Ребус с водой: рН и GH смещаются в противоположные стороны.


Завсегдатай




328 58
Москва
1 г. назад
Ребус с водой: рН и GH смещаются в противоположные стороны.
Приветствую, коллеги.
Новый аквариум. Странная проблема. Параметры воды смещаются как-то нелогично.

Вода из крана идёт мягкая и слабокислая (по тетровскому тесту GH >3 pH ~ 6)

В аквариуме GH >6 (жесткость растёт) а pH ~ 5 (!) - элодея на глазах растворяется :-/

Как такое может быть?
CO2 пока не подавал, эту версию не рассматриваем.

Сейчас идут почтой более точные тесты, мокнут пробы компонентов для контрольных промеров, в понедельник-вторник дам подробности, включая всё что в аквариум положено.

Пока - прошу "мозгового штурма". Что за фигня и как такое может получаться? На первый взгляд, такое довольно заметное повышение жесткости должно тянуть pH вверх, а не вниз (и наоборот).

Специально не пишу пока что в воде лежит, чтобы не смущать народ и не замутнять конкретикой поток чистой логики :-D

Изменено 18.7.15 автор Krakozavr

Изменено 18.7.15 автор Krakozavr
2015-07-18 добавлено 18/07/2015 05:33:57#2109022

Свой на Aqa.ru




1023 109
Москва
5 дн. назад
Krakozavr
pH и gH не связаны. gH это по сути минерализация воды, а pH кислотность.
Если бы речь шла о связке pH и кН двигающихся разнонаправленно, тогда да, пожалуй это была бы загадка достойная Шерлока Хомса.
Но я думаю первое что нужно сделать - отправить тетровские полоски в помойку.)

Изменено 18.7.15 автор wyou
2015-07-18 добавлено 18/07/2015 12:51:11#2109061

Свой на Aqa.ru




1149 188
Ростов-на-Дону
23 час. назад
Кислотность pH от минерализации сульфатами кальция и магния ( и прочих солей жесткости) мало зависит, если зависит вообще. У вас есть возможность померить kH? Вполне возможно, что ваша вода не только мягкая, но еще и бедна щелочным буфером, т.е. ионами HCO3, возможно они вооще по "0". В таком случае она действительно может быть кислой даже без подачи СО2. К примеру, pH дистиллированной воды при контакте с воздухом около 5,7-5,6.
2015-07-18 добавлено 18/07/2015 13:10:17#2109063

Свой на Aqa.ru

День рождения!





5908 1142
Подольск
2
21 час. назад
Дядька-рыбомор
Согласен. Но у автора гш также растёт. За счёт чего? Он же не добавляет(не пишет) соли жёсткости.Если есть карбонат породы,то они в первую очередь повысят кш.
Возможно,у него заложено много торфа или другого подкислителя. Читал одного гуру: подложка известняк и много торфа. Результат - природное выделение со2. Наверно глупость очередная. Но и автор всё законспирировал.
2015-07-18 добавлено 18/07/2015 13:30:43#2109065

Завсегдатай




328 58
Москва
1 г. назад
Дядька-рыбомор

Да, рН и GH напрямую не связаны, согласен. Но согласитесь также, что это всё-таки странно. "Фонящий" грунт, повышающий жесткость - допустим. Рядом с ним подкислитель, выкидывающий кислоту? Тоже допустим. Но должна тогда наблюдаться некоторая взаимная компенсация.

Есть версия, что рН сбивается аммонием/нитратами (аквариум новый, азотный цикл не успел установиться) - но не до такой же степени.

кН на тесте есть, конечно. Около 3.
Более точные тесты подъедут, проверю пробы.

Начинка аквариума, по идее, нейтральная - очевидных побкислителей (многоторфа) или ужесточителей (известняки) точно нету. Торф есть в использованием Ada Power Sand - но он так понять рН не должен, да и не так его много, по нормативы на нижнем уровне, да под хорошим слоем грунта.
2015-07-18 добавлено 18/07/2015 13:52:13#2109069

Завсегдатай




328 58
Москва
1 г. назад
Hedin

Вот именно мой ход мысли излагаете. Фонящий грунт - должен бы тянуть вверх кН и рН. Сильный закислитель - сбивать кН, пусть даже не трогая жесткость. Но по кН я серьёзных изменений не заметил. Это меня ставит в тупик. Может тесты врут?..
2015-07-18 добавлено 18/07/2015 13:55:45#2109070

Свой на Aqa.ru

День рождения!





5908 1142
Подольск
2
21 час. назад
Krakozavr
Либо врут тесты,либо виной всему поверсанд. Эти грунты весьма чувствительны к условиям хранения. Их нельзя морозить и сушить. Иначе свойства меняются.
Я сейчас с ужасом вспоминаю Акадаму.
2015-07-18 добавлено 18/07/2015 19:10:08#2109104

Завсегдатай




328 58
Москва
1 г. назад
Hedin

тесты конечно врут насколько-то, но трава-то честная Ротала Валлихи - прекрасна, людвигия приемлемо, саггитария и микрантемум чуть живые, элодея и рдесты буквально растворились... т.е. очень низкий рН биологически подтверждается.

PowerSand надежный, от официального дилера ADA, по виду свежий.
остальные сомнительные компоненты сейчас мокнут по отдельности на снятие тестов, повторюсь - пока не хочу озвучивать, не для интриги, а чтоб не наводить обсуждение на потенциально неверную дорожку. Хватит мне своих соображенний

Главное - мне механика процесса не до конца ясна. Должен съезжать kH а он вроде не съезжает. Даже если тесты врут, то динамика должна была бы быть - стало больше - стало меньше, а дитнамики не видно. Если подкисление / ожестчение компенсируют сдвиг kH - то вроде и такого закисания быть не должно.

Ладно, буду ждать тестов-сс. Бумажные полоски хороши, когда все в порядке и надо просто прикидывать хрен к носу, а так требуется что-то поинтереснее
2015-07-18 добавлено 18/07/2015 21:58:26#2109144

Свой на Aqa.ru

День рождения!





5908 1142
Подольск
2
21 час. назад
Вай,а вы что полосками меряли? Чур меня! Они не просто врут,они несут полную чушь!!! Особенно в определении жёсткости. Купите Нилпу и этого хватит.
2015-07-19 добавлено 19/07/2015 07:32:11#2109234

Советник





5088 1163
Москва
41 мин. назад
Krakozavr


Могу только предположить, что по какой-то причине ваша водопроводная вода полностью лишена растворенного углекислого газа. Возможно, этого как-то специально добиваются на водопроводной станции для борьбы против коррозии труб. Пробуйте просто отстоять в отдельном сосуде свежую водопроводную воду воду пару дней или погонять через нее воздух от компрессора и потом еще раз измерить параметры.

Ну и как уже сказали, измерять полосками - плохая идея. Жесткость - только титрованием с помощью нормального жидкого теста, а pH - лучше разориться на pH-метр. В перспективе он себя и по деньгам оправдывает.

Изменено 19.7.15 автор Константин Кучеренко
2015-07-19 добавлено 19/07/2015 10:57:39#2109255

Свой на Aqa.ru

День рождения!





5908 1142
Подольск
2
21 час. назад
Константин,по поводу пш метра полностью согласен. Это стоящая покупка. И для тестов и для изготовления удобрений. И не обязательно брать дорогой и навороченный.
2015-07-19 добавлено 19/07/2015 12:11:40#2109267

Завсегдатай




328 58
Москва
1 г. назад
Hedin
, дак уже. Электронный рН - метр и нормальные тесты идут почтой. Пробы, включая тестовую с водопроводной водой, отстаивается :-)
2015-07-19 добавлено 19/07/2015 14:31:27#2109286

Свой на Aqa.ru

День рождения!





5908 1142
Подольск
2
21 час. назад
Krakozavr
Пш метр отличное приобретение. Я долго не мог снизить пш ниже 7,а прибор показал 6,2. Потом долго не мог сделать микрокомплекс на трилоне. Прибор помог определиться с пш раствора. Вобщем,одни похвалы. Только перед измерениями электрод надо ополаскивать в растворе,иначе может врать.
2015-07-19 добавлено 19/07/2015 17:26:14#2109311

Свой на Aqa.ru




1149 188
Ростов-на-Дону
23 час. назад
Кракозавр, ждем раскрытия интриги.
Кстати, насчет измерения кН при подаче СО2, на примере моего акваса. Если набрать воды и сразу определить кН, то будет 4 и выше. А если сначала воду побултыхать в широкой кювете (выветрить СО2), а потом уже протестировать - то кН уже 1-2, как и задумано (у меня самопальный кн-gh-бустер). может приголиться.
Hedin

Небольшой оффтоп. Евгений, у вас рн-метр Милуоки? Можно в личку о впечатлениях?
2015-07-19 добавлено 19/07/2015 19:25:29#2109335

Завсегдатай




328 58
Москва
1 г. назад
сообщение Дядька-рыбомор
Кракозавр, ждем раскрытия интриги.


сам жду, даа?!

кстати о буфере. нсли все подтвердится с низким рН - придется же чем-то поднимать и стабилизировать. Ключевое слово - "стабилизировать", заморачиваться с содой как-то некомильфо. ЧТо посоветуете? Коралловый песочек в фильтр? (а как прикинуть количество, кроме как экспериментально?).. - или есть что поинтереснее?

Блин, за те ....лет, что я был без акваса, столько интересного образовалось
2015-07-20 добавлено 20/07/2015 00:10:42#2109506

Свой на Aqa.ru

День рождения!





5908 1142
Подольск
2
21 час. назад
Дядька-рыбомор
Ну и озадачили,коллега! Я и фирму не помню и бумажка утеряна. Самый дешёвый "карандаш",даже без термокомпенсации.Даже с таким недостатком это Вещь! Я им в основном пользуюсь при изготовлении удо. Что там в аквариуме мерять,когда всё отлажено?

Тест на кш у нас косвенный. На самом деле он не измеряет карбонатную жёсткость. Он показывает щёлочность. Откуда и всякие чудеса и курьёзы. Но самый "крутой" и чудесатый прибор - тдс метр. Это чудо техники даёт самые странные показания. Реагирует на растворённые газы,температуру и бог знает что. А у нас кто то пытается им определять жёсткость. Даже таблицу придумали.
И,ребята,забудьте вы об этом кш. Люди прекрасно держат аквариумы с кш 0. Ни каких обвалов,ибо буфером являются гумины. Если начнёте в бустер добавлять соду,то тут уже получится смесь на уровне микро удобрения. Посмотрите темы Белова и Ананас. Ну ладно Белов. Он щас впереди всей науки и продолжает целенаправленные поиски. А нам то,в большинстве случаев,зачем это?
Из практики всё должно быть возможно проще. По возможности: осмос+водопровод,подгон уровня,соотношения и компонентов макро,качественное микро. Даже это очень не просто.
2015-07-20 добавлено 20/07/2015 20:50:27#2109730

Советник





5088 1163
Москва
41 мин. назад
Hedin

А за что такое недоверие к TDS-метрам? Вполне адекватный прибор. Да, от температуры электропроводность воды зависит, но на то в приборе есть термокомпенсация. Вполне информативно показывает качество работы системы RO. Если делать реминерализацию извесными солями, то можно и жесткость неплохо оценивать. Собственно, весь прибор - два электрода из нержавейки известной формы и размера. В этом плане pH-метр - прибор значительно более капризный в использовании.
2015-07-20 добавлено 20/07/2015 23:10:44#2109778

Завсегдатай




328 58
Москва
1 г. назад
Результаты лабораторной работы
...оказались несколько неожиданными.
Пришли электронный рН-метр (ETEKCITY, точность до второго знака - с учетом погрешности/чистоты измерений можно считать что до первого и не париться, температурная компенсация, $20 на амазоне) и титровальный тест API KH/GH
Тесты - конечно, врут, но не фатально. Я промерил всё тетровкими стрипами и пристойными тестами. Тест pH у тетры с треском провалился - но возможно, потому что параметры воды практически за пределами его диапазона, а вот остальное - довольно близко к правде.


Итак, чт в танке лежит?
Сам аквас 120*45*50см.
- внизу ADA Power Sand Special - органика в нем есть, но в общем немного, плюс бактерии плюс всяка мелочь.
- на дно подсыпан фрит - для запаса микро (рекомендованный Carl Pool Hibiscus Plant Food, в рекомендованной дозе (4 чайных ложки лнгло всего)
- поверх - слой питательного субстрата: вареный сушеный биогумус в смеси с крупным песком и основным субстратом. Количество умеренное (биогумуса примерно 3,5кг в СЫРОМ весе до проверки и просушки, в смеси по объему примерно 50/50).
- Поверх - основной субстрат Turface Pro League - кальцинированная глина, высокий CEC, по идее химически инертна - нейтральный субстрат.
- Декор - большие глыбы антрацита и несколько коряг. Пнтрацит, по идее, тоже химически инертен.

Для теста отстоялась водопроводная вода для контроля, hk.c были замочены куски антрацита, субстрат и биогумус. PowerSand выковыривать не стал С корягами в принципе всё понятно, кстати их не так много.

Что показали приборы (данные по точным тестам)?

Контроль (чистая отстоянна вода): рН 7.01, dH 2, kH 2.

Аквариум (последняя подмена воды три дня назад): pH 5.95, dH 8, kH 2 (возможно и 1 - не очень четкий переход цвета после одной капли, но воде все-таки 2)
Т.н. да, кислотность падает, жесткость растет, щелочность практически не меняется.
Еще зашкалили NO3/NO2: 250/20 (!) при том что с момента запуска уровень был не так высок и снижался, последний промер 15-го числа показал 25/1. С чего бы так скакнуло.

Каменный уголь: pH 6.8, dH 2, kH 2. Практически инертен. Несущественное изменение pH может быть связано с чистотой эксперимента (не точно одинаковое количество воды в пробак, как следствие разное соотношение поверхности к объему и влияние растворимых газов, например)?

Субстрат - Turface. По даташиту химически инертен с собственным pH 5.5 (что мне кстати совершенно непонятно - откуда pH в химически инертном субстрате, все остатки монго биологического образования зашкаливают в попытках это осмыслить). Промеры: 6.35, 2, 2. Т.е. какое-то снижение pH нейтральный субстрат обеспечивает, но не слишком криминальное.

Биогумус. Был основным подозреваемым по обрушению рН. Сюрприз! pH воды из пробы 7.25, kH 7 - т.е. биогумус ее подщелачивает! Для меня это удивительно. Единственная версия - это все-таки выделение аммиака, в пробе нго вышло около 4-х mg/l - но в аквариуме аммиак сейчас вполне себе низок (меньше 1 по текущему состоянию). Жесткость в пробе зашкалила - досчитал до 15 и забил, понятно что жесткость круто растет, итог будет зависеть от разведения, точное значение не принципиально.

Резюме с вопросами.

Проба биогумуса выглядит странно... все-таки это органика, гуминовые кислоты, по логике должно понижать рН/кН - а оно повышает.
И куда деваеюся эти повышенные рН/кН в аквариуме? Жесткость - вот она (ну хрен знает, чем кормили того червя, может доломитовую муку ему скармливали...) - но повышение рН/кН в пробе выглядит довольно значительным - почему в акве этого не видно?

pH ниже шести мне активно не нравится, хотелось бы 6,5-7... за счет чего так падает - явно не за счет компонентов, они не особо сбивают показатели, а биогумус наоборот - довольно существенно повышает. Остается списывать на растворение СО2 (с поверхности, из фильтра, от растений, из грунта... - какая-то жизь уже началась) и на NO3/NO2. Но сколько ж должно раствориться CO2 чтобы сбить рН с ожидаемых 7+ до 5- при том, что подачу я пока не включал. Чо будет когда включу?

Почему не трогается с места kH?

Какие будут вообще рекомендации?

Изменено 20.7.15 автор Krakozavr
2015-07-21 добавлено 21/07/2015 00:35:47#2109803

Советник





5088 1163
Москва
41 мин. назад
Krakozavr

Несколько моментов:
1)kH 2
При таком значени буферность низкая и pH очень легко изменить совсем малыми добавками веществ. Скажем, тот же CO2 очень легко может pH уронить. С другой строны при низкой буферности pH не совсем настоящая. Т.е. такая вода даже при pH 5.0 не ощущается кислой на вкус и не ест глаза. Непосредственно на поверхности тканей живых организмов, например в слизистых покровах рыбы, pH такой, какой нужен этой рыбе, поскольку у слизи буферность большая. В аквариумах на чистом осмосе я видел pH=4.5. При этом рыба прерасно жила (конечно, не малавийские цихлиды), растения росли.
2)NO3/NO2: 250/20
Вот это сурово! Особенно вторая величина. Нитриты обычно выжираются за короткое время. Я бы для начала убедился, что тесты не врут. Не помню насчет нитритов, но тест на нитрат (с большим количеством компонентов) имеет ограниченный срок службы, и врет частенько. Причем именно так: раствор темнеет до предела. Проверьте на нитриты/нитраты исходную водопроводную воду. Если тоже будет много, значит тесты на помойку. Если все-таки показатели соответствуют реальности, то интересно понять, какой катион компенсирует столь высокое количество NO3?
2015-07-21 добавлено 21/07/2015 01:33:12#2109806

Советник

Модератор
Модератор



2392 483
Рыбинск
15 час. назад
Krakozavr
Проба биогумуса выглядит странно... все-таки это органика, гуминовые кислоты, по логике должно понижать рН/кН - а оно повышает.

Ничего странного... Щелочность - сумма содержащихся в воде гидроксильных ионов (ОН-) и анионов слабых кислот - карбонатов, гидрокарбонатов, силикатов, боратов, сульфитов, гидросульфитов, сульфидов, гидросульфидов, анионов гуминовых кислот, фосфатов.
2015-07-21 добавлено 21/07/2015 02:13:19#2109810

Завсегдатай




328 58
Москва
1 г. назад
Константин Кучеренко
, тест свежий и приличный, водопровод показывает по нулям. Чего скакнуло - сказать трудно, аквариум новый, грубо говоря неделя, но сразу после старта параметры были полне пристойные. Меня три дня не было, версии могут быть разные - от отключения света и прдыхания фильтра на фоне тридцатиградусной жары. хотя на это не похоже. Только что фильтр пропорлоснул, там чисто, красиво и вкусно пахнет поменял пакет AmoZorb на свежий, да помыл мочалку мелкодисперсную. Посмотрим через сутки-двое что будет.
2015-07-21 добавлено 21/07/2015 04:35:05#2109814

Завсегдатай




328 58
Москва
1 г. назад
e99
так оно так, но оно ж и pH одновременно толкает вверх. Допустим, отдали много гуминовых кислот - кН подрос за счет анионов, рН упал за счет катионов, могу поверить. Но тут что-то ИМХО нелогичное. Или я совсем забыл всё, чему меня учили на органической химии
2015-07-21 добавлено 21/07/2015 04:40:09#2109815

Завсегдатай




328 58
Москва
1 г. назад
пойлу спать с мыслями:
- куда девается весь буфер, отдаваемый биогумусом?!
- Кто сбивает рН так сильно, на фоне опять-таки хорошего подщелачивания от биогумуса? Неужели кальцинированная глина так мощно действует )все-таки субстрата в акве почти 25 кило, хороший объем, с учетом его легкости)
- Стоит ли заморачиваться в повышением буфера и рН, или по итогу параметпы воды криминальными все-таки не выглядят?
2015-07-21 добавлено 21/07/2015 04:55:26#2109816

Свой на Aqa.ru

День рождения!





5908 1142
Подольск
2
21 час. назад
Krakozavr
Кальцинированная глина это кот в мешке. У меня первым грунтом была Акадами. Тоже были чудеса разного рода. По началу эти глины адсорбируют что могут. А потом начинается всё самое интересное.
А вот биогумус вам достался вероятно на навозе или с его добавками. Попытайтесь почаще делать подмены.
Я вобщем то согласен с коллегами - питательный грунт не нужен. В любом случае не получится корневого питания. Вернее не будет избирательного корневого. Чисто диффузионное,каппилярное. Да и всё что в грунте через час будет в воде.
2015-07-21 добавлено 21/07/2015 19:43:12#2110039

Создать новую темуБыстрый ответ