go to bottom
Свой на Aqa.ru


2091 11
Ukraine Dnipropetrovsk
10 года

СО2 в ночном дыхании травы

Вот здесь
Неспешный (болотный) запуск аквариума
в майских постах результаты померов РН в медленной банке и быстрой банках.

В кратце: где в течении дня поддерживалось около 50мг/л СО2 - за ночь трава успевала надышать 5-10мг/л СО2 (РН снижался на 0.1-0.2), а где СО2 не вдувалось - за ночь трава не смогла сдвинуть РН.

Что и есть логично, т.к. если в течении дня трава не наглоталась углерода, то откуда же ей ночью и днем при дыхании взять углерод для "выдоха" СО2?

Не испытывает ли при этом трава затруднений в дыхании?

Нет ли форумчанина, который смог-бы в деталях описать процессы дыхания травы и разяснить коим образом на этот процесс влияет дневной дефицит СО2?

Буду весьма признателен если кто раскроет вопрос.

Вадим.

Изменено 10.5.06 автор VladHNet

2006-05-1010/05/2006 13:49:35
#312827
Посетитель


138
Коряжма
6 года


Нет ли форумчанина, который смог-бы в деталях описать процессы дыхания травы и разяснить коим образом на этот процесс влияет дневной дефицит СО2?


Хороший вопрос, я тоже хочу знать на него ответ.
2006-05-1010/05/2006 18:54:06
#312913
Посетитель


190 3
Russian Federation Moscow
9 года

Быстрая банка (много СО2 и света) -> высокая скорость роста и обменных процессов у растений -> большое потребление О2 -> большое выделение СО2.

2006-05-1010/05/2006 21:32:30
#312975
Свой на Aqa.ru


2091 11
Ukraine Dnepropetrovsk
10 года

сообщение SoL
Быстрая банка (много СО2 и света) -> высокая скорость роста и обменных процессов у растений -> большое потребление О2 -> большое выделение СО2.


По Вашему посту получается, если трава испытывает дневной дефицит СО2, то ночью она либо ОЧЕНЬ мало дышит, либо дышит без выделения СО2 - откуда-же ей бедной углерод то брать для выдоха СО2

Col, видимо Вы не поняли вопроса.
Повторюсь - коим образом на процесс дыхания влияет дневной дефицит СО2?

Вадим.
2006-05-1111/05/2006 06:02:27
#313029
Советник



3376 72
Russian Federation Surgut
5 года

сообщение VladHNet
если трава испытывает дневной дефицит СО2, то


...то днем нужно увеличить подачу CO2, это же элементарно!

А чтобы ночью не загибалась без кислорода, я лично включаю аэратор, чего и другим советую.

Какую проблему пытаемся решить? Не понятно, если честно, чем вызван данный вопрос - если только не эксперментаторским маньякал рэйджем.

Изменено 11-5-2006 автор Elkmor
2006-05-1111/05/2006 07:58:31
#313046
Свой на Aqa.ru


2091 11
Ukraine Dnepropetrovsk
10 года

сообщение Elkmor
А чтобы ночью не загибалась без кислорода, я лично включаю аэратор, чего и другим советую.


Я так-же наблюдал по рыбе дефицит О2 к утру, когда СО2 держал около 20-30мг/л (это при плотно забитой травой банке).
Лечилось так-же - аэрацией. Кстати заметил, что просто ток воды по поверхности несмотря на хорошее удаление СО2 из воды, плохо насыщает онную О2.
В этой-же банке, подняв СО2 до 50-60мг/л вопрос дефиц. О2 решился без аэрации, подозреваю, что благодаря куче пузырей О2 на ботве к вечеру, куоторые к утру растворялись, пополняя запасы О2 (дальнейшее повышение конц СО2 > 50-60мг/л приводило к учащенному дых. суматранцев и изменению поведения).
Так-что получалось, что РН круглосуточно был в диаппазоне 6.8-7.0 (при КН 12).


сообщение Elkmor
Не понятно, если честно, чем вызван данный вопрос - если только не эксперментаторским маньякал рэйджем.


Странной закономерностью указанной в ссылке первого поста. Интересно, быть может дневной дефицит СО2 не только является лимитирующим рост, но и фактором значительно влияющим на дыхание и приводящем к угнетению растения?

Вадим.
2006-05-1111/05/2006 08:53:22
#313069
Посетитель


190 3
Russian Federation Moscow
9 года

сообщение VladHNet

По Вашему посту получается, если трава испытывает дневной дефицит СО2, то ночью она либо ОЧЕНЬ мало дышит, либо дышит без выделения СО2 - откуда-же ей бедной углерод то брать для выдоха СО2

Col, видимо Вы не поняли вопроса.
Повторюсь - коим образом на процесс дыхания влияет дневной дефицит СО2?
Вадим.


Попытаюсь объяснить более подробно и, как можно, проще.

В условиях хорошего освещения и избытка СО2 растение в процессе фотосинтеза растение синтезирует много углеводов. Куда их деть? Пустить на строительство стебля, листьев, корней. Но для этого нужно синтезировать более сложные молекулы (полисахариды, ДНК, белки), транспортировать исходные компоненты к месту сборки и из них построить клеточную стенку, органеллы и другие структуры клетки. На все это нужна энергия. Откуда ее взять? Нужно окислить углеводы, и как результат этого окисления выделится СО2. Т.о. чем быстрее растение растет, тем более интенсивно оно дышит (потребляет О2 и выделяет СО2).

В медленной банке также происходит вышеописанный процесс, но значительно медленнее из-за меньшего количества строительного материала – простых углеводов. Выделение СО2 и поглощение О2 идет, но в разы (возможно, на порядки) меньше.
2006-05-1111/05/2006 10:58:27
#313103
Свой на Aqa.ru


2091 11
Ukraine Dnepropetrovsk
10 года

сообщение SoL
Попытаюсь объяснить более подробно и, как можно, проще.


Спасибо большое. Теперь почти все ясно.

Если я правильно Вас понял, получается, что при достатке всех элементов питания (кроме СО2) и хорошем свете - дефицит СО2 не приводит к деградации травы?

Вадим.
2006-05-1111/05/2006 20:55:15
#313330
Посетитель


190 3
Russian Federation Moscow
9 года

Смотря, какой дефицит. И смотря, что понимать под дефицитом.

Углеводы, получаемые в процессе фотосинтеза нужны не только для построения новых клеток, но и для репарации и поддержания жизнедеятельности уже существующих. Если растение не будет синтезировать углеводы (отсутствие или очень малое количество СО2), свои энергетические потребности оно будет покрывать окислением углеводов клеток (аналог истощения у животных и человека) и в конечном итоге погибнет.

Т.е. СО2 должно быть не менее концентрации, при которой фотосинтез будет обеспечивать энергопотребеление и репаративные функции. В этом случае растение некоторое время не будет деградировать (замрет). Но есть такое понятие, как старение. Часть клеток будет погибать в результате естественного процесса старения, что в отсутствие роста новых клеток, приведет деградации и гибели растения. Т.о. необходимо учесть и эту потребность.

Каков же уровень этого минимального кол-ва СО2? Я не знаю. Это зависит от вида растения, от темперетуры и многих других факторов, но думаю, что это количество СО2 есть в обычном аквариуме с рыбами, бактериями и другими кислорододышащими обитателями.

2006-05-1111/05/2006 21:39:10
#313368
Свой на Aqa.ru


2091 11
Ukraine Dnipropetrovsk
10 года

сообщение SoL
Углеводы, получаемые в процессе фотосинтеза нужны ..... и для поддержания жизнедеятельности уже существующих. Если растение не будет синтезировать углеводы (отсутствие или очень малое количество СО2), свои энергетические потребности оно будет покрывать окислением углеводов клеток (аналог истощения у животных и человека) и в конечном итоге погибнет.


О.
Вот это меня и интересовало. Только слов правильных подобрать не мог.

ЗЫ. как это выглядит у травы (окислением углеводов клеток)? Я подозреваю, что это видимо некроз, но с каких частей листа он начинается + прочие симптомы дефицита СО2 у травы кто-нить наблюдал (воряд-ли) или может читал о таком?


сообщение SoL
Каков же уровень этого минимального кол-ва СО2?
Я не знаю, но думаю, что это количество СО2 есть в обычном аквариуме с рыбами, бактериями и другими кислорододышащими обитателями.


С массой растений и без рыбы?
Просто сложилось у меня впечатление, что травная банка в медленном исполнении может жить лишь при большом кол-ве рыбы, как у староверов, а медленная банка и отсутствие рыбы не совместимы.

Вадим.
2006-05-1212/05/2006 18:07:09
#313706
Постоянный посетитель


675 18
Germany Hanover
3 года

сообщение VladHNet
В кратце:...
(РН снижался на 0.1-0.2), а где СО2 не вдувалось - за ночь трава не смогла сдвинуть РН.


Позвольте полюбопытствовать - какова погрешность измерительного прибора по спецификации производителя и как давно его калибровали?
2006-05-1212/05/2006 20:30:16
#313770
Постоянный посетитель


675 18
Germany Hanover
3 года

сообщение VladHNet

ЗЫ. как это выглядит у травы (окислением углеводов клеток)? Я подозреваю, что это видимо некроз,


Вы ещё раз прочитайте медленно сообщения SoL - очень хорошо пишет, доступно и в то же время - как профи-ботаники на сегоднящний день договорились.

Аранжировка от меня:
Трава дышит И ночью И днём - делает АТФ. АТФ - единица енергии.
Днём помимо клеточного дыхания(с выделением СО2 и получением АТФ) растение ещё и фотосинтезом занимается и строит при помощи света глюкозу. ДЛя стоения же листьев используется не глюкоза, а её ПОЛИмер и другие совсем неглюкозные молекулы. И энергия для строения листьев(т.е. синтеза целлюлозы, протеинов итп) берётся всё из той же глюкозы - расщепляем - получаем АТФ и АТФ же употребляем.
Даже на лепку глюкозы в крахмал (в виде которого и откладываются запасы глюкозы в листьях, помните эксперимент с йодом в школе?) - тоже нужны молекулы АТФ, получившиеся в результате расщепления. Расход на расщепление - кажись 6 АТФ, а получается в результате 30-32 ( откуда? свет ну и электроны туда-сюда гоняются) Так и живут растения.
Т.е. они всё время(читай: и днём) сами отпускают СО2 и если вы его сознательно не выгоняете (например "снабжая" растения кислородом через распылитель), то всё будет в порядке. Ну пока старость не даст о себе знать, как вспомнил SoL...

Короче: НИКАКОГО НЕКРОЗА, как результата разьедания тканей листа на производство АТФ=дыхание быть не должно, едят они исключительно запасы крахмала. Или просто "сидят"., т.к. на рост идёт ИЗБЫТОК питательных веществ, которые идут в первую очередь - на поддержание того, что есть, энергией.
И пусть меня поправят, если кто умнее...


Изменено 12.5.06 автор Liki
2006-05-1212/05/2006 21:10:51
#313789
Свой на Aqa.ru


2091 11
Ukraine Dnepropetrovsk
10 года

сообщение Liki
Позвольте полюбопытствовать - какова погрешность измерительного прибора


Намек понял. Перефразирую - "не смогла сдвинуть РН в видимом тестом диапазоне".
Я вот тут подумал, возможно РН и сдвигался, но поскольку мерялось это АР тестом 6.0-7.6, то возможно РН двигался (например с 8.0 до 7.9), а я данным тестом этого ессно не видел.

Вадим.

Изменено 13.5.06 автор VladHNet
2006-05-1313/05/2006 12:57:55
#313908
Свой на Aqa.ru


2091 11
Ukraine Dnepropetrovsk
10 года

сообщение Liki
Вы ещё раз прочитайте медленно сообщения SoL - очень хорошо пишет, доступно и в то же время - как профи-ботаники на сегоднящний день договорились.


поскольку я не профи-ботаник, не все всегда с первых слов ясно, приходится кое-что уточнять


сообщение Liki
и если вы его сознательно не выгоняете (например "снабжая" растения кислородом через распылитель), то всё будет в порядке.


Т.е. в травной банке возможно получить острый дефицит СО2, при котором энергии запасенной в течении дня не достаточно для поддержания жизни в имеющихся тканях растения?

Вадим.
2006-05-1313/05/2006 13:06:01
#313910
Посетитель


190 3
Russian Federation Moscow
9 года

Острый дефицит СО2 создать нельзя. Т.е. можно, но никакого эффекта это не принесет, просто остановится фотосинтез, тот же эффект можно получить лишив растения света (остановив световую фазу фотосинтеза). В растениях много крахмала, они будут его спокойно «кушать» и получать из него энергию для жизнедеятельности до восстановления фотосинтеза. Для наглядности приведу пример из царства животных. Например, если не кормить человека 1 день (острый дефицит еды), он не погибнет, потому, что будет использовать для покрытия своих энергозатрат запасы гликогена в печени, если их недостаточно, то запасы жиров из подкожножировой клетчатки.

Теоретически можно создать условия хронического фатального для растений дефицита СО2. Постоянно удалять из воды СО2, выделяемый растениями, или поглощать его средствами с большим сродством и поглотительной способностью, чем растения (продувать воздухом – не выход, в воздухе есть СО2), удалить кислорододышащие микроорганизмы. В конечном итоге растения погибнут из-за недостатка энергии. Это теоретически, практически в аквариуме это сделать трудно.

Я думаю, что в медленных растительных банках без рыбонаселения проблемы в первую очередь возникнут не от недостатка СО2, а от недостатка микро и макроэлементов или их дисбаланса. Для нормальной жизнедеятельности (еще раз подчеркну, просто для жизни, а не только для хорошего роста) растениям нужны микро и макроэлементы (не нужно зацикливаться только СО2 и фотосинтезе). Если Вы не будете вносить их с кормом для рыб, остаются только подмены воды, т.е. все будет определяться содержанием этих элементов в Вашей воде. Если чего-то будет не хватать, то растениям это будет взять просто не откуда – аквариум замкнутая система. Приведу еще один наглядный пример. Если человек будет есть только животную пищу, он заболеет цингой (из-за дефицита витамина С), и если ситуация не изменится, он погибнет.

2006-05-1313/05/2006 15:07:19
#313928
Нравится vorr
Свой на Aqa.ru


2091 11
Ukraine Dnepropetrovsk
10 года

сообщение SoL
Острый дефицит СО2 создать нельзя.


Всем спасибо. Очень доходчиво, не ожидал

Вадим.
2006-05-1414/05/2006 12:42:17
#314109
Посетитель


190 3
Russian Federation Moscow
9 года

Не за что, всегда рад поделиться своими скромными знаниями по ботанике.

2006-05-1414/05/2006 13:45:19
#314123



Top