечника.

Я склоняюсь к тому, чтобы добавить в фарш дискусам подобный препарат: Vetom 1.1 Хуже точно не будет, он для ветеринарного применения. Не совсем понятно, можно ли его морозить. Скорее всего придётся как-то попробовать избежать заморозки, как-то обваливать кусочки фарша, набивать внутрь.

Можете ещё подсказать что-нибудь по моей ситуации ?
2012-11-01 добавлено 01/11/2012 20:45:17#1708652

Свой на Aqa.ru




537 28
Владивосток
27 дн. назад
AndrewShishkov

Открыл тему ради любопытства, чего там можно разглядеть? Оказалось микроскоп вещь очень полезная и информативная. Но обычно люди выставляют фото своих питомцев чтобы начать разговор о лечении. Наверное и такой Ваш подход имеет право на существование. Можно поподробнее об условиях содержания рыбы, кормлении, фильтрации?
2012-11-02 добавлено 02/11/2012 01:22:18#1709898

Новичок




14
Нижний Тагил
3 г. назад
Аквариум 600л, внутренняя продувка, внешник 1200л/ч, режим работы круглосуточный. Температура 26-27. Смена воды - 20-25% каждый день, через день. Вода - из своей скважины и холодная и горячая, карбонатная жёсткость достаточно мягкая, 3-4 градуса, общая жесткость средняя, никаких превышений по минеральным или органическим показателям в воде нет, делали анализ воды. Потому имею возможность сливать и наливать воду шлангом не ограниченный объём. При смене воды температура не прыгает. Разве что газорастворение прыгает. Вода идёт из гидроаккумулятора и при нагреве выделяется довольно много газа. Похоже дискусов это немного беспокоит, поэтому стараюсь вечером подменивать.

Аквариум с грунтом, с растениями. Растут не все, но бакопа, салат и гигрофила прут как сорняки. Свет - 1 м/г 150вт, спектр 10к, 12 часовое освещение. У меня ещё второй аквариум есть, я по мнениям из интернета сделал для него 3 м/г х 150 вт, но это огромный передоз по свету. Реально 1х150 хватает. Единственное, что не очень удобно - освещение охватывает не всю площадь дна. Но пожалуй это даже не плохо, рыбам есть где выбрать условия освещения. А то даже для высоты 75см 150вт просвечивает до дна очень ярко, верх прогревает довольно сильно, ричия просто выгорает. А под одной лампой при перемешивании достаточно приемлемые условия даже для ричии. Периодически приходится активно прореживать растительность, а то возникают зоны застоя.

Для растений делаю докормку удобрениями. Но это по состоянию растений и в основном только микро. Макро если даю, то без фосфатов. Из-за кормления фаршем фосфаты, даже при очень активном росте растений скорее всего немного завышены, красные водоросли никак не могу вывести. А нитраты, нитриты в пределах нормы, нитратов выше 75 не бывает, даже если случаются перерывы в подменах. Изредка даю СО2, но не по часам, а краткими дозами, как подкормку. А то имел опыт передоза с СО2, сейчас не увлекаюсь этим. Т.е. аквариум не свободен от органики, но количество органики находится под контролем. И подмены воды и активная растительность удерживают баланс. За время жизни у меня дискусов больших скачков в балансе не было.

Население - 8 дискусов 1 взрослый "так себе размер" и 7 подростки. Неоны 20-30 шт, сомы.. кому подъедать остатки фарша есть. В общем-то для этого стаю и поддерживаю. Ещё были креветосы и ампулярии. Но.. уже были.. пробовал лекарства вносить в корм, чтобы не давить весь аквариум. Похоже, что с фаршем внёс менее 1 таблетки Вермокса и даже этой дозы на 600л хватило, чтобы все ампулярии и креветки приставились. Жалко.

Дискусы с рынка. Взял стайку, 10 шт, 1 взрослый уже был до этого, не какие-то особо выдающиеся, обычные бирюзовые туркисы. Но предыдущий опыт содержания как-то не очень удался. Из 6 остался в итоге 1. Я не большой сторонник лечить аквариумы и не сильно вникал и они постепенно все погибли по разным причинам. Остался только 1. Теперь вот, чтобы рыбку за 300р лечить обзавёлся микроскопом за 30 тыс.

Кормление - фарш на основе телячьего сердца, с растительными и витаминными добавками, цельные перемолотые креветки для баласта. Режим кормления - 2-6 раз в день, в зависимости от аппетита. Если кушают дружно и не "плюются", то даю сколько едят. Если начинают разбрасываться или "нет настроения", то много не даю. Кубики - очень маленькие, менее 1см3 в объёме. Это примерно столько, чтобы за раз кушали без остатка. Иногда могут съесть 2 сразу. Но это не часто.

Вот собственно предмет обсуждения:

такая вот ричия у меня вырастает:


вот предмет беспокойства - бледная окраска, излишняя полосатость и пугливость:


периодически у разных дискусов случается потемнение окраски, но это уже определено. Ресничные инфузории. Достаточно эффективно помогают солевые ванны с марганцовкой. Хотя дискусы переносят их не очень хорошо, но мне кажется на фоне кишечных расстройств это лучше, чем фуразолидон. Плюс к этому у некоторых не очень здоровое раздутие животов когда покушают плотно. Даже если кушают хорошо, живот раздувается до нездоровых размеров.


В основном все в таком состоянии:




По возрасту им уже можно избавиться от такой полосатости. И периодически они её скидывают и совсем в другой окраске. Но эти периоды относительно нормального их самочувствия не долгие. Потом опять пугливость и полосатость.

Были жаберные сосальщики, но пожалуй сейчас их нет. Лечил Азинокс+, мне показалось достаточно эффективно лечение прошло. Сейчас начали мучать инфузории. Это тоже явно видно. Дыргают плавниками характерно. И даже когда экскременты смотрел, в пробах видел крупных ресничных инфузорий. Точно их не идентифицировал, но это не так принципиально.

Лечение в карантиннике переносят очень плохо, у меня нет карантинника достаточного объёма, а в маленьком им становится только хуже даже от суточной изоляции. Поэтому либо в корм добавляю лекарства, либо кратковременные ванны. Часто тоже рыб не мучаю. Стараюсь давать перерывы минимум в 2-3 дня, если решаюсь на какие-то процедуры.

Общее состояние - не устойчивое. Оно такое с момента приобретения. В стае то один, то другой периодически отказывается от корма. Как правило 2 стабильно не кушают. Могут неделю, могут две. Какие-то процедуры сделаешь, вроде бы немного оживают, но не на долго, кто-то другой из стаи "выбывает". Причина пожалуй в том, что иммунитет слабоват, сами не справляются с напастями и их то одна, то другая зараза одолевает по-очереди. У каждого дискуса что-то своё. Общих симптомов "на всех" нет. А с грибами конечно помог микроскоп. Не понимая, что у рыб, залечить их проще простого. Тем более нигде не акцентируется и не описывается подобное состояние кишечника у рыб. А в таком состоянии дополнительная химия пожалуй уже категорически противопоказана. И оставлять без внимания тоже нельзя. Сильно напрягает, что содержимое псевдогифов красное. Явно указывает на кровяное наполнение.

Сейчас планирую давать несколько дней пробиотик Ветом 1.1 Ну и надо запланировать солевые ванны от инфузорий. Противопротозойные широкого спектра пока не применять по возможности.

Вот.. как-то так.. надеюсь описал всё, что необходимо.
2012-11-02 добавлено 02/11/2012 10:02:06#1710628

Кандидат в Советники





878 223
Lithuania
20 час. назад
AndrewShishkov

На мой взгляд, у вас элементарно низкая температура воды в аквариуме.
Поднимите до нормальных 30 градусов и все будет хорошо. Возможно, вы пытаетесь
удерживать такую температуру всвязи с наличием растений в аквариуме, однако это
заблуждение. Уверяю вас, растения прекрасно переносят температуру 30 градусов
и выше.
2012-11-02 добавлено 02/11/2012 11:39:02#1711090

Новичок




14
Нижний Тагил
3 г. назад
Alkor


Вариант принимается. Но её в моих условиях не так просто поднять. Аквариум стоит в доме, на первом этаже, и температура в аквариуме от температуры в помещении +4 +5 градусов. Нагреватель больше не поднимает, аквариум большой. Пожалуй, я прислушаюсь к совету и куплю ещё один нагреватель. А растения, мне кажется, вынесут. При высоких температурах им нужно больше света и больше СО2. Это есть у меня. Растения меня не сильно пока беспокоят. Неделю пробиотиков и повышенных температур покажут, пошло ли на пользу действие.
2012-11-02 добавлено 02/11/2012 14:03:19#1711179

Кандидат в Советники





878 223
Lithuania
20 час. назад
AndrewShishkov

В вашем случае, при объеме аквариума 600 л., применение двух обогревателей просто необходимая мера.
Поскольку ночью, я думаю, температура в вашем аквариуме падает ниже
26-и градусов. А это приведет просто к постоянному заболеванию ваших дискусов.
Однако имейте в виду, что купить надо такой же мощности обогреватель что у вас имеется.
Об этом писал Самвел на своем сайте http://www.discusfis...
В общем, на мой взгляд, температура 30 градусов или даже чуть больше и никакие боезни не
прилипнут к вашим дискусам. Кормить фаршем.
2012-11-02 добавлено 02/11/2012 18:41:55#1711396

Новичок




14
Нижний Тагил
3 г. назад
Спасибо. Уже нашёл в хозяйстве дополнительный обогреватель. Температуру поднимем. Понаблюдаем за состоянием пару дней.
2012-11-02 добавлено 02/11/2012 21:49:19#1712358

Новичок




14
Нижний Тагил
3 г. назад
Несколько дней как повысил температуру до 30 и даю пробиотики.

Пробиотики даю с перерывами. День через два, чтобы не очень-то привыкали. Оттаиваю фарш, сыплю дозу порошка, перемешиваю и сразу кормлю.

На следующий день после начала кормления с пробиотиками наблюдал увеличение объёма и частоты появления экскрементов у некоторых дискусов. Явно подействовало. После этого наблюдал каждый день содержимое. Псевдогифы грибов больше не находил. Стало меньше не переваренных фрагментов мяса. Эти ткани явно видно по форме клеток и красным или оранжевым вкраплениям. Не переваренные растительные фрагменты есть. Но уже практически в виде целлюлозных остатков. Очевидно, что именно так и должна выполняться балластная функция растительных добавок.

Поведение несколько изменилось. Стали активнее выяснять "кто главнее". Даже приходится меньше и чаще кормить. Пока голодные им некогда разбираться между собой. А как только утолят голод немного, сразу начинают активно отгонять.

Общее состояние если и изменилось, то не очень заметно. Кто был посильнее те стали немного активнее. Кто был слабее, те ещё не особо изменились. Окраску полную не набирают, так же немного пугливые. Когда пара-тройка лидеров их отгонять начинает довольно быстро послушно разгоняются по углам, хотя видно, что не против того, чтобы покушать.

Некоторое время тому назад в пробах обнаруживал крупных не поворотливых толстых инфузорий, которых опознал как ресничных инфузорий Tetrahymena руriformis. Не много, 5-7 в пробе. Совсем не ожидал их увидеть в пробе экскрементов, они пожалуй могли бы быть на поверхности тела, но не в экскрементах. На тот момент объяснил себе, что это диски сбрасывали нижними плавниками зависшие какашки, тёрли плавниками и так они оказались в пробе. Изредка наблюдал подёргивания головой, плавниками. Не самые хорошие зверушки для соседства с дисками. Сделал для 4х дискусов кратковременную солевую ванну. Пока больше не обнаруживал.

Пара дискусов пока так же отказывается кушать. Пробовал взять с одного из них мазок с кожи. Но похоже с меня пока плохонький лаборант. Соверешенно ничего не нашёл. Или просто нет ничего на коже. Пока склоняюсь к первому, но не беспокою их. Думаю с ними надо немного подождать. Через неделю решу как их полечить. Может сил наберутся, тогда снова медикаментами попробую полечить эту пару. Пока кроме отказа от еды и безвылазного сидения в кустах симптомов не нахожу.

Сегодня брал очередную пробу.. и был весьма удивлён. Сама проба никаких вопросов не обозначила. Но вот количество инфузорий.. это нечто.. Ждать пока кто-то соизволит уронить какашку было некогда и подобрал фрагмент с листочка. Думаю, он совсем не долго был в воде, не более 15 минут. Иначе его обязательно бы столкнули. В пробе оказалось очень много инфузорий. Столько я не наблюдал пока нигде. Сколько ни рассматривал, каких-то патогенных, паразитов с дискусов, не обнаружил. Все резвые свободно живущие инфузории. Разные. Сидячих, медленно ползающих паразитных инфузорий или жгутиконосцев или не опознал или просто не было. Вот пара весёлых картинок:





Но чтобы понять всю весёлую толкотню лучше посмотреть " class="alink" target="_blank">видео.

Я разные пробы брал с разных мест, но такого скопления инфузорий не видел нигде. Себе я это объяснил применением пробиотиков. Похоже, что культура начала размножаться, равновесия пока нет и эта культура активно размножается при угнетении остальных видов микрофлоры. И похоже для инфузорий эти бактерии вроде шоколадных конфет. Видать чуют какую-то пользу в них. Оттого и такие толпы.. сотни.. может и тыщща в пробе..

Надо будет поставить эксперимент. Мне как раз могут понадобиться скоро инфузории для мальков. Поставлю одну банку с молоком, а в другую пробиотика добавлю. Посмотрим, где быстрее культура инфузорий будет жить и дольше продержится и вообще верна ли моя догадка. Может инфузории на любые какашки ведутся, а не только на пробиотические.

Пока получается, лучше подождать и посмотреть дальнейшую динамику. Медикаменты пока уберу. Постараюсь не беспокоить. Через недельку надо будет что-то делать с голодающей парой. Явных симптомов по ним пока не вижу. Может ещё попробую взять мазок и что-нибудь обнаружить. Экскрементов с них нет никаких.
2012-11-06 добавлено 06/11/2012 13:14:27#1719440

Свой на Aqa.ru




1565 101
Кемерово
12 час. назад
AndrewShishkov
Я совсем не спец по дискусам, но вроде бы рыбам не рекомендуют давать корма с мясом теплокровных? А у вас фарш на основе телячьего сердца.
2012-11-06 добавлено 06/11/2012 15:41:33#1719508

Новичок




14
Нижний Тагил
3 г. назад
угу.. именно так и надо.. проверено опытом дискусоводов. Я пока дискусов не держал тоже кормил другими кормами. А для дискусов это и есть самая что ни на есть правильная еда. Это не мною придумано.. сам набираюсь опыта содержания.. пока что успехи "не очень".
2012-11-06 добавлено 06/11/2012 15:47:25#1719516

Посетитель




214 9
Нижний Тагил
22 час. назад
AndrewShishkov

Добрый день, земляк! Как состояние дисков?
2012-11-14 добавлено 14/11/2012 13:20:44#1724168

Новичок




14
Нижний Тагил
3 г. назад
Что касается темы, то пожалуй тема закрыта. Диски в порядке в общем-то. Уезжал в поездку на неделю. За эту неделю все стали активно кушать. Когда кормить подхожу, стук челюстей слышен ещё издалека. А когда начинают есть, то это похоже на непрерывный стук молоточками. Не думал, что диски умеют ТАК стучать челюстями. Фарш глотают не жуя. Пуза набивают полные почти все, даже те, кто долгое время отказывались от еды.

Окрас улучшился. Стал ярче. Полосатость уменьшилась, но ещё не у всех. Думаю, что некоторые ожили, но форму ещё не набрали. Немного затянулись. Ну и наверное сказывается безродность и положение в стае. Бесполосатые только те, кто верховодит в стае. Наверное, если попадутся более красивые формы дисков, то уже можно будет брать не особо опасаясь за их здоровье. Думаю, в воскресенье сгонять посмотреть новых, более красивых.

Уезжал почти на неделю. Перед отъездом поставил дополнительный обогреватель. Пару дней температура была ровная, 30. А когда приехал, оказалась 32 градуса. Для дискусов это даже наверное на пользу пошло. А для аквариума немного передоз получился. Получил вспышку бакопы и зелёных нитчатых водорослей примерно ТАКОГО вида:







Зелёные - не страшно. Несколько дней активной гигиены и убирания этой буйной биоты. Похоже на то, что повышение до 32 градусов бакопа и салат пережили, а гигрофилу такая температура немного придавила. Пока был в отъезде СО2 не давали без меня, вот водоросли и пошли в рост.

Заодно попытался идентифицировать вид нитчатых водорослей. Но оказалось, что такой зигзагообразной формы не встречается в справочниках. Или пока не нашёл. Скорее всего это тропическая форма. А у меня справочники-определители средней полосы.

Пожалуй, диски начали ровненько себе жить. Надо только за стабильностью следить.

Отдельный вопрос, как оказалось, препарат Ветом. Это не в полной мере пробиотик. Это препарат не кишечной флоры. По сути это "таблетка от всего". Это штаммы бактерий, производящих интерферон альфа-2 лейкоцитарный - иммуностимулятор. Причём не в синтетической форме, а в природной. Это часть "военных разработок", "антидот от всего" на период военных действий. То, что его лицензировали как ветеринарный препарат - в какой-то мере обход фармакологического лобби. А сама подобная форма препарата применяется в т.ч. и для людей вплоть до диабета, онкологии и спида. Пробиотики - это лактобактерии, бифидобактерии. Они действительно в кишечной флоре обитают и "работают" в кишечнике. А эти штаммы просто через кишечник активизируют иммунитет. Они не живут долго в кишечнике. И терапия действует только на период применения этой добавки. По окончании не остаётся привыкания и прочих последствий "заражения". Думаю, что этот препарат очень удачно у меня оказался, надо будет его ещё купить и он не последнюю роль сыграл в восстановлении дискусов. Т.ч. пожалуй в следующие разы я попробую найти варианты лечения этим препаратом, а не антибиотиками. Может как раз новых дисков привезу, будет повод опробовать такой вариант.

Изменено 15.11.12 автор AndrewShishkov
2012-11-15 добавлено 15/11/2012 09:55:15#1724563

Создать новую темуБыстрый ответ