Симтомами какого отравления у рыб являются пузыри(волдыри) на коже и множественные кровоизлияния?

Шутить изволите, Grange?

А вопрос мне понравился. Симптомами какого ОТРАВЛЕНИЯ? А, почему, собственно говоря, ОТРАВЛЕНИЯ? Вы на них испытывали отравляющие вещества, что ли?

Волдыри на коже рыб я никогда не видел и не слышал о таковых (хотя, наверно, можно найти способ их вызвать, если сильно постараться, предварительно сняв чешую). Думаю, что стоит это описать подробнее.
То, что Вы называете кровоподтеками может быть при травмах и системных бактериальных инфекциях.

Действительно, есть такая штука. Якобы случается от резких перепадов давления и перенасыщения газом в аквариуме. Симптом: пузырьки в подкожных тканях и на плавниках рыб. Сам такого тоже никогда не видел, но жена меня этим пугает каждый раз, когда при подменах в 50 л выростном аквариуме пытаюсь выплеснуть туда с размаху воду из ведра.

Впрочем, недавно был случай у коллеги: "мелкие пузырики" на поверку оказались ихтиофтириозом.

Нет, у меня дома аквариума вообще нет Просто для одной работы надо... А такие признаки могут быть признаками отравления кадмием или селеном?

Grange,

Газовая эмболия в домашнем аквариуме- это из категории сказок, постоянно перепечатываемых из книги в книгу. Получить газовую эмболию при добавлении свежей воды или неправильно работающих насосах, конечно, можно, но, главным образом, теоретически. Т.е. реальная возможность этого в значительной степени притянута за уши или, скажем, сильно преувеличена.

Но даже если сильно постараться, никаких волдырей Вы не увидите- рыба просто погибнет от эмболии (т.е. закупоривания жизненно важных сосудов пузырьком газа) или сильно пострадает (если жизненно важные сосуды не пострадали).

Конечно, если Ваш аквариум имеет метров эдак 30-100 в глубину и Вы рывком вытащите донную рыбу на поверхность, то и покраснение покровов и мелкие кровоизлияния и даже гибель вполне ожидаемы.


SnegiMka,

Боюсь, что аквариумисты Вам с этим не помогут.

Дело в том, что я решаю теоретическую задачу. В реке N в один "перкрасный" день погибли все рыбы. У них присутствовали вышеуказанные симптомы. С восьми часов (рыба погибла в 7) стали проводить исследования воды. Выяснилось, что в период с 12 до 22 часов концентрация кислорода в воде была повышенной. Вопрос - могла ли рыба с такими симптомами от этого погибнуть? Как я поняла, да. На реке есть плотина, которая наверняка виновата в этом (поток воды вадает сверху и увлекает за собой воздух). Вот и все.

Теоретический ответ. Рыба не могла погибнуть от повышенного содержания кислорода в воде, полученного в результате работы плотины. При таких условиях содержание кислорода может повыситься только до уровня обычного насыщения (или чуть выше). Ни насышенный раствор, ни умеренно перенасыщенный кислородом раствор (как, скажем, во время бурного фотосинтеза) к гибели рыб не приводит.

Однако, если эта задача была поставлена для студента, то с большой вероятностью могу предположить, что они ожидают именно того ответа, который предложил Grange. Насыщение кислородом-просто косвенная находка, которая должна навести студента на мысль о том, что вода была перенасыщена другими газами (азотом, в основном). Плотины- одно из стандартных устройств, упоминаемых в ветеринарных учебниках в качестве одной из причин газовых эмболий. Теоретизм, конечно. Даже если устройство плотины включает в себя кавитирующие помпы, способные серьезно перенасытить воду газами, вся рыба в реке от этого не умрет. Река большая, а избытки газов быстренько выделяются в виде пузырей. Можно, наверно, представить, что вся рыба реки N долго стояла прямо под плотиной, жадно поглощая избытки азота, а затем стадом ринулась вниз по течению со скоростью реактивного лайнера, чтобы заставить кровь вскипеть. Или паслась вся рыба этой реки под плотиной, а плотину вдруг "выключили" и быстренько отсосали избыток газов из воды. Глупость, естественно. Но для студента-ихтиолога такая постановка вопроса, наверно, сойдет. В конце-концов, главное, чтобы он знал о возможности эмболии.

Ну а если хотите получить пять с плюсом, добавьте, что рыба могла упасть с плотины, удариться и умереть от ушибов. Те же кровоподтеки, кстати.

Просто интересно, откуда у Вас эта задача? И, кстати, куда делись кадмий и селен? Смыло в море?


[Отредактировано: 11-15-2002 написал Michael]

не может. Лично был на Красноярской ГЭС - одна из самых высоких (если не изменяет память более 50 метров). Да, рыба дохнет, от всего чего угодно, но только не от газовой эмболии. Скорее ее относит слишком сильным потоком, если в близи 50 метров от сброса она вообще есть, т.к. грохот значительный (это снизу плотины). Сверху плотины рыба видимо тоже не подходит или не попадает в водосбрасывающие каналы (прежде всего стоят загорождения, т.к. вода крутит лопости турбин и на выходе получался бы рыбный фарш, извините за сравнение) и самое главное - вода берется из нижнего слоя в связи с чем Енисей около плотины (снизу) на 100-200 метров не замерзает никогда, а летом ниже по течению холодно купаться.
Подробней могут рассказать аквариумисты из Красноярска или Дивногорска.
И еще в природе есть водопады и посерьезней КрГЭС, рыба не гибнет.

1. Ой как жалко, что она от этого не умирает... Тогда задача бы решалась....
2. (Для Михаила) Я учусь в школе для одаренных детей и нам задали такую задачу.
А насчет кадмия и селена - в воде была не смертельная для рыбы доза, а лишь близкая к смертельной. Но прогрессирующая А вот кислорода там было на 1-2 % больше, чем в смертельной дозе. При этом было жарко, следовательно воздействие плотины и фотосинтеза надо соединить воедино.
3. (Для Денниса) Задача чисто теоретическая, поэтому может немного не отвечает действительности.

Которую можно превысить в естественных условиях на 1-2%.
Это уже оффтопик, конечно, но очень интересно, что это за предмет такой - не охрана окружающей среды часом? И как такие задачи учителям в голову приходят.
При всем моем уважении к преподавателям.

Я учусь в обычной школе и в факультативной - вот этой самой, где задали задачку. И задачка не об охране окружающей среды, а на логику. Мы проходим тему "Формы порядка: системы" И в данном случае река N - экосистема. В которую вмешалось НЕЧТО и сбило всю эту систему. Вот, в общих чертах

недостаток кислорода. Ну и дальше по курсу биологии-ботаники. Чтоб понятней было - поищи в поисковике форума аэрация, недостаток кислорода. Посмотри статьи про растения.
Удачи (ща как замодерируют)

Понимаешь, по проведенным исследованиям рыба не могла умереть от недостачи кислорода! Содержание кислорода в те моменты, когда его было меньше всего и то превышало смертельную норму в 2 раза.

Смертельно-повышенная доза кислорода... О-хххх...

Давайте сделаем так. Если Вы учитесь в школе для одаренных детей, то естественно ожидать, что учителя там должны ожидать некоторую экстраординарность и быть к этому готовыми. Задайте им три вопроса.

1. Какая концентрация кислорода в перенасыщенном растворе является смертельной для рыбы?
2. Каков механизм гибели рыб при этом?
3. Какие способы достижения летальной концентрации кислорода в воде в естественных водоемах им известны и какова физическая подоплека этих способов?

Если не сложно, сообщите их ответы нам.

Пока же просто почитайте, что происходит с растворенными газами при повышенных температурах (было жарко, как Вы сказали) и при взбалтывании.

А теперь об эмболии. Эмболия не происходит за счет выделения пузырьков кислорода из крови. Основное содержание газа в пузырьке- это азот. Почему- не скажу! Пусть это будет для Вас еще одной внеклассной задачей. Если догадаетесь сами- браво! Если просто найдете, но сможете объяснить и ответить на дополнительные вопросы- тоже хорошо. Сыграем?

P.S. Я понимаю, что биологическая или физическая сторона процессов, описанных в этой задаче просто была притянута за уши, т.к. цель задачи- совсем другая. Однако, хорошо помню, как бесили меня в школе арифметические задачи про бассейн с вытекающей и втекающей водой своей полной физической несостоятельностью.

[Отредактировано: 11-15-2002 написал Michael]

Мы(ученики) - представляем совет города X, в котором течет река N и должны сами решить, 1. могла ли рыба умереть от газовой эмболии или нет, 2. каким образом вода перенасытилась кислородом до такой степени, 3. что нужно сделать, чтобы это не повторилось и 4. являются симптомы у рыб симптомами газовой эмболии(см. №1). Для этого нам дали данные в нескольких таблицах: 1. Содержание кислорода в воде при определенной температуре, 2. Содержание кислорода в воде и температура после гибели рыбы и 3. как посчитать процент содержания кислорода. Подробнее про №3: мы получили 107%, тогда как смертельная доза - 105%
Ответ на превый вопрос не нужен, тк Вы сами сказали, что физические данные притянуты за уши

Теперь про азот. Я думаю, что азота больше, тк его ~70% воздухе. (мое личное мнение )

Следующее занатие состоится завтра, и я собираюсь изложить основную информацию, полученную мной за неделю. Хотелось бы знать, могу ли я утверждать, что рыба погибла от газовой эмболии и симптомы являются симптомами газовой эмболии?

Я бы ответил таким образом. Да, рыба, чисто теоретически, могла погибнуть от газовой эмболии. Насколько мне (т.е. Вам) удалось выяснить, причиной газовой эмболии является не кислород, а, главным образом азот (не потому, что азот превалирует в атмосфере, а, главным образом, потому, что в отличие от кислорода, он не потребляется тканями). Однако, повышенное содержание кислорода в воде и факт присутствия плотины косвенно указывают на возможность перенасыщения воды другими атмосферными газами с последующей эмболией.

Следует заметить (продолжаете Вы), что в реальной жизни плотины едва ли являются причиной эмболий, тем более, эмболий, ведущих к массовой гибели рыб. Выбросы подземных вод, перенасыщенных азотом, благодаря высокому давлению (но, кстати, обедненных кислородом) было бы более более приемлимым объяснением эмболии в ограниченных водоемах.

Не углубляясь в симптоматику этого заболевания (например, отсутствие волдырей при реальных газовых эмболиях), хочу отметить, что к такому решению я (т.е. Вы) пришел только потому, что понимаю, ЧТО Вы хотите услышать, поставив передо мной эту задачу. И хотя, на мой (т.е. Ваш) взгляд, задача была поставлена не совсем корректно с физической и биологической точек зрения, я (т.е. Вы) решил, что пятерка в моем дневнике будет более вероятной именно при таком объяснении произошедшего.
++++++++++++++++++++++++++++++++++

Таким образом Вы покажете им, что способны не только изучить предмет, но и мыслить логически с точки зрения собственного благополучия.

С моей же точки зрения, Вы заслуживаете тройки с плюсом. И то, только потому, что нашли, где и как выудить эту информацию, не пытаясь особо разобраться в сути. Т.е. все, что выше двух баллов, поставлено Вам за находчивость в поисках. Еще два-три случая аналогичных подходов вынудит меня выгнать Вас из моей школы для одаренных детей, предложив Вашим родителям перевести Вас в школу для подготовки менеджеров.

Если не сложно, сообщите нам результаты. Удачи!

[Отредактировано: 11-16-2002 написал Michael]

1. Оценки нам не ставят.
2. Мыслить с точки зрения моего благополучия мне не нужно по вышеуказанной причине.
3. Заданием было как раз найти информацию, "выудить" ее, как Вы выразились
4. Мне нужен ответ только теоретический, по конкретной задаче. Физическая подоплека меня не волнует. Это знаете, как ученики: а зачем вода втекает и вытекает в бассейн... У меня есть условия и есть конкретный ответ.

Ну, а про пункт номер 5 вас в школе учат не забывать? Что-то вроде "Спасибо, Grange, Деннис и Michael за помощь с решением задачи! "

Michael, сами поразмялись. Но не совет города Х должен решать вопрос, относящийся к ведению биологов, химиков и других специалистов. А вот, то что условия задачи притянуты за уши - это точно. Даже бассейн с трубой - это, по сути, наши банки и расчеты протоки.

А в школе для одаренных детей надо как раз рассказывать о том как может образоваться 105% кислорода в воде, и что и как на это влияет.

Похоже, мы с Вами говорим об одаренности не в той области. Комплексами неполноценности и изысканными манерами эти дети явно не страдают. А это-тоже дар.

Знакомо, не правда ли?

Michael. Но давайте не будем брюзжать как два старых сома на барбусовый молодняк.
А вот идея появилась. Данный вопрос (не самаый красивый и интересный, конечно, а на мой взгляд просто глупый) отметить и в будущем при обращении школьников-студентов с такими просьбами, а может и просто интересующихся вынести в отдельный раздел сайта. Кстати, это может быть раздел "Вокруг темы". Вопрос о ветке, напрямую неотносящейся к теме сайта уже поднимали. И подобные, но грамотно сформулированные, вопросы были бы интересны всем. По личным наблюдениям: мы обсуждаем на сайте вопросы из разных областей и разделов разных наук, начиная от микробиологии и заканчивая вопросами влияния смещения орбит естественных спутников планет на размножение данио рерио
Так что, господа модераторы, возьмите на заметку данную тему и, глядишь, можно будет сделать ветку "Вокруг темы" или пафоснее "Наши университеты"

Всем удачи

Не уверен, что стоит продолжать дробить форум. И так это попало в раздел "Прочее" (хотя, видимо, относится к "Болезням").

Если только идти на то, чтобы переименовывать ветки после завершения обсуждения, давая им описательный характер для дальнейших ссылок. Например, отрезать к черту 6 последних наших писем и переименовать ветку в "Газовая эмболия". Но это слишком большая работа, чтобы просить кого-то заниматься подобным редактированием.

Правда, в конце-концов, есть FAQ куда, при желании, можно вынести либо ветку, либо ссылку на нее (если ветки не уничтожаются со временем). Например, кроме "официальных" статей, выносить туда ссылки на заслуживающие внимания беседы по теме. Те же ихтиофтириоз, плавниковую гниль, гексамитоз, КН/GH/pH, борода, биофильтрация и пр., т.е. бесконечно повторяемые во всех видах вопросы. Добавления "живых" бесед к статьям, по-моему, будет весьма полезным и интересным. Разные взгляды (пусть и не все корректные, но зато опровергаемые по ходу дела), разные подходы к разъяснению, по-разному ставящиеся вопросы. Хотя, конечно, для этого есть ПОИСК. Но он выдает уж слишком много лишнего, видимо.

Не знаю...